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M5 2011


ts-bonn

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Ich gehe davon aus, dass die Entwicklungskosten für so einen Sauger deutlich unter denen des aktuellen Turbos gelegen hätten.

Bei der Haltbarkeit würde ich dem Ruf V8 aber auch seine 250k zutrauen. Zumindest ist kein Turbo dran, der kaputt gehen kann. :)

Die Verbrauchswerte sind da wohl das eigentliche Argument. Der Verzicht auf das Know How im Hochdrehzahlbereich ist dann eher ein Kniefall vor den Bestimmungen in diesem Bereich (und dem EU Zyklus).

Wie auch immer - grundsätzlich sind das nur Eindrücke und die eigene (in gewissem Maße vielleicht verbohrte) Ansicht, die ich da kundtue.

Ich bin kein M5 Kunde - meine persönlichen Erfahrungen mit dem E60 M5 beschränken sich auf eine Mitfahrt, die vom Aktuellen zum Großteil auf Deine Posts. Und die zeigen, dass es alles andere als eine "schlimme" Entscheidung war.

Es liegt mir fern, die aktuelle Version abzutun und hochnäsig daherzureden.

Das sollte eher so in die Richtung: "Mensch, wäre vielleicht auch möglich gewesen - hätte mir gefallen." gehen.

:hug:

Gruß

Eno.

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Geschrieben
Geschrieben

Hallo ts-bonn,

 

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Ich gehe davon aus, dass die Entwicklungskosten für so einen Sauger deutlich unter denen des aktuellen Turbos gelegen hätten.

Bei der Haltbarkeit würde ich dem Ruf V8 aber auch seine 250k zutrauen. Zumindest ist kein Turbo dran, der kaputt gehen kann. :)

Die Haltbarkeit ist reine Spekulation und wenn man sieht wie wenig Porsche im Vergleich selbst im Panamera GTS rausholt etwas optimistisch. Was die Entwicklungskosten angeht - es geht nicht drum daß der Sauger billiger oder teurer zu entwickeln gewesen wäre. Es geht drum, daß beim Ruf die Stückzahl so klein ist, daß die Herstellkosten fast egal sind, einfach weil die Kiste wegen des Entwicklungsaufwands so teuer ist. Lass es mal 50 Stück sein durch die die Kosten geteilt werden müssen - da kannst Du locker 10.000 Euro pro Fahrzeug für haltbarere Materialien ausgeben, ohne daß es groß auffällt. Beim M5 zählen jede 100 Euro.

Die Verbrauchswerte sind da wohl das eigentliche Argument. Der Verzicht auf das Know How im Hochdrehzahlbereich ist dann eher ein Kniefall vor den Bestimmungen in diesem Bereich (und dem EU Zyklus).

Wie auch immer - grundsätzlich sind das nur Eindrücke und die eigene (in gewissem Maße vielleicht verbohrte) Ansicht, die ich da kundtue.

Die Ansicht kann ich nur versuchen geradezurücken.

M5 Kunden wollen Reichweite. Ein Geschäftswagen mit 400km Reichweite ist Bockmist, ganz einfach. Und es ist nicht nur der EU Zyklus, für Alltagslangstreckengedudel sind 600 km Reichweite überhaupt kein Problem beim F10. EU Zyklus ist mir egal.

Was mir nicht in den Kopf will, ist daß ein Haufen Leute scheinbar einfach nicht einsehen will, daß BMW da keinen Sparmotor oder EU-zuliebe-Motor oder sowas gebaut hat, sondern einen Knaller. Drehmoment aus dem tiefsten Keller bis 7250 Touren, in SportPlus von einem Sauger kaum zu unterscheiden, und das mit einem absolut guten Alltagsverbrauch im Efficient-Modus.

Beim Panamera Turbo hat niemand das "Mimimimi-Turbo" Lied gesungen. Und dessen Motor ist glasklar schlechter als der des M5. In Bezug auf Ansprechverhalten UND Verbrauch.

"

Was mir nicht in den Kopf will, ist daß ein Haufen Leute scheinbar einfach nicht einsehen will, daß BMW da keinen Sparmotor oder EU-zuliebe-Motor oder sowas gebaut hat, sondern einen Knaller. "

Lach!!!!! :-))!:-))!:-))!:-))!:-))!:-))!

Super!

Ich stimme Dir aus vollem Herzen zu 100% zu! :-))!:-))!:-))!:-))!:-))!

Bezogen auf Emotionen, war eher der V10 der Knaller.

Ein aufgeladener V8 - nunja... ist halt ein aufgeladener V8.

Drehmoment ohne Ende - hat jeder andere Turbo auch.

Leistung ohne Ende - kann man mit ein wenig Ladedruck aus jedem Motor holen.

Unterschiede gibts natürlich auch hier wie du schon sagst. Aber Porsche ist nicht meine Marke - da singe ich das Lied also nicht. :) - Wirds vielleicht beim nächsten Auto, da es hier noch schöne Sauger gibt. :)

Das ganze haltbar zu machen sowie die kompliziertere Doppelturboaufladung (um Effekten entgegenzuwirken, die bei einem Sauger garnicht vorhanden sind) sind technische Herausforderungen, die BMW offenbar sehr gut gemeistert hat. (bezüglich Haltbarkeit müssen wir ja erst noch abwarten)

Wie gesagt - nicht falsch verstehen, es ist und bleibt ein Traumauto mit einem Gesamtkonzept, dass sich sehen lassen kann. Nicht umsonst bekommt der M5 mit jeder Generation und so auch in der aktuellen absolute Traumnoten. Deine persönlichen Erfahrungen bis jetzt bestätigen das ja nur.

Der neue Gott, vor dem ich niederknie (wie beim V10) ist er für mich aber nicht. Es ist halt das Bauchgefühl plus "Turbo mimimi". Das kann man mit Daten (Leistung, Verbrauch, Technik usw.) nicht so beeinflussen.

Einmal selbst erleben und das ganze sieht ggf. anders aus. :wink:

Wie auch immer - "no offense".

Gruß

Eno.

Ein aufgeladener V8 - nunja... ist halt ein aufgeladener V8.

Drehmoment ohne Ende - hat jeder andere Turbo auch.

Leistung ohne Ende - kann man mit ein wenig Ladedruck aus jedem Motor holen.

Das geht halt an der Realität des M5-Motors völlig vorbei. Der Punkt ist doch, daß dieser Motor beides kann: Drehmoment UND Drehzahl. Schauen wir mal wie es mit dem Hochdrehzahlkonzept des V10 bestellt ist:

Die Drehzahl ab der die Leistung wieder fällt ist ca. 7750 U/Min (Drehmoment fällt ab 6000 schon wieder). Beim F10 fällt die Leistung bei ca. 7200 U/Min und kurz darauf ist dann Ende. Zwar kann der V10 deutlich über 8000 drehen, das nutzt man aber nur, weil man beim hochschalten sonst in einem Bereich landet, in dem das Drehmoment einfach noch arg dürftig ist.

Das Konzept beim V10 war, Schubkraft über eine große Geschwindigkeitsbandbreite bereitzustellen (als Kombination aus Getriebeauslegung und Motorcharakteristik). Das ist auch gelungen wie man an vielen Vergleichen sieht, bei denen der E60 M5 vor allem ab ca. 160 nochmal richtig eine Schippe drauflegt.

Im direkten Vergleich ist es nur so, daß selbst in dieser Paradedisziplin des V10 der neue Biturbo einen drauflegt. Man schaltet nicht öfter, und befindet sich ab ca. 150 konstant im Bereich der maximalen Leistungsabgabe (ich rede nicht von Drehmoment). Das schafft der V10 nicht.

Der E63 mit PP schafft es daher auch nur ganz knapp bei der Längsdynamik dranzubleiben, weil er mit nochmal weitaus höherem Drehmoment kommt (800nm). Sonst hätte er keine Chance.

Einmal selbst erleben und das ganze sieht ggf. anders aus. :wink:

Wie auch immer - "no offense".

Ich hacke auf dem Thema auch nicht herum um Dich zu ärgern, ich sehe nur daß im Forum (hat man auch im Saugmotorthread gesehen) etliche mit einem Bild des Motors im Kopf herumlaufen das einfach nicht stimmt. Das ist so das vage "Ein AMG-Biturbo in ein bischen anders" Bild. Nur könnte der Unterschied größer kaum sein - und das ist jetzt durchaus wertneutral gemeint.

Man kann an dem V10 oder auch dem E63 durchaus mehr Gefallen finden, nur sollte es aus den richtigen Gründen sein!

Man muss den Techniker schon Respekt zollen für die Entscheidung eine Hochleistungsmaschine mit dieser Literleistung und 2 Turbos auf der Innenseite zu bauen. Es gibt keinen vergleichbaren Motor bis auf das Audi/VW Aggregat, wobei ich da weniger Aufwand für die Kühlung erkenne.

Der alte V10 war aber auch ein tolles Aggregat. Interessant wäre eine moderne Variante mit Direkteinspritzung.

Würde auch sagen...JEDES Motorenkonzept hatte und hat auch in Zukunft seine Zeit....würde behaupten,Spitze und technische Highlights waren sie allemal.....werden die aktuellen sowie die zukünftigen somit auch wieder sein.Immer auf die jeweiligen Ansprüche den Zeittechnischen Werten..dem momentanen bestehenden Zeitgeist bezogen.....

Was ich bis jetzt an technischen Schmankerl'n habe kennen lernen und fahren dürfen.Dafür dürfen die Motoren-Entwickler.Ingenieure schlecht hin meines aufrichtigen und hohen Respekt's sicher sein. ABSOLUT...

standort48

Ich denke was den neuen M schneller macht, ist das Gesamtfahrzeug(konzept).

Der PS stärkere Bi-Turbo mit wesendlich mehr PS bringt nicht mehr als der V10 Sauger mit 507 PS.

Wie reime ich mir das zusammen?

Ganz einfach.

Im MF5 (Wiesmann) arbeiten jetzt zwei verschiedene Motoren.

V10 und der Bi-Turbo mit 555 PS.

Das Fahrzeug selber hat sich nicht erwähnenswert verändert.

Und was ist passiert?

Nichts. :-o

Die Fahrdaten sind absolut identisch. Zumindest was die Klassiker von 0-100, 0-200 und 0-300 KM/h betrifft.

Gruß

T2

Das wäre interessant mehr zu den Hintergründen zu erfahren.

Auf den ersten Blick denke ich daß einiges nicht zwischen M5 und MF5 vergleichbar ist:

- Der MF5 hat eine 6 Gang-Automatik statt 7 Gang-DKG (wobei der 7. bis 300 nicht benutzt wird, die Anzahl Gänge ist also hier egal).

- Die Drehmomentkurve ist obenheraus anders: die maximale Leistung liegt beim MF5 nur zwischen 5750 und 6250 an. Beim M5 zwischen ca. 5750 und 7200.

Von den Daten her könnte man spekulieren, daß Wiesmann beim MF5 derzeit nicht genug Luft für die hohen Drehzahlen reinbringt und dort das Drehmoment drosselt.

Stop!

Der 555PS BiTurbo im MF5 ist die normale Version des S63B44. Im M5 leistet eine deutlich optimierte Version seine Arbeit.

Den MF5 kann man nicht mehr mit dem M5 verlgeichen, weil dieser nicht mehr wie beim Vorgänger die Technik des M5 verbaut hat. Die Technik basiert auf den XM-Modellen.

In der letzten TopGear Folge gibt es am Anfang gleich einen schönen Beitrag bezüglich des M5 verglichen zum Vorgänger.

Das Rennen schaut mir aber sehr danach aus, dass der Fahrer im Vorgängermodell den Start verschlafen hat. Oder der neue hat die LaunchControl genutzt und der alte nicht.

Gleich dort fährt der neue nämlich ca. 1 - 2 Wagenlängen davon und bis zum Ende sinds dann ein paar Wagenlängen.

Gruß

Eno.

Der Unterschied beim Start sind Drehmoment und vor allem Traktion. Das Differential beim E60 reagiert langsamer (reine Visko, kein Elektromotor der regelt) und ihm fehlen die Michelin SuperSports.

Das war übrigens schon in einigen älteren Tests zu sehen daß der E60 M5 nicht gerade der geniale Starter ist (ist in der Praxis ja auch ziemlich irrelevant). In diesem Fall fand ich es aber schon auffällig, da gebe ich Dir recht.

Ich meine: gemessene 3,9 sec vs. gemessene 4,3 scec von 0-100 Km/h

Und die 0,4s Unterschied sind bei 90 km/h schon zwei Wagenlängen.

Ja, dann sinds wohl die Reifen, die hier den Unterschied machen.

Zuviel Drehmoment am Anfang ist ja eher hinderlich, und beide Wagen haben aus dem Stand soviel Potenzial, auch bei bestem Grip die Reifen in blauen Dunst aufgehen zu lassen. Den Drehmomentvorteil sollte der neue also am Start noch nicht nutzen können.

Dort sollte sich der Unterschied also normalerweise noch nicht so eklatant zeigen, wie hier zu sehen.

Dass die SuperSport soviel besser sind, dass gleich eine Sekunde nach dem Start mehr als eine Wagenlänge drin ist...

