Felgen-Design wichtig für Bremskühlung?

[el_mariachi]

Wie sollen denn da die Bremsen vernünftig gekühlt werden

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Hallo el_mariachi,

 

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[botzelmann]

Wie sollen denn da die Bremsen vernünftig gekühlt werden

In der 30er Zone vor der Eisdiele braucht man keine großartige Bremskühlung:wink:

Sind die Scheiben beim GT2 eigentlich Innenbelüftet?

[el_mariachi]

In der 30er Zone vor der Eisdiele braucht man keine großartige Bremskühlung:wink:

Gut, da dürftest du Recht haben

Sind die Scheiben beim GT2 eigentlich Innenbelüftet?

Ja, innenbelüftet und gelocht

[kkswiss]

Wie sollen denn da die Bremsen vernünftig gekühlt werden

Das hat nur einen maginalen Einfluss auf die Kühlung, wenn überhaupt.

Bei innenbelüfteten Scheiben wird die Kühlluft durch Leitbleche zur Bremsscheibenmitte geführt.

Von dort aus wird die Luft über die Bremsscheibenkanäle zur Aussenseite geführt.

Durch die nachströmende Luft wird die warme Luft zum Radhaus hin abgeführt.

Eine Entlüftung durch die Felge ist nicht notwendig.

[matelko CO]

Das hat nur einen maginalen Einfluss auf die Kühlung, wenn überhaupt.

Dessen bin ich mir nicht so sicher. Die folgende Skizze stammt aus der modellübergreifenden technischen Dokumentation von Porsche zur Baureihe 997 (wobei anzumerken ist, daß je nach Modell Carrera/GT3/Turbo/GT2 leichte Abweichungen vom skizzierten Konzept im Sinne der Optimierung bestehen - die aber im Detail nicht veröffentlicht werden dürfen).

Im begleitenden Text wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß man die Felgen nicht komplett abdecken sollte. Zumindest am Felgenhorn sollten genügend Öffnungen zur freien Luft-Abfuhr bestehen, um den Durchsatz nicht zu verringern und den Luftwiderstandsbeiwert nicht zu verschlechtern (was man ja bei einer abgedeckten Felge gerade nicht erwarten würde). Weiterhin trägt die präzise, behinderungsfreie Luftführung zum Downforce bei hohen Geschwindigkeiten an der Vorderachse bei.

Fazit: Die Luftführung am und durch das Fahrzeug ist bei Porsche heute ziemlich ausgetüftelt und erfüllt mehrere Funktionen gleichzeitig. Deshalb würde ich mit diesem Show-GT2 sicher nicht auf den Racetrack gehen. Bei der Baureihe 996 war die Luftführung übrigens noch anders gelöst, da hätte eine Felgenabdeckung in der Tat nicht soviel ausgemacht.

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[kkswiss]

Fazit: Die Luftführung am und durch das Fahrzeug ist bei Porsche heute ziemlich ausgetüftelt und erfüllt mehrere Funktionen gleichzeitig. Deshalb würde ich mit diesem Show-GT2 sicher nicht auf den Racetrack gehen. Bei der Baureihe 996 war die Luftführung übrigens noch anders gelöst, da hätte eine Felgenabdeckung in der Tat nicht soviel ausgemacht.

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Das sieht mir aus wie eine Information für einen Laien.

Ich kenne mich zu wenig bei Porsche aus, aber bei andern Herstellern geht die Warmluft nach innen ab.

Es herrscht ja sogar im Radhaus durch die Luft, die vorne mittig unter das Fahrzeug geleitet wird ein leichter Unterdruck.

Im Gegenzug müsste man die Porsche-Zeichnung deuten, das Luft, die aus der Felge strömt auch Luft mitzieht die sich unter dem Frontwagen befindet.

Ne ne, die Luft die schon unter der Vorderachse ist muss nach hinten raus, sonst verliert der Wagen an Effizienz.

Für mich macht die Zeichnung von Porsche keinen Sinn.

[netburner]

Wenn du den blauen unteren Pfeil meinst: da unten geht die Bremsenbelüftung beim 997 rein.

[kkswiss]

Wenn du den blauen unteren Pfeil meinst: da unten geht die Bremsenbelüftung beim 997 rein.

Nein, das ist mir klar. Ich meine die Luft die zwischen den Vorderrädern unter dem Spoiler rein geht.

Diese menge Luft ist geringer als die Luft die hinten das Auto verlässt.

Dadurch wird die Luft hauptsächlich unter der Vorderachse beschleunigt.

Was sicher negativ bei diesen Felgen ist, ist die Wärmeableitung.

Jede Felge ist mit dem Felgensitz auf der Bremsscheibe befestigt und nimmt über diese Schnittstelle viel Wärme auf.

Nur kann die geschlossene Felge die Wärme schlechter an die Luft abgeben da sie nicht umstömt wird.

Ich sehe gerade wir sind im Bilderfred, ...

[netburner]

Ich sehe gerade wir sind im Bilderfred, ...

Stimmt, aber das Thema bietet eigentlich durchaus Potenzial für eine interessante Diskussion in einem eigenen Thread.

[kkswiss]

Stimmt, aber das Thema bietet eigentlich durchaus Potenzial für eine interessante Diskussion in einem eigenen Thread.

Vielleicht reagiert ja ein Mod.

Nein das ist so ein Thema mit Halbwissen und Vermutungen.

Vielleicht bekommen wir hier zusammen etwas Licht rein.

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Hallo el_mariachi,

 

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[matelko CO]

Im Gegenzug müsste man die Porsche-Zeichnung deuten, das Luft, die aus der Felge strömt auch Luft mitzieht die sich unter dem Frontwagen befindet.

Ne ne, die Luft die schon unter der Vorderachse ist muss nach hinten raus, sonst verliert der Wagen an Effizienz.

Mit Deiner Überlegung liegst Du vom Prinzip nicht ganz falsch, solange wir nicht über die mittige Unterströmung reden. Allerdings ist Deine Schlußfolgerung nicht korrekt.

Die Zufuhr der Bremsluft erfolgt tatsächlich vom Unterboden, jedoch gezielt links und rechts vom Fahrzeug und vor den Radhäusern:

Und wenn der Wagen eine optionale Frontlippe erhält, dann sind dort entsprechende Schlitze eingearbeitet, um die Luft an just diese beiden Stellen führen zu können.

Nun der Trick: die Luft, welche an der Fahrzeugfront von unten kommend durch den Radkasten und durch die Felgen geführt wird, erzeugt am Frontüberhang einen Unterdruck, da sie bis zu den gekennzeichneten Öffnungen beschleunigt wird. Eine Weiterführung der Unterbodenluft an diesen Stellen nach hinten wäre hingegen weit weniger effizient bezogen auf den aerodynamischen Abtrieb an der Vorderachse und den aufkommenden Luftwiderstand an den Vorderreifen.

[matelko CO]

Ich meine die Luft die zwischen den Vorderrädern unter dem Spoiler rein geht.

Diese menge Luft ist geringer als die Luft die hinten das Auto verlässt.

Dadurch wird die Luft hauptsächlich unter der Vorderachse beschleunigt.

Vorsicht! Wenn Du einen Saugnapf-Effekt (also gezielten aerodynamischen Abtrieb mittels eines Diffusors) erzeugen möchtest, darf um Himmels Willen zu keiner Zeit Luft von der Seite oder den Radhäusern unter den mittigen Bereich des Auto gelangen! Sonst hat Du einen Druckausgleich und keine Beschleunigung mehr. In dem Moment, wo hinten mehr Luft rauskommt als vorne unter dem Auto einströmt, hast Du definitiv irgendwo auf dem Weg nach hinten ein "Leck", an dem ein Druckausgleich Deine Luft-Beschleunigung zunichte macht.

[kkswiss]

Nun der Trick: die Luft, welche an der Fahrzeugfront von unten kommend durch den Radkasten und durch die Felgen geführt wird, erzeugt am Frontüberhang einen Unterdruck, da sie bis zu den gekennzeichneten Öffnungen beschleunigt wird. Eine Weiterführung der Unterbodenluft an diesen Stellen nach hinten wäre hingegen weit weniger effizient bezogen auf den aerodynamischen Abtrieb an der Vorderachse und den aufkommenden Luftwiderstand an den Vorderreifen.

Nun andere Sportwagenhersteller verfahren aber anders.

Hier werden die Seitenschweller an der Seite viel weiter nach unten gezogen, die Radhäuser mehr verkleidet und die Eintrittsöffnung beim Frontspoiler (in der Mitte) vergrössert.

Es gab (gibt) da ein guten Beschrieb auf einer Hompage, leider ist der Zugriff nicht möglich.

http://carphysictech.de/

Dort wurde beschrieben wie gross der Aufwand war um die Luft unter dem Wagen zu beruhigen und sauber nach hinten zu führen.

Wenn ich Deinen Post lese könnte man lesen das Porsche die Luft wieder bei der Felge nach aussen führt.

Wäre äusserst seltsam.

[matelko CO]

kkswiss, Du darfst eines nicht vergessen: Ferrari, Lambo, R8 und Konsorten haben einen Heck-Mittelmotor. Da bleibt genug Raum, um einen ordentlichen Diffusor hinter der Hinterachse zu platzieren. Dann ergibt eine Luftführung, wie Du sie beschreibst, viel Sinn. Das geht beim 911er Layout mit seinem Motor hinter der Hinterachse aber partout nicht. Da muß man sich etwas anderes einfallen lassen.

[Yooyah]

ich liebe es, mir solche Wagen auf der Kö anzugucken - aber persönlich finde ich es potthässlich.

Zu den Bremsen gab es doch auch mal die Beobachtung, dass doe 993 Turbo-Felge links und rechts gleich ist: also einmal ausblasen und einmal reinblasen - das war auch komisch

[matelko CO]

Bei allen Baureihen vor der 997-Baureihe war die Luftführung auch anders geregelt. Da wurde die Luft am Vorderwagen in der Tat nach unten weggeführt (so, wie kkswiss es haben möchte... ) und nicht durch das Radhaus und die Felge nach aussen.

[magic62]

Trotzdem wird, wenn man mit einer heissen bremse zum stilstand kommt, es zu einen erheblichen hitzestau in der felge kommen, wenn die nur nach innen offen ist. Dadurch heissere bremszangen und evt kochende bremsflüssigkeit? Und was sagt die felge dazu?

Ich kann mich noch an diesen anti-bremsstaub scheiben erinnern, die waren auch nicht grade empfehlenswert.

Dann noch die speziellen M5 (glaub es war der m34?) felgen mit schaufeln. Oder die 935 BBS felgen mit speziellen kappen.

Wird in der F1 nicht auch mit diesen scheiben gefahren vonwegen aerodynamik und bremsenkühlung?

Fragen über fragen.....

[floater]

Wird in der F1 nicht auch mit diesen scheiben gefahren vonwegen aerodynamik und bremsenkühlung?

Fragen über fragen.....

In der F1 werden die "Radkappen" nur für aerodynamische Zwecke benutzt um die Luft etwas zu beruhigen.

Die Geschichte mit der besseren Bremsenkühlung hat sich Ferrari einfallen lassen um es von der FIA genemigen zu können. Ferrari hat ja z.B. in Montreal auf die Radkappen verzichtet, da sie möglicherweise sonst Bremsprobleme bekommen würden.

Es gab aber auch mal eine Felge für den e46 von BMW, die für die Bremsenkühlung besser war. An so einen Artikel kann ich mich noch im BMW-Magazin erinnern.

[matelko CO]

Vielleicht sollten wir die Diskussion auf Fahrzeuge von Porsche beschränken und hier wiederum erstmal bei der Baureihe 997 für Klarheit sorgen, da dies der Ausgangspunkt ist (siehe Eingangsbeitrag). Denn jede Marke/jeder Hersteller wird, abhängig vom allgemeinen Fahrzeug-Konzept und dem sich daraus ergebenden Layout, andere Lösungen finden.

Das nachfolgende Bild zeigt das vordere linke Radhaus eines Fahrzeugs der Baureihe 997 mit Blick in Fahrtrichtung bei stark eingeschlagenem Rad. Deutlich sind die Seitenkühler-Auslässe erkennbar, welche die Abluft (wie in der obigen Skizze gezeigt, man folge dem blau -> violetten Pfeil) ausschließlich ins Radhaus führen. Und eben nicht unter das Fahrzeug leiten.

Den Weg der Kühlluft für die Bremsen (blau -> rote Pfeile in der Skizze) habe ich bereits im Foto weiter oben mit Blickrichtung unter das Fahrzeug dokumentiert.

@kkswiss:

Die Skizze, die ich oben gepostet habe, ist normalerweise nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. D.h. die technische Dokumentation zu den Fahrzeugen (der ich die Skizze entnommen habe) kann man bei Porsche weder kaufen noch sonstwie erstehen. Sie ist eigentlich ausschließlich für den internen Gebrauch gedacht. Und da gibt es keinen Grund, den Porsche-Mitarbeitern etwas laienhaft oder gar falsch darzustellen.

Übrigens, beim Carrera GT wird der gesamte Luftstrom, welcher durch alle drei Frontkühler geht, genauso in die vorderen Radkästen geleitet und nicht unter das Auto.

