Ersatz CC-Bremsscheiben beim Challenge Stradale notwendig!

[Giallo77]

Nach rund 23'000 km Fahrleistung mit einigen Track-days, die ich mit einigermassen moderatem Tempo absolviert habe, ist nun laut meiner Ferrari-Vertretung der Ersatz nicht nur der Bremsbeläge, sondern auch der Karbon/Keramik-Bremsscheiben notwendig! Das wird inklusive Arbeit die Kleinigkeit von über Euro 15'000.- kosten...

Das erstaunt (besser: entsetzt) mich doch einigermassen, nachdem man doch überall lesen kann, dass die Lebensdauer dieser Bremsscheiben um das Vier- bis Sechsfache diejenige von Stahlbremsen übersteigen soll (und die mussten bei meinem früheren 360 Modena erst mit 50'000 km ersetzt werden)! Unter anderem habe ich über die von Brembo für Ferrari gelieferte CC-Bremsanlage gelesen: "Die Lebensdauer der Brembo CCM ist mit der Lebensdauer eines Fahrzeugs gleichzusetzen." Es ist klar, dass Bremsvorgänge auf der Rennstrecke mehr Verschleiss zur Folge haben, aber doch nicht so, dass nach die Scheiben nach ein paar Track-days schon hinüber sind! Meinen Ferrari-Händler erstaunt das auch, doch die Verschleissanzeige im System weist einen Grad von 118% aus.

Offenbar sind die CC-Anlagen laut Werksvorschrift in neuem Zustand nach 50 Kilometern wie folgt einzufahren: Mehrmals kräftig von rund 200 auf 50 km/h abbremsen, bis der Pedalweg länger wird. Die Erwärmung bewirkt, dass ein organisches Harz austritt und sich wie ein Film zwischen Bremsbelag und Scheibe legt. Die Lebensdauer soll sich dadurch wesentlich erhöhen. Insbesondere ist darauf zu achten, keine agressiven Felgenreinigungsmittel zu verwenden, die diesen Film abwaschen würden. Normales Wasser und Seife sind hingegen unschädlich. Das wusste ich natürlich nicht, doch ich habe den Wagen mit 3'500 km auf der Uhr gekauft und ob der Vorbesitzer das beachtet hat, weiss ich nicht.

Nun frage ich mich, ob es nicht besser wäre, anstelle der CC-Anlage gleich eine der Gran Turismo-Stahlbremsanlagen von Brembo oder eine ähnliche Hochleistungsanlage aus Stahl montieren zu lassen, die inklusive Bremszangen immer noch nur etwa die Hälfte kosten würden. Es gibt auch solche Anlagen von Hammann, Novitech oder Imola, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie auch für den Challenge Stradale passen und zulassungsfähig sind. Immerhin fahren die Ferrari 430 in der GT-Rennserie mittlerweile auch mit Stahlbremsen!

Hat das jemand bei einem Challenge Stradale schon gemacht?

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[F40org CO]

Offenbar sind die CC-Anlagen laut Werksvorschrift in neuem Zustand nach 50 Kilometern wie folgt einzufahren: Mehrmals kräftig von rund 200 auf 50 km/h abbremsen, bis der Pedalweg länger wird. Die Erwärmung bewirkt, dass ein organisches Harz austritt und sich wie ein Film zwischen Bremsbelag und Scheibe legt. Die Lebensdauer soll sich dadurch wesentlich erhöhen. Insbesondere ist darauf zu achten, keine agressiven Felgenreinigungsmittel zu verwenden, die diesen Film abwaschen würden. Normales Wasser und Seife sind hingegen unschädlich. Das wusste ich natürlich nicht, doch ich habe den Wagen mit 3'500 km auf der Uhr gekauft und ob der Vorbesitzer das beachtet hat, weiss ich nicht.

Nach 50 Kilometer heißt dann nach meiner Auslegung, dass dieses "Einfahren" der Bremse während der Testfahrtphase der Werksfahrer durchgeführt wird, bzw. werden sollte. So gesehen müsste also das Fahrzeug bereits mit optimal eingefahrenen Bremsen ausgeliefert werden.

[Giallo77]

Eigentlich schon; aber nach einem Wechsel der Bremsbeläge bzw. nach einem versehentlichen Abwaschen des Films mit Felgenreiniger muss man es wohl selber machen. Ich glaube nicht, dass die Ferrari-Vertretungen einen darauf aufmerksam machen.

[kkswiss]

Was für ein Händler erzählt das?

Gerne auch über PN.

[Gast]

Ich vermute mal dieses Einbremsen und die Geschichte mit dem Harz ist ähnlicher Mist wie das gezielte Nachhärten der Scheiben durch Bremshitze. Die Anlage wird in optimalem Zustand montiert, ein "Einbremsen" ist an sich nicht nötig. Weder bei Porsche, Audi noch Ferrari. Wenn die Bremsen nicht lange halten ist meist ein falsches Bremsverhalten schuld daran bzw. die Scheiben wurden falsch behandelt. Bei Porsche gab es z.B. Probleme nach Reifenwechseln mit Schlagschraubern, auch ein Ritt über die Curbs tat vielen oft nicht gut und führte zu Mikrorissen oder Brüchen. Ob es solche Probleme bei Ferrari auch gab kann ich aber nicht sagen.

[Giallo77]

Aus dem Werkstatthandbuch:

[kkswiss]

Aus dem Werkstatthandbuch:

Ja, das ist schon klar, muss man bei jeder Bremse machen.

http://www.pimpcity-brakes.de/03c19899730cdd471/index.html

http://www.carpassion.com/de/forum/574724-post23.html

Was für ein Händler?

[idontknow]

Offenbar sind die CC-Anlagen laut Werksvorschrift in neuem Zustand nach 50 Kilometern wie folgt einzufahren: Mehrmals kräftig von rund 200 auf 50 km/h abbremsen, bis der Pedalweg länger wird.

Müsst ihr Schweizer und eigentlich auch fast alle andere Nationen ihr Auto dann zum Bremsen einfahren nach Deutschland bringen?

[kkswiss]

Müsst ihr Schweizer und eigentlich auch fast alle andere Nationen ihr Auto dann zum Bremsen einfahren nach Deutschland bringen?

Wieso? Wir haben hier traumhafte Passstrassen, da geht es locker über 250.

Wenn ein Flachländer dann daneben sitzt, wird meistens gekotzt, die vertragen die Geschwindigkeit in Verbindung mit den Abhängen nicht.

[idontknow]

Ich meinte natürlich eine legale Möglichkeit Das es geht wenn man will ist außer Frage

Aber die werden doch wohl mit ihren Kundenautos nicht die Passstrasse runterheizen

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[kkswiss]

doch die Verschleissanzeige im System weist einen Grad von 118% aus.

Insbesondere ist darauf zu achten, keine agressiven Felgenreinigungsmittel zu verwenden, die diesen Film abwaschen würden. Normales Wasser und Seife sind hingegen unschädlich.

Die 118% ist doch ein rechnerischer Wert.

Das Steuergerät addiert die Längsbeschleunigungen und gibt diesen Wert an. Das hat nichts mit dem realen Verschleiss zu tun.

Wenn die Scheiben noch nicht rau, oder eingelaufen sind würde ich sie nicht wechseln.

Das mit dem Felgenreiniger stimmt. Der kann die Oberfläche durch anätzen aufrauen.

Darüber wurden auch die Händler schon informiert. Ist aber noch nicht so lange her.

Felgenreiniger ist aber das überflüssigste was es gibt bei der CCM, ein weiches Baumwolltuch reicht zum reinigen.

Aber das weisst Du ja sicher selber. Viel schlimmer ist wenn man sein Auto vom Aufbereiter reinigen lässt. Die meinen es oft zu gut.

@

idontknow

Man darf sich nur nicht erwischen lassen.

[tollewurst CO]

Wenn bei einer SiC Bremsscheibe die der 360 CS hat noch Harz austreten kann liegt ein Fertigungsfehler vor und es wundert mich das die Bremsscheibe dann nicht beim ersten Bremsversuch auseinandergefallen ist.

Die Produktion einer solchen Bremsscheibe ist vom Prinzip her simpel. Mal stark vereinfacht dargestellt:

Ein Gemisch aus Harz und Kurzfasern wird in eine Form gepresst und anschließend im Ofen Carbonisiert. Der Carbonisierte Rohling wird mit Silizium durchtränkt und bildet mit dem carbonisiertem Harz Siliziumcarbid in dem die Kurzfasern eingebettet sind.

Fertig ist die Bremsscheibe, nur das es etwas aufwendiger ist und zwei Wochen dauert, daher auch der Preis.

Wenn sich aus Deiner Scheibe keine Stücke lösen, das Problem hatte Porsche Anfangs, sondern höchstens matte Stellen sind wo die Fasern rausschauen ist die Scheibe I.O. Der Härtegrad von SiC liegt nur knapp unter Diamant was die Langlebigkeit erklärt.

Also nimm einen Messchieber und miss mal nach, das bringt viel mehr.

MfG Dominik

[skr CO]

Erst mal nur eine Frage: könnte es sein, daß sich Dein Händler irrt?

Ob jetzt unbewußt oder bewußt, lassen wir erst mal dahingestellt.

[CountachQV VIP CO]

Hmm ich wusste gar nicht das rund um Modena alle Geschwindigkeitslimiten aufgehoben wurden damit die Ferrari-Testfahrer die Scheiben einfahren können. Oder wurde Monza nun 200km in den Süden verschoben?

Sorry, aber das was da im Handbuch steht ist ein Schwachsinn sondergleichen, ausser in D hat man weltweit Tempolimits und Rennstrecken auf denen man 200 erreicht sind auch nicht an jeder Hausecke.

Wenn die Scheiben nach ein paar Trackdays durch sind soll Ferrari diese auf Kulanz ersetzen oder sich diesen Schrott sonst wohin schieben.

[kkswiss]

Erst mal nur eine Frage: könnte es sein, daß sich Dein Händler irrt?

Ob jetzt unbewußt oder bewußt, lassen wir erst mal dahingestellt.

Sein Händler ist auch mein Händler und dieser Händler ist über jeden Zweifel erhaben.

Wie schon mal oben geschrieben ist der Bremsscheibenverschleiss ein rechnerischer Wert.

Das Fahrzeugsteuergerät addiert durch jede Bremsverzögerung einen gewissen Wert. Je stärker Du bremst um so höher der Wert.

Also einmal richtig in die Bremsen ergibt den gleichen Wert wie X mal wenig stark bremsen.

Nach einer gewissen Summe sagt Ferrari "jetzt müssen die Scheiben gewechselt werden, da sie so und soviel (hier 118%) Bremsleistung erbracht haben".

Die Menge Energie, die die Bremsscheibe umgewandelt hat ist für Ferrari der Indikator zum Wechsel.

Das ist wie z. B. bei einem 24Std Rennen wo auch die Scheiben gewechselt werden, ohne sichtbaren Verschleiss.

Bei rauss kommt aber hinzu dass zumindest eine Scheibe rau ist. Ob durch Felgenreiniger, oder das der Vorbesitzer mal die Bremse mishandelt hat wird man wohl nicht mehr rausfinden.

Diesen Wert addieren macht jeder Ferrari mit der CCM, es betrifft also auch die 430ger Fahrer.

[Gast Alpinchen]

Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ein sicherheitsrelevantes Bauteil, und als solches möchte ich eine Bremsscheibe doch schon betrachten,

ein handelsübliches und auch gerne verwendetes Pflegemittel / Putzmittel nicht verträgt, bzw. durch Kontakt mit einem solchen seine Funktionsfähigkeit dauerhaft verliert.

Man stelle sich vor, man führe durch eine Pfütze vorm Waschplatz, und eben diese Pfütze enthielte Reste eines solchen Mittels.

Entschuldigung bitte, aber wenn solch ein Schrott an einen Extrem-Sportwagen verwendet wird, dann verstehe ich die Welt nicht mehr.

Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass ein solches Bauteil jemals eine technische Zulassung für den Strassenverkehr bekäme.

Da zahlt jemand 15 bis 20 K€ Aufpreis, und nur weil ein handelsübliches Pflegemittel drankommt, löst dich das Geld in Luft auf?

Sollte ich in einem solchen Falle keine niegelnagelneue Bremsscheibe bekommen,für die ich wohlgemerkt nichts bezahlen müsste,

dann wäre mein nächster Gang jetzt der zum Rechtsanwalt.

@kkswiss: Es gibt KEINEN Menschen, KEINE Institution, und schon überhaupt KEINE Firma, welche "über jeden Zweifel erhaben" ist.

Das jemand niemals einen Fehler macht, sich niemals irrt, das war ein bisschen dicke aufgetragen .

Grüsse

Wolfgang

[kkswiss]

Sollte ich in einem solchen Falle keine niegelnagelneue Bremsscheibe bekommen,für die ich wohlgemerkt nichts bezahlen müsste,

dann wäre mein nächster Gang jetzt der zum Rechtsanwalt.

@kkswiss: Es gibt KEINEN Menschen, KEINE Institution, und schon überhaupt KEINE Firma, welche "über jeden Zweifel erhaben" ist.

Das jemand niemals einen Fehler macht, sich niemals irrt, das war ein bisschen dicke aufgetragen .

Gut lebe ich mitlerweile in der Schweiz.

Ich kann das nicht hören "Dann gehe ich zu meinem Anwalt". Das k_otzt mich richtig an der Spruch. Typisch Deutsch.

Hier setzten sich wenn die Parteien zusammen und suchen nach einer Lösung.

Steht aber hier nicht zur Debatte, da rauss mehrfach auf der Rennstrecke war.

Ich komme aus der Automobilbranche und weiss von daher wie agressiv Reiniger sein können. Beim Felgenreiniger gibt es welche mit Flusssäure, die greifen jedes Metall an.

Auch die Metallsplitter in der CCM.

Sobald die Oberfläche beschädigt ist fängt sich diese raue Stelle an auszubreiten.

Ich habe mal einen Kühlergrill vom 512TR mit einem Insektenreiniger gereinigt, das Alu lief an und war nicht mehr zu reinigen.

Damals kaufte ich bei unsem User Capristo einen neuen Grill (ich glaube es waren um die 1000 Euro). Und alles nur wegen ein wenig Säure.

Und die Info von Ferrari kam vor noch nicht all zu langer Zeit erst zu den Händlern.

Edit.........................

Hier noch ein Test der zeigt wie säurehaltig die Reiniger sein können.

http://www.wackchem.com/user/media/pdfs/Testberichte/P21-S-FR-TSNachdruck-BILD-web.pdf

[mecki]

Da zahlt jemand 15 bis 20 K€ Aufpreis, und nur weil ein handelsübliches Pflegemittel drankommt, löst dich das Geld in Luft auf?

Ich geh in die Drogerie kaufe Haushaltsreiniger für die Küche, ganz normales Reinigungsmittel, keine Killer Applikation und kann damit deinen Lack komplett ruinieren! Über die Brücke geh lieber nicht: Handelsüblich = Unschädlich!

lg

mecki

[K-L-M VIP CO]

Mit dem Thema beschäftige ich mich z. Zt. auch.

Diese Bremsen bringen nur Frust. Leider gibt es für den CGT keine andere Bremsanlage, sprich ohne diesen gebackenen Mist. Ich habe aber noch nicht fertig recherchiert.

Ich habe bis 60.000 Km sage und schreibe 3 komplette Sätze Bremsscheiben

"vernichtet" Bei den Belägen habe ich schon lange mit dem zählen aufgehört.

4 x Scheiben und 4 x Beläge kommen beim CGT auf sage und schreibe mit Montage auf über 33.000,00 € je Satz. Da hat es mich schon überrascht, daß z.B. beim Scuderia obwohl die Scheiben noch größer die Preise um 50 % niedriger sind . Eine absolute Abzocke von Porsche.

1 x ging das auf Kulanz, weil bei der ersten Serie kleine Stücke aus der Scheibe gebrochen sind.

1 x ging auch auf Kulanz weil ich zwar nicht mit dem RA ( Gruß an Kai, Du hast ja so recht ) gedroht habe aber deutlich gesagt habe was ich von dieser übertriebenen Konstruktion halte.

Nur vor einigen Wochen war es mit der Kulanz am Ende weil ich angeblich zu viele Trackdays und überhaupt sehr "sportlich" fahre. Hoch leben die Ausreden.

Leider ist mein Ansprechpartner für diesen Bereich seit Wochen Krank. Wenn der wieder da ist und keine gemeinsame Lösung für die Zukunft gefunden wird werde ich muffig.

Ein völlig unbefriedigendes Thema.

[CountachQV VIP CO]

Unser Sohn hat uns letzthin den Felgenreiniger von Turtle Wax gebracht, der Schrott ist so aggressiv dass ich beim Einsprühen schon anfange zu husten, das Zeug ätzt einem die Lungen!

Wie auch immer, ich sehe immer mehr dass diese CCB oder CC, wie auch immer der letzte Schrott ist, es wird dem Kunden versprochen dass sie 300t Km halten und soviel besser als Stahlscheiben wären.

Sorry, aber nachdem was man hier so liest, die Anfangsschwierigkeiten von Porsche etc, etc. ist dies der grösste Nepp auf diesem Planeten.

[idontknow]

Nachdem was man so ließt scheinen die C-Bremsen nicht wirklich "Serienreif" zu sein. Im reinen Rennsport wo es auf ein paar hunderttausende € mehr oder weniger nicht ankommt und das ganze Zeug sowieso jedes Wochenende ausgetauscht wird mag es vlt wirklich vorteile bringen. Aber so!?

Da steckt wohl bei sehr vielen Herstellern viel Arbeit der Marketingabteilung dahinter den Kunden diese Dinge schmackhaft zu machen und einfach die Nachteile (die nicht Serienreife) unter den Teppich zu kehren.

Trotz allem, beim CGT, Scuderia, Stradala hat die Option an sich noch ihre Berechtigung find ich. Das sind Sportwagen und Leuten denen die Kohle egal ist und sie wirklich fast ausschließlich auf Rennstrecken prügelen werden sicher ihre Freude damit haben.

Wer sowieso selten auf der Strecke unterwegs ist, und daher eher wenig Erfahrung im Erkämpfen der letzten Millisekunden hat kommt sicher auch mit den normalen Stahl bremsen über die Runden. Auch wenn es 2 Sekunden kostet, der Spaß ist sicher nicht geringer.

Nur wenn ich mir ansehe wo die inzwischen auch schon angekommen sind. Familienkombis (RS6), A8 usw.

Wo kann bei so einem auf den puren Alltag ausgelegten Auto noch ein Vorteil liegen? Wer mit diesen Fahrzeugen auf der Autobahn von Lücke zu Lücke sprintet um die Bremsen alle paar Minuten aufs neue zum Kochen zu bringen macht auch irgendwas falsch...

[flugelch]

zwei anmerkungen vielleicht, Ferrari, Aston Martin, ... beziehen ihre keramikbremsen von Brembo und meines wissen wird bei beiden explizit hingewiesen keine säurehaltigen reiniger zu verwenden wobei Porsche und VAG ja bei SGL kunde sind und hier das säurethema keins zu sein scheint, kollege von mir hatte sogar einen versuchsträger 11er von SGL selbst bei sich im PZ zur technikwartung und da wurde stets mit reinigern gearbeitet und die scheiben hielten.

das hauptproblem bei ccm, pccb oder wie auch immer hinsichtlich verschleiß is das ABS. (is bei stahl nicht anders)

hier kommt es bei der abs-regelung punktuell zu hitze&druckspitzen und da keramik im vgl zu stahl sehr schlecht wärmeleitend ist kann die scheibe trotz ausgeklügelter frischluftkühlung sehr schnell sehr sehr, zu sehr, heiß werden.

die temperaturunterschiede, spannungen und auch angeregte schwingungen zerstören die scheibe dann u.u. schneller.

penibles warm und kaltfahrer schafft einiges an abhilfe, machen aber kaum welche, ich kenn ganz wenige die darauf achten bzw die selbiges überhaupt mal gesagt bekomm haben, z.b. beim verkaufsgespräch usw.

"richtiges" bremsen vorm abs regelbereich würde das optimum darstellen, kann man aber wohl kaum vom "laien" =kunde erwarten, der will halt das sein auto sicher und "voll" verzögert wenn er ne vollbremsung einleitet.

kenne durchaus eigner die auf ihren pccb bestückten autos standzeiten von gut über 60.000km zustande bringen mit autos (z.b.MkII GT2) die, da 4.,5. auto, quasi außschließlich am track und dorhin bewegt werden, was somit umgemünzt auf den alltagsbetrieb ohne rennstrecke eine wohl ganz beachtliche laufzeit entsprechen würde.

das system an sich ist also, wenn man die vorteile betrachtet, nicht verkehrt nur, wie bei jeder technischen lösung, müssen auch die subsysteme und der bediener, fahrer, optimal zusammenarbeiten.

[K-L-M VIP CO]

Stefan

das hast Du auf Deine leise, diplomatische Art wieder gut hingekriegt.

Zitat von Dir:

müssen auch die subsysteme und der bediener, fahrer, optimal zusammenarbeiten.

Hast ja recht. Aber leider kann man das ABS auf das ich gerne völlig bei allen meinen Autos verzichten möchte nicht abschalten.

Die Instrukteure bei Porsche sagen heute noch: so kurz und fest wie nur möglich bremsen. Dann bist du aber immer im Regelbereich.

Gibt es einen Trick den beim CGT auszuschalten? Über die Sicherung ?

[Gast]

Kann ein PZ z.B. Korrekturen am Regelbereich des ABS vornehmen? Dann könnte man den einfach extrem hoch setzen und so ein Eingreifen des ABS verhindern. Nur so eine Idee.

[365gts]

Im reinen Rennsport wo es auf ein paar hunderttausende € mehr oder weniger nicht ankommt und das ganze Zeug sowieso jedes Wochenende ausgetauscht wird mag es vlt wirklich vorteile bringen.

Deshalb rüsten Privatteams in der Regel auch auf Stahl zurück. Ich kenn das Problem, vorallem bei Porsche, mit der Haltbarkeit der Bremsen auch. Erinnert mich ein wenig an die alte Geschichte mit den Zahnriemen.

Ich würde dir raten auf eine Brembo Stahlanlage umzurüsten, wenn passendes verfügbar ist. Du wirst keine Nachteile haben.

Was mir dennoch auf gefallen ist, dass du geschrieben hast, du wärst eher mit moderatem Tempo auf dem Track unterwegs gewesen. Das würde ich in Zukunft ändern, denn zaghaftes Bremsen verursacht einen ungleich höheren Verschleiß als kräfiges verzögern. In Zukunft immer knapp vorm Regelbereich bremsen, das geht beim Stradale ja auch gut.

PS:

Wenn der CGT die übliche Porsche Onboard Software hat, kann man das ABS darüber leicht deaktivieren. Eventuell auch mit der Traktionskontrolle kombinieren.

Bei edo competion müsste man da weiterhelfen können. Die waren schon an der Elektronik des CGT

Das Ziehen der entsprechenden Sicherung hat den selben Effekt, führt aber dazu, dass das Bremssystem auf Notlaufsystem umschaltet und das Auto auf den Track mies zu fahren ist. (zumindest bei 911er und co.)