Motorproblem / Zündungsproblem Ferrari 328

[me308 CO]

...Hast Du eigentlich Dein Auto komplett auseinander- und wieder zusammengebaut und dabei alles fotografiert ? ...

fast, Georg, fast...

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Zylinderköpfe / Nockenwellen / Ventile

Zündanlage komplett inkl. Steuergeräte, Spulen etc.

Kühlsystem komplett inkl. Kühler und Lüfterräder

Klimaanlage und Lichtmaschine

Bremssättel und Handbremse

Schaltgestänge

Türen inkl. Fensterheber und Schlösser

Innenraum komplett, inkl. Lenkrad und Zündschloss

Auspuffanlage

Stossstangen

Getriebe & Fahrwerk sind bisher noch unberührt

eine Lackierung wird irgendwann mal fällig

über die Zeit (ca. 4 Jahre) sammelt sich da so einiges an...

alles aber nur eine Frage der Archivierung und einer guten PC-Ordnerstruktur

Gruß aus MUC

Michael

.

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Hallo Patti,

 

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[Patti]

Tja, ein Wechsel der Geber führte zu keinerlei Änderung der Symptome, obwohl der Drehzahlsensor innen recht versifft war/etwas mitgenommes aussah. Werde heute abend noch beide Geber (zusammen mit dem anderen Kleinzeug) neu bestellen.

Bezgl. Baugleichheit ist halt interessant das der OT-Geber 10Pfund mehr kostet als der Drehzahlgeber. Vielleicht auch nur kreatives Marketing

ja,

der OT-Geber sitzt an der linke Seite der Schwungscheibe, ca. 10.00 Uhr Stellung, der Drezahlgeber sitzt rechts auf ca. 14.00 Uhr (wirklich gut erreichst Du die nur wenn Du das linke Hinterrad abnimmst)

.

Ich halte mich eigentlich für einen ganz guten und auch geduldigen Schrauber. Aber wenn Du beim OT-Geber von wirklich guter Ereichbarkeit sprichst bin ich wohl Anfänger. Trotz Bühne, Rad ab, und wirklich guter Werkzeugausstattung habe ich für Aus- und Einbau des OT-Gebers ca. 1,5 Stunden gebraucht. Wobei ich es jetzt (wo ich weiß wie ich verschiedene Verlängerungen und Gelenke zusammenbasteln muss) wohl in ca. 20 min. schaffen würde.

SCNR

Nochmals Dank für die Hilfe bisher, ich melde mich sobald die neuen Geber da sind bzw. ich Neuigkeiten habe.

Viele Grüße,

Dirk

[Nugmen CO]

sag mal Patti, hast jetzt ein jahr an deinem Ferri rumgefummelt?

Mann mann mann

Nug

[double-p]

sag mal Patti, hast jetzt ein jahr an deinem Ferri rumgefummelt?

er hat doch geschrieben, dass er in Asien war. Meinst er hat das

"Halbblut" zum schrauben mitgenommen?

[Nugmen CO]

na alles hab ich mir ja jetzt ned durchgelesen, ich bitte vielmals um entschuldigung

[Capristo Exhaust CO WP]

sag mal Patti, hast jetzt ein jahr an deinem Ferri rumgefummelt?

Mann mann mann

Nug

Genau NUG!!!! und hat mein Angebot die Zündkabel auszutauschen und mir wiederzubringen immer noch nicht wahr genommen!! und er kommt gerade 30KM. von mir entfernt!!

verstehe ich nicht:-? ich bin davon überzeugt dass es die Zündkabeln sind, habs schon einige male gehabt.

Gruss Tony

[Nugmen CO]

hat er sie dir jetzt wiedergebracht oder ned?

[Capristo Exhaust CO WP]

hat er sie dir jetzt wiedergebracht oder ned?

garnicht abgeholt!!! er möchte lieber noch ein bisschen probieren:wink:

[Nugmen CO]

garnicht abgeholt!!! er möchte lieber noch ein bisschen probieren:wink:

naja dann soll er doch, dagegen ist ja nix einzuwenden

[Patti]

Hallo zusammen,

nur nochmal kurz zur Klarstellung ein Zitat aus meinem Posting von vor 2 oder 3 Tagen, als ich die Arbeit am Ferrari wieder aufgenommen habe:

Hallo zusammen,

Zu allererst eine ganz großes Entschuldigung!!!

Ich hätte mich viel eher wieder melden sollen/müssen!!! Es waren weder die Kerzen, noch war es Selbstmord, noch Verkauf des Wagens (niemals!!!). Es war der Beruf, irgendwie müssen die Autos ja finanziert werden. Ich musste letztes Jahr relativ kurzfristig nach Asien und bin erst seit kurzem wieder in Deutschland. Das ist natürlich keine Entschuldigung, daß ich mich solange nicht gemeldet habe. Aber die Prioritäten hatten sich verschoben.

Tony, auf Dein nettes Angebot konnte ich aus Zeitgründen letztes Jahr nicht mehr eingehen. Und nach der bisherigen Diagnose lassen sich die Zündkabel ausschliessen. Wenn ich (was früher oder später wahrscheinlich mal der Fall sein wird) die komplette Zündung erneuern sollte, werde ich mich bestimmt melden.

Edit: Warum bist Du überzeugt, daß es die Zündkabel sind?

Viele Grüße,

Dirk

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Hallo Patti,

 

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[me308 CO]

.

...er möchte lieber noch ein bisschen probieren:wink:

Dirk hat ja noch Zeit... und eine mit 10° Grad beheizte, warme Garage

....

ich bin davon überzeugt dass es die Zündkabeln sind...

das wäre natürlich irgendwie jetzt enttäuschend ....eigentlich

Edit: Warum bist Du überzeugt, daß es die Zündkabel sind?

Tony`s Erfahrung, Dirk... hol`Dir die Kabel...nimm` dazu auch gleich einen Satz Kerzenstecker

Die serienmäßigen Wiederstandskabel sind Verschleissteile. Der Isolationswiderstand der Kabel nimmt über die Jahre immer weiter ab. Wenn irgendwo leitende Übergänge brechen, springt der Funke schon im Kabel über und es brennt durch. Die Zündenergie verläßt dann an anderer Stelle das Kabel, die Spule brennt durch oder der Funke springt schon vor der Kerze über zum Block...z.B. durch den Stecker

Bild: Kerzenstecker mit Brandloch

apropos probieren ;-) ....in post 71 schreibst Du:

Ich habe dieses heute nochmals probiert (etwas abgewandelt, aber im Prinzip gleich, einfach Zündkabel von Verteiler 1 and Spule 2 gehängt => Bereits bei den ersten Umdrehungen erfolgreiche Zündungen auf Bank 1, man merkt das er anspringen will...denke es muss definitiv mit der Ansteuerung von Spule 1 zusammenhängen.

evtl. müssen wir hier also nochmal einen Schritt zu den Spuleneinheiten zurückgehen...

diese bestehen eigentlich aus zwei Teilen – einem Zündmodul und der eigentlichen Spule (wird von Ferrari allerdings meines Wissens nur als komplette Einheit angeboten (Kosten ca. EUR 500.- / 750.-)

Bild der kompletten Spuleneinheit des 328 (auch Nr.11 in Grafik, s.post 74)

ganz links sieht man eine steckerähnliche Transistoreinheit, welche oben auf der Spule sitzt...

dieses Zündmodul ist austauschbar...und verabschiedet sich erfahrungsgemäß noch vor jeder Spule. Die Zündmodule wurden in den achtziger Jahren u.a. auch bei 4-Zylinder Golf und BMW verwendet, heute noch bei Fiat und ist dort im Zubehör für ca. EUR 50/70.- erhältlich...

die Bezeichnung ist BLK 3B

Du kannst nun folgendes ausprobieren:

1. Ursprungszustand am Fahrzeug herstellen

2. Zündmodule/Stecker auf den Spulen abschrauben (Schrauben = Masse) und von links nach rechts tauschen

wenn sich die Symptome ändern, d.h. Problem auf die andere Bank wechselt: Module BLK3B besorgen

wenn sich die Symptome nicht ändern:

3. Module zurücktauschen und anschliessend :

4. komplette Spuleneinheiten von links nach rechts tauschen (nicht nur umverkabeln) um die Spule selbst auszuschliessen

report back

Vorteil dieser ganzen Aktionen...es kostet Dich erstmal nur Arbeit und Du lernst Dein Auto immer besser kennen

Gruß aus MUC

Michael

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[Capristo Exhaust CO WP]

das ist ein bekanntes Problem vom Testarossa und 328er, es reicht nicht das die Kabeln auf durchgang geprüft werden, wenn dder wiederstand minimal abweicht von das was im Steuergerät programmiert ist dann läuft der Motor nicht richtig.

[michael308 CO]

Ich kann Tony nur recht geben,

das selbe Problem hatte mein blauer 308 auch schon gehabt:wink:

Ich hatte damals mit 2 verschiedenen Kabelsätzen experimentiert, um dann schließlich einen Satz Originale zu bestellen:wink:

Ciao

Micha

[Patti]

Hallo,

bzgl. der Zündkabel: Ich hatte den kompletten Zündkabelsatz von Bank 1 (nach Umschrauben der Kabel an der Verteilerkappe) an Bank 2, und Bank 2 lief genauso gut/schlecht (besagter Aussetzer alle 4-5 sek) wie mit dem eigentlichen Zündkabelsatz von Bank 2. Umgekehrt waren die Symptome an Bank 1 mit dem Zündkabelsatz von Bank ebenfalls identisch (alle 4-5 sek. eine Zündung).

Wenn der Motor insgesamt unregelmäßig schlecht laufen würde (oder sich im stockdunklen auch nur Ansatzweise Überspringer / "Lichtnetze" um die Kabel zeigen würden) würde ich sie sofort tauschen. Aber dem ist nicht so.

Michael, ich werde heute nachmittag/abend nochmal wie von Dir vorgeschlagen die Spulen/Module tauschen, auch wenn ich wenig Hoffnung habe. (BTW, die aussentemperaturabhängigen mindestens 10° sind in der Halle, im meiner Schraubergarage habe ich angenehme 18-20° ).

Nächster Schritt werden die Geber sein (sind bestellt), und dann hoffe ich mir am WE ein Oszi leihen zu können , womit weitere Diagnosen möglich sind.

Edit: Micha, bei Deinem 308 damals, lief er einfach nur unregelmäßig schlecht oder wahren die Ausfälle ähnlich systematisch und von Bank zu Bank transferierbar wie bei mir. Eigentlich würde das jeder Logik wiedersprechen...

Ich melde mich heute abend nochmal,

Gruß,

Dirk

[michael308 CO]

dann tausch doch mal die Spulen, bzw. die Geber:wink:

[X-328 CO]

würde mich nicht wundern, wenns wiedermal ein Zündmodul ist

ciiao

[Patti]

Hallo mal wieder,

Tauschen der Module (also nur des Oberteils) sowie tauschen der Spuleneinheiten hat auch nichts gebracht. Immer noch die gleichen Symptome.

Noch mal die Kurzfassung der wichtigsten Tests und Schlussfolgerungen:

1. Orginalaufbau: Bank 2 läuft (ca. alle 4 Sekunden 1 Zündaussetzer). Bank 1 ist komplett tot (keine Zündspannung von der Spule) bis auf ein Zündfunke wenn Bank 2 den Aussetzer hat.

2. Bank 2 komplett an Spule (Klemme 15, 1 und 4) und Modul von Bank 1 angeschlossen angeschlossen und umgekehrt. Identisches Bild wie beim Orginalaufbau. => Spuleneinheit (also Spule und Modul) von beiden Bänken OK (untermauert durch diverse Kreuztauschversuche)

3. Beide Verteilerkappen incl. Zündkabel entfernt. Zündkabelsatz an den Verteilern gedreht (also 1 auf 4 und 3 auf 2) und Verteilerkappen getauscht. Test 1 und 2 mit identischem Ergebnis wiederholt. => Zündkabel OK

4. Nicht zur Nachahmung empfohlen, da die Zündung natürlich bei falscher Kolben/Ventilstellung erfolgt: Alles zurückgebaut (orginal). Verkabelung von Spule 2 (Klemme 15, 1 und Modul) an Spule 1, Klemme 4 blieb an Bank 1. Beim Anlassen hat man sofort deutlich die Zündversuche (und auch die völlig verstellten Zündzeitpunkte) gemerkt.

Insbesondere Schritt 4 läst für mich nur noch die Verkabelung von Spuleneinheit 1 oder das Steuergerät / die Ansteuerung des Zündmodul 1 als Ursache zu.

Weiß von Euch jemand wie das Zündmodul angesteuert wird? Also auf welchem Pin (3 oder 6, gehen beide zum Steuergerät) das Signal (ist es +12V oder Masse?), welches den Kontakt von Klemme 1 über den Transistor an Masse unterbricht, an das Zündmodul geht?

Meine letzte Hoffnung vor dem Tausch des Steuergerätes sind jetzt OT-Geber / Drehzahlgeber (die ich schon gegeneinander getauscht habe, ohne Änderung der Symptome). Vielleicht steigt das Steuergerät ja aus/macht seltsame Dinge, wenn ein/beide Signale zu niedrige/hohe Spannungen induzieren.

So richtig glaube ich zwar nicht dran, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Frustrierte Grüße,

Dirk

[me308 CO]

Weiß von Euch jemand wie das Zündmodul angesteuert wird? Also auf welchem Pin ... das Signal ... welches den Kontakt...über den Transistor an Masse unterbricht, an das Zündmodul geht?

machst Du Witze ?

das weiss sicher nicht mal Marelli...von Ferrari ganz zu schweigen !

nach dem wiring-Diagramm kann man nur folgendes sagen:

Zündmodul 1, hintere Bank - Zylinder 1-4

Pin 3 geht zu pin 15 Steuergerät

Pin 6 geht zu pin 14 Steuergerät

Zündmodul 2, vordere Bank – Zylinder 5-8

Pin 3 geht zu pin 10 Steuergerät

Pin 6 geht zu pin 9 Steuergerät

Pin 1 zu Klemme 1 der Spule (rotes Kabel)

Pin 2 Masse

Pin 4 zu Klemme 15, +12V

Meine letzte Hoffnung vor dem Tausch des Steuergerätes sind jetzt OT-Geber..... Vielleicht steigt das Steuergerät ja aus...wenn Signale zu niedrige/hohe Spannungen induzieren.

ja, deswegen mein post 72

die paar Tage - bis die Geber eintreffen - lohnt es sich zu warten

Frustrierte Grüße,

Dirk

bleib cool...Du hast bisher gute Arbeit geleistet

falls es die Geber aber auch nicht sein sollten, findet sich ja evtl. ein 328-Fahrer in Deiner Nähe,

der Dir mal sein Steuergerät zum kurzen Tausch überlässt...

CP-ler... ??

(im schlimmsten Fall hätte ich sonst eine Quelle für ein günstige(re)s gebrauchtes Microplex-Steuergerät)

jetzt mach`aber erstmal `n paar Tage Pause

Gruß aus MUC

Michael

.

[Patti]

machst Du Witze ?

bleib cool...Du hast bisher gute Arbeit geleistet

.

Danke Michael, das habe ich jetzt gebraucht. Dein Beitrag lässt mich wieder lächeln. Werde auf die Geber warten und hoffen. Meine Idee war halt nur mal die Ansteuerung an das Zündmodul zu simulieren um die Unterbrechung der Primärwicklung auszulösen. Aber wenn nicht einmal Du da Literatur zu hast wird der Entwickler das Wissen wohl mit ins Grab (oder in Rente) genommen haben.

Ich werde auf die Geber warten und berichten. Bis dahin versuche ich mich zu entspannen. Was gar nicht so einfach ist. Ich war in Asien beruflich extrem eingebunden und habe mich die ganze Zeit darauf gefreut nach meiner Rückkehr die "Diva" endlich komplett wieder zum Leben zu erwecken. Und nun das....

Nochmals, ein ganz dickes DANKE!!!! an Dich bisher.

@all:

Vielen Dank für alle Hinweise und Ideen die bisher gekommen sind. Ich möchte in keinster Weise arrogant oder besserwissend rüberkommen. Aber auch auch wenn es mein erster Ferrari ist, kann ich mir nicht vorstellen das Ferrari vor 20 Jahren eine so hochentwickelte Zündung entwickelt hat, das die Grundregeln von Zündungen nicht mehr gelten.

Ich bin nach wie vor offen für alle Ideen. Aber verzeiht mir bitte, daß ich jemand bin der die Dinge gerne verfolgt und auch versteht. Ich denke das ich ein recht gutes Grundverständnis bzgl. KFZ-Zündungen habe (angefangen beim 356 mit mechanischem Unterbrecher (Erfahrung) bis hin zu vollelektronischen Zündung mit Einzel- oder Doppelspulen) und diagnostisch bisher so ziemlich (auch dank Michael) alles abgehakt habe, was man dank des "Ersatzteillagers" an der anderen Bank abhaken kann.

Wenn also jemand meint es sei das Zündmodul, die Zünkkabel, der Verteiler, oder was auch immer. Das ist völlig in Ordnung, ich bitte hier um Hilfe und suche Rat. Aber bitte seid so gut und schreibt (angelehnt an die bisherige Diagnostik) ein kurzes "weil.....". Und "....." sollte nicht "es häufig so ist" sein.

Trotzdem Danke und ein großes an die Community hier!!!

Einfach etwas frustiert im Moment,

Dirk

[Patti]

Hallo zusammen,

es gibt Neuigkeiten. (leider keine guten )

Ich warte zwar noch auf die Geber, aber über ein anderes Forum habe ich ein Service Bulletin bekommen, wie das Steuegerät getestet werden kann.

Bei laufendem Motor sollten zwischen Pin 9 und 10 (Spannungsversorgung Zündmodul Bank 2) sowie zwischen Pin 14 und 15 (Spannungsversorgung Zündmodul Bank 1) jeweils 2,8-3,5 Volt anliegen.

Istwerte sind bei mir zwischen 9 und 10 1,8 Volt (bricht ein auf 0,6Volt beim Aussetzer alle 4 Sekunden, Bank 2 läuft aber) und zwischen 14 und 15 0,06Volt (steigt an auf 0,25Volt wenn alle 4 Sekunden die erfolgreiche Zündung stattfindet.)

Wird wohl Zeit nach einem neuen Steuergerät zu suchen oder über eine Reparatur nachzudenken. Hat jemand Erfahrung mit

http://www.the-ecu-doctor.co.uk/ ?

Traurige Grüße (wobei bisher ja alles in diese Richtung gezeigt hat...)

Dirk

[Manni308 CO]

Hi Patti!

Ist alles ein bisschen verwirrend aufgeschrieben. Gehe ich recht in der Annahme, daß die Spannungsversorgung der Zündschaltgeräte zwischen 2,5 und 3,8 Volt liegen sollte, sie aber nur 1,8 Volt bzw. 0,o6 Volt haben?

Das würde ja auf einen Defekt der Schaltgeräte hinweisen, da ja die Spannung zusammenbricht, wenn ein Kurzschluß vorliegt! Wenn der Widerstand hoch ist, dann geht ja auch die Spannung rauf! Kurzschluß=niedriger Widerstand, also auch Spannung niedrig!

Oder sehe ich da irgendetwas falsch?

Gruß Manni308

[Patti]

Hallo Manni,

leider kann ich kein pdf anhängen, sonst würde ich das Service Bulletin posten.

In Ermangelung von genauen Schaltplänen des Zündmoduls (Aufbau / Ansteuerung des Thyristors) konnte ich nur der Testprozedur für das Steuergerät von Ferrari folgen.

Prinzipiell siehst Du es schon richtig. Ich habe die Spannung zwischen Pin 9 und 10 (respektive 14 und 15) am Microplex gemessen. War ein Schreibfehler von mir, es ist nicht die Spannungsversorgung, sondern einfach die Spannung die ausgehend vom Microplex am Modul anliegen muss/soll.

Auch mit dem Zusammenhang Strom, Spannung und Widerstand hast Du prinzipiell natürlich recht.

Nur gehe ich in Anbetracht der Tatsache daß dieses die einzige Verbindung zwischen Zündmodul und Mircoplex ist davon aus, das es sich um eine ungleichmäßig getaktete Wechselspannung handelt (in Abhängigkeit von der Drehzahl). Schließlich muß der Thyristor durch eben dieses Signal wissen wann er sperren muß um die Zündung auszulösen.

Von daher bleibt mir nur die Möglichkeit wie von Ferrari vorgeschrieben auf DC zu messen und mit den Sollwerten (2,8-3,5 VDC im Standgas) zu vergleichen.

Einen Defekt der Zündmodule schließe ich aus, da ich die Module (also nur das Oberteil der Spulen) getauscht habe und die gleichen Spannungen gemessen habe. Wenn es mit den Modulen zusammenhängen würde hätten die 1,8V auf Bank 1 und die 0,06V auf Bank 2 wechseln müssen.

Somit bleibt meiner Meinung nach nur die Möglichkeit, daß die Ansteuerungssignale vom Microplex nicht stimmen, sprich das Microplex ist platt.

Viele Grüße,

Dirk

[Manni308 CO]

Hast Du mal den Kabelstrang zur Masse hin überprüft? Sollte der Kabelstrang eine Verbindung zur Masse haben, dann knickt die Spannung auch ein! Leg doch mal einfach schnell ein Kabel parallel zum Kabelstrang und prüfe mal,ob eine Änderung vorliegt. Ich bin immer vorsichtig mit dem Austausch von Steuergeräten, da ich aus eigener Erfahrung jeden Tag mit dem Austausch von eben diesen Steuergeräten konfrontiert werde und nur in einem Bruchteil der Fälle ist wirklich das Steuergerät die Ursache! Liegt genügend Masse an? Oft sind korrodierte Masseverbindungen die Ursache. Hierbei natürlich nicht nur mit dem Multimeter den Durchgang der Kabel prüfen, sondern mit einem Verbraucher! Glühlampe anschließen und Plus drauf geben und dann sehen, ob die Lampe hell leuchtet, wenn man die vorhandene Masseverbindung benutzt! Leuchtet sie nicht hell auf, dann ist die Masseverbindung schlecht!

Gruß Manni308

[Manni308 CO]

Gelöscht wegen Doppelpost!

[me308 CO]

Bei laufendem Motor sollten zwischen Pin 9 und 10 (Spannungsversorgung Zündmodul Bank 2) sowie zwischen Pin 14 und 15 (Spannungsversorgung Zündmodul Bank 1) jeweils 2,8-3,5 Volt anliegen.

Ist-Werte sind bei mir zwischen 9 und 10 1,8 Volt (bricht ein auf 0,6Volt beim Aussetzer alle 4 Sekunden...) und zwischen 14 und 15 0,06Volt (steigt an auf 0,25Volt wenn alle 4 Sekunden die erfolgreiche Zündung stattfindet.)

Dirk,

habe ebenfalls das Ferrari bulletin 80-28 von Steve bekommen

schön, das es sowas doch gab

wenn Deine Messwerte stimmen, scheint nun wirklich das Steuergerät defekt zu sein....auch wenn das beim Microplex äusserst selten der Fall ist...(die 308 Digiplex sind hier wesentlich anfälliger)

noch unverständlicher wird es, wenn das beim ersten Anlassen nach längerer Standzeit passiert ist...

hast Du evtl. irgendwann mal das Auto fremdgestartet...?

mit Kabeln und anderem Fahrzeug oder per jump-start-Akku ??

wenn ja, dann wäre das eine erklärbare Ursache da die Marelli-Steuergeräte so etwas gar nicht vertragen

prüfe die Masseverbindung wie Manni beschreibt

vom ecu-doc in England hab ich nur gehört ...kenne aber keinen, der damit Erfahrung gemacht hat

die einzige Firma in Deutschland, die meines Wissens diese Steuergeräte checken und ggfs. reparieren kann, sitzt in Gladbeck und heisst "Hitzing & Paetzold" http://www.hitzpaetz.de/

kannst ja mal dort anfragen

und wenn es zwischen Dortmund und Münster einen 328-Fahrer aus CP gäbe, der Dir evtl. mal am WoEn sein Steuergerät leihen könnte.... ?

Gruß aus MUC

Michael

P.S. sende Dir noch per pn einen link