Interesse an Mondial T

[gecko911 CO]

Ich finde es auf jeden Fall sehr interessant, dass der Mondial, sogar unter Ferrari-Fahrern, so polarisiert. Ich werde auf jeden Fall mal zum Irschenberg in die Werkstatt fahren und mich a bissl beraten lassen. Mal schauen, was die Mechaniker sagen. Und um eine AUSGIEBIGE Probefahrt komme ich eh nicht herum. Aber warum werden die Mondial so schlecht verkauft? Oder handelt es sich bei den Modellen in Mobile und Autoscout alles um Krücken?

Gruß

Christian

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Hallo gecko911,

 

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[gecko911 CO]

Habe noch ein interssantes Exemplar gefunden.

http://autoscout24.de/Details.aspx?id=lvc1muumacby&asrc=fa

Bin mir nur nicht sicher, ob man bei so einer Laufleistung nicht mehr Standschäden hat, als bei einem gefahrenem Exemplar mit 50-60000 km.

Gibts denn keinen Mondial-Besitzer in MUC mit dem ich ev. mal telefonieren könnte?

Gerne auch per PM

Gruß aus München

Christian

[GeorgW CO]

Hallo,

der Mondial wirkt auf Abbildungen je nach Perspektive vielleicht etwas bieder, da dabei die Proportionen nicht richtig rüberkommen. Live erlebt gibts dann das sprichwörtliche Aha-Erlebniss.

Das ein Mondial bei der gleichen Technik anfälliger sein soll als die jeweiligen Schwestermodelle halte ich für ein Gerücht, das vergleichsweise günstige Preisniveau resultiert wohl eher daher daß allgemein die 4-Sitzer nicht so beliebt sind, siehe auch 308 GT/4, 456 usw., umso besser für Dich.

Gruß, Georg

[taunus]

Aber warum werden die Mondial so schlecht verkauft? Oder handelt es sich bei den Modellen in Mobile und Autoscout alles um Krücken?

Viersitzer sind bei Ferrari generell eher unbeliebt, vergleiche mal die Preise zwischen Zwei- und Viersitzern. Das zieht sich quasi durch alle Epochen.

Bei einem günstigen Einstandspreis erfüllt sich dann schon mal der ein oder andere den Wunsch vom springenden Pferd und lässt dann bei der verhältnismäßig teuren Pflege und Wartung etwas schleifen, weil auf einmal überraschend viel Geld gefordert wird. Das hilft dann keinesfalls beim Werterhalt.

[TB! CO]

Aber warum werden die Mondial so schlecht verkauft? Oder handelt es sich bei den Modellen in Mobile und Autoscout alles um Krücken?

Mein Eindruck während der Fahrzeug-Suche war: Die meisten Exemplare haben einen deutlichen Instandhaltungsrückstand.

Ein t ist sicherlich nicht preiswerter in Unterhalt und Wartung als ein 355 oder 360, WENN MAN ES RICHTIG ANGEHT. Der berüchtigte ZR-Wechsel ist sogar teurer als im 360, weil bei letzterem der Motor für den Wechsel nicht ausgebaut werden muss. Vermutlich ist das manchen Käufern nicht klar, die sich von dem niedrigen Einstiegspreis blenden lassen.

Wenn ich 90k für ein Auto hinlege, fällt es mir psychologisch gesehen leichter, nochmal 10 oder 20k draufzulegen, um das in einen guten Zustand zu bringen. Bei einem Fahrzeug für 25 oder 35 k stellt man sich da eher die Sinnfrage .. .. und verkauft das Auto vll. eher weiter, als das Geld in die Werkstatt zu tragen.

[Lamberko]

[...] Der berüchtigte ZR-Wechsel ist sogar teurer als im 360, weil bei letzterem der Motor für den Wechsel nicht ausgebaut werden muss. [...]

Wenn, dann muß er aber nur beim "t" ausgebaut werden, denn beim "3.2" kann der Motor da bleiben wo er ist.

Ganz allgemein:

Was ich nicht so wirklich verstehe, ist diese ganze Angst vor den Kosten eines Zahnriemenwechsels. Mensch Leute, das Ding wird doch nicht jedes Wochenende fällig.

Man kann also eigentlichen nur die Mehrkosten für die Motorenmontage heranziehen. Der Riemen selbst und die Spannrollen müssen ja eh gewechslt werden. Egal ob mit oder ohne Motorenausbau. Demnach fallen also nur die Mehrkosten für den reinen Aus- und Einbau des Motors ins Gewicht bei der Überlegung ob nun ein "t" oder doch ein "3.2".

Ich habe die Preise nicht im Kopf. Aber wenn der Riemen alle 3 Jahre gewechselt wird und dafür nun der Motor ausgebaut werden muß, dann sind das bei geschätzten Mehrkosten für den reinen Aus- und Einbau des Motors vielleicht so um die 2.000,- Euro. Riemen und Rollen extra. Alle 3 Jahre bzw. 36 Monate. Also umgerechnet auf den Monat etwa 55,- Euro.