Gruß

Eno.

OK. Ich bin nicht richtig verstanden worden. :-(((°

Mir ist sehr wohl bewußt, dass der "alte" M5 V10 Motor mit dem jetzt aktuellen Motor nichs gemeinsam hat.

Ich wollte damit nur das ewige Gequassel bzgl. Sauger vs. Turbo relativieren.

Das nahezu gleiche Auto ist weder mit dem einen noch mit dem anderen schneller als das andere. :???::-o:wink:

Zuviel Drehmoment am Anfang ist ja eher hinderlich, und beide Wagen haben aus dem Stand soviel Potenzial, auch bei bestem Grip die Reifen in blauen Dunst aufgehen zu lassen. Den Drehmomentvorteil sollte der neue also am Start noch nicht nutzen können.

Weiss nicht - hohes Drehmoment hilft daß Du nicht so hoch einkuppeln musst. Zumindest bei manuellem Start finde ich es mit viel Drehmoment einfacher den Punkt zu treffen - wenn der Leistungseinsatz so gut dosierbar ist wie beim M5. Und die Viskosperre im alten braucht einen Tick bis sie geschlossen hat. Beim neuen macht der Elektromotor das schon bevor der Schlupf eingetreten ist. Wenn das Lenkrad auf 0 Uhr steht ist in SportPlus im Stand die Sperre einfach zu (wird abhängig vom Modus während der Fahrt rausgenommen um die Reibungsverluste zu verringern). Es würde mich nicht wundern wenn die ersten 0.2s Unterschied allein von der anderen Sperre kämen.

Das nahezu gleiche Auto ist weder mit dem einen noch mit dem anderen schneller als das andere. :???::-o:wink:

"nahezu gleich" stimmt halt schon durch das Getriebe nicht mehr. Oder hatte der V10 MF-5*etwa Wandlerautomatik? Kann ja eigentlich nicht sein.

Interessanter Gedanke. Bei Lenkrad 0° kann die Sperre geschlossen (oder komplett offen - ist glaub richtig, wenn gleiches Drehmoment auf beide Seiten geht) sein.

Wäre zu prüfen, ob das einen Vorteil gegenüber einer am Start nicht geschlossenen (oder eben nicht offenen) Sperre bietet. (und ob es beim Geradeausfahren überhaupt einen Unterschied bei den beiden Sperren gibt)

Eigentlich ist der Vorteil einer Sperre ja eher in Kurvenfahrten oder bei unterschiedlichem Untergrund zu finden. Anscheinend reagiert die elektrische da schneller bezüglich der Umverteilung des Drehmoments, als eine Visko Sperre.

Beides traf dort aber nicht zu.

Letztendlich ist in den Leistungsregionen aber eher die 100 - 200 Zeit oder ggf. die 150 - 250er interessant, und hier sollte der Neue auch ohne Mauscheleien / Schlam pereien beim Start die Oberhand haben.

Gruß

Eno.

Wäre zu prüfen, ob das einen Vorteil gegenüber einer am Start nicht geschlossenen (oder eben nicht offenen) Sperre bietet. (und ob es beim Geradeausfahren überhaupt einen Unterschied bei den beiden Sperren gibt)

Erinner Dich mal an die alten Zeiten ohne Traktionskontrolle zurück. Wenn Du da auf Schnee/Eis angefahren bist und Traktionsprobleme hattest, hat im Extremfall - auch bei Lenkradstellung 0 - ein Rad durchgedreht und das andere gar nichts gemacht.

Genau das gleiche hast Du auf trockener Straße natürlich auch, wenngleich auf sehr viel höherem Gripniveau. Wenn Du maximal beschleunigen willst, hast Du Schlupf. Die Sperre sorgt dafür, daß beide Räder weiter voll angetrieben werden. Beim E60 eben mit der geringfügigen Verzögerung. Beim F10 weiß das Auto: es geht geradeaus, es liegt Gas an, Traktionskontrolle ist auf MDM oder gar ganz aus, also bitteschön, lieber Elektromotor: stell mal 100% ein, ist ja egal ob es nun Schlupf gibt oder nicht.

Man kann über den Motor ja viel diskutieren - Ich hab ihn heute lediglich im Autohaus gehört als mit dem Gas gespielt wurde. Alleine wie ansatzlos der hochdreht und dabei bellt, das geht schon fast in Richtung Ferrari. Wenn man hier so was sagen darf...

Also ich würde drauf wetten, dass auch dieses Aggregat einen starken Begeisterungsfaktor hat.

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