[kkswiss]

Das ist aber interessant und nun leuchtet mich auch ein warum der Porsche-Frontspoiler in der Mitte nicht so hochgezogen ist wie bei andern Sportwagen.

Porsche versucht gar nicht Luft unter das Auto zu lassen, sondern führt sie gleich wieder ab.

Das sind wirklich zwei verschiedene Konzepte.

Zum Leidwesen der Porschefahrer, so müssen die Felgen mehr geputzt werden.

Wird die ganze Kühlluft über die Felgen abgeführt? Wenn ja, dann ist aber ein Wechsel der Felgen eine heisse Angelegenheit.

Sollte sich der Luftdurchsatz verringern, würde das im Gegenzug heissen, dass die Kühlluft unter dem Fahrzeug abgeführt wird.

Dies aber würde die Aerodynamik vom Fahrzeug verschlechtern.

Die original Porschefelgen sind ja durchweg extrem offen.

Einige Tunerfelgen machen dann aber keinen Sinn mehr.

[mecki]

PIRELLI Felgen und die TURBO Felge, nur welche? RONAL Turbo oder PORSCHE Turbo haben tatsächlich den Effekt der Bremsenkühlung:

http://www.der-pirelli.de/isdera_prospekt/Pirelli-Rad_1.JPG

http://www.der-pirelli.de/isdera_prospekt/Pirelli-Rad_2.JPG

In diesem fall bis zu 40 Grad, siehe 2. Seite. Patentinhaber ISDERA!

Lg

mecki

[Telekoma]

Kennt hier jemand das Prinzip einer Spritzpistole bzw. eines urzeitlichen Parfüm-Zerstäubers?

Über ein langes Röhrchen wird Luft geblasen, was zu einem Unterdruck führt und somit die Flüssigkeit aufsteigen lässt.

Nehmen wir an, das Rad, an dessen Aussenseite die Strömung vorbei geht, ist das "Röhrchen".

Ich denke mal bei so einem starken Effekt wird es genauso wie in der Skizze aussehen.

[matelko CO]

Gut. Dann können wir ja jetzt mal andere Porsche-Modelle unter die Lupe nehmen:

Bei den GT2/GT3 Modellen der Baureihe 997 wird die Abluft des Mittenkühlers nach oben über die Fronthaube geleitet, wie auf dem nachfolgenden Strömungsbild schön zu sehen ist. Die beiden seitlichen Kühler unterhalb der jeweiligen Blinker/Scheinwerfer Kombi entlassen ihre Abluft wieder in die vorderen Radhäuser, wie gehabt und typisch für alle Modelle der Baureihen 997 und 987 (zur Erinnerung: die Baureihe 987 nutzt den gesamten Vorderwagen der Baureihe 997).

Beim Carrera GT wird die Abluft aller drei Kühler in die vorderen Radhäuser geleitet. Dabei sorgt besonders die Luftführung durch den Mittenkühler sowie die nachfolgenden Abluftkanäle für zusätzlichen Abtrieb an der Vorderachse.

Speziell zur Technik des Carrera GT könnte man ein ganzes Buch schreiben. Ich glaube, das sollte ich mal hier bei CP angehen....

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[kkswiss]

Beim Carrera GT wird die Abluft aller drei Kühler in die vorderen Radhäuser geleitet. Dabei sorgt besonders die Luftführung durch den Mittenkühler sowie der nachfolgenden Abluftkanäle für zusätzlichen Abtrieb an der Vorderachse.

Speziell zur Technik des Carrera GT könnte man ein ganzes Buch schreiben. Ich glaube, das sollte ich mal angehen....

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Jetzt wird mir auch klar warum der Klaus in Spa so schmutzige Felgen hatte.

Von der Rundenzahl her waren wir in etwa gleich, nur waren meine Felgen (auch eine Carbonbremse) richtig sauber und Klaus seine so richtig schwarz.

Das hat also nichts, oder nur wenig mit dem Abrieb der Bremsscheibe zu tun, sondern vielmehr mit der Luftführung.

Ist das eventuell der grund warum Porsche eine spezielle Reifenmischung hat?

Die Pneu werden ja noch zusätzlich gewärmt.

Bei einem "normalem" Reifen ist das Temperaturfenster ja schnell überschritten.

[el_mariachi]

Hier noch ein Bild das alle Zweifel beseitigen sollte

Man sieht schön wie die Abluft bei den Radhäusern rauskommt