Wenn nun jemand wegen lächerlichen monatlichen 55,- Euro lieber zu diesem oder jenem Ferrari greift, dann sollte er eigentlich ganz die Finger von Fahrzeugen solchen Kalibers lassen und wieder VW-Käfer fahren. Ob nun - je nach Modell - ein Riemenwechsel mit "Motor drin" oder auch "Motor draussen" ist also völlig wurst und macht sich in der Gesamtkostenberechnung über mehrere Jahre verteilt (z.B. 18.000 statt 16.000 Euro in 3 (!) Jahren) nicht so wirklich bemerkbar. Wer es trotzdem deutlich "spürt" und sich nicht leisten kann oder will, der hat sowieso schon Ebbe im Portemonnaie und sollte sich so ein Fahrzeug wohl lieber nicht in die heimatliche Garage stellen.

Wie kann man als erwachsener Mensch ernsthaft über den Kauf eines gebrauchten Ferrari, Porsche oder Lamborghini nachdenken, wenn man bei 55 Euro Mehrkosten pro Monat schon den finanziellen Ruin vor Augen hat?

Also bei 500 Euro monatlich kann ich es ja verstehen, aber bei diesen Pillefitzbeträgen? - Lächerlich...

Ist aber nur meine eigene persönliche und bescheidene Meinung. Mir gehen eben diese ständigen Märchen und Ängste rund um den Zahnriemen tierisch auf´n Nerv.

Im Kia-Forum zum Beispiel wurde beim Neuwagenkauf-für-18.000-Euro beim neuen Kia Ceed der Zahnriemen bei den großen Dieselmotoren gegenüber der Steuerkette bei den kleineren Dieselmotoren als negativ bewertet. Hier müsse man ja später mal mit deutlich höheren Kosten für den Riemen statt der Kette rechnen. Runde 450 Euro Mehrkosten alle 80.000 km oder 5 Jahre. Ja nee is klar, bei 18.000 Euro Kaufpreis cash sind 6 Euro mehr pro Monat natürlich unheimlich wichtig......

Lamberko

[TB! CO]

Was ich nicht so wirklich verstehe, ist diese ganze Angst vor den Kosten eines Zahnriemenwechsels. Mensch Leute, das Ding wird doch nicht jedes Wochenende fällig.

Yep. Aber genau das geht doch - auch für denjenigen der nur oberflächlich aber mit wachem Verstand liest - aus meinem ersten Beitrag in diesem Thread hervor?

Das sind ggf. 20 h Mehraufwand ggü. einem ZR-Wechsel im Motorraum. Aber .. .. bei diesen alten Autos kann es eigentlich nicht falsch sein, das Ding alle 3 Jahre mal ´rauszurupfen und dann etwas genauer anzuschauen. Der Motor sitzt ja fest im hinteren Hilfsrahmen, so dass das alles sauber getrennt werden kann.

[gecko911 CO]

Hm, also mich würden auch die anderen Serviceschwerpunkte und auch Macken und Punkte interessieren, auf die man beim Kauf achten muss.

Welche Verschleißteile sind extrem empfindlich? Was kostet einen neue Kupplung? Wie oft wird so etwas fällig etc.....

Ich denke auch, dass der Zahnriemen zwar ein großer, aber kalkulierbarer Punkt bei der Wartung ist. Wenn er alle drei Jahre raus muss, kann man sich ja darauf einstellen.

LG Christian

[TB! CO]

Extrem empfindliche Verschleißteile fallen mir auf Anhieb nicht ein. Die 348 und t sind ja nicht so hochgezüchtet.

Mein Kupplungstausch wurde bei 70 tkm fällig. Das Ausrücklager hat rund 350 EUR gekostet, die Kupplung selber wurde für lediglich 250 EUR bei einem Spezialisten im Ruhrgebiet aufgearbeitet (die bieten so etwas für Oldtimer und Exoten an). Ich habe diese Valeo-Kupplung mit der elektrischen Kupplungsbetätigung drin, da war die Beschaffung der Einzelteile etwas langwieriger.

Nebenbei: Bei frühen 348 gelten die ersten Exemplare mit den Zweischeibenkupplungen als wartungsintensiv und latentes Ärgernis (ich berichte hier aber nur vom Hörensagen .. .. habe keine eigenen Erfahrungen). Der t hat zum Glück nur die weniger problematische Einscheibenkupplung.

Beim ZR-Wechsel sollten die Spannrollen natürlich mit getauscht werden. Von Paul Hill Engineering gibt es verbesserte Exemplare die bloß 400 oder 500 EUR kosten (IIRC also nur gut die Hälfte der O-Teile).

[gecko911 CO]

Hi TB,

danke für die Antwort. Mit solchen Aussagen kann ich schon a bissl mehr anfangen. Wenn noch jemand einen Mondial T oder 348 hat, würde ich mich freuen mehr über eure Inspektionserfahrunge zu hören. So wie eben von TB. Danke noch mal.

Gruß

Christian

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Hallo gecko911,

 

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[Wheelspin]

Hi

Ich denke es ist ein Unterschied ob ich bei einem Neuwagen für 100tK alle drei Jahre einen Zahnriemenwechsel für 2.700.-

brauche oder bei einem Mondial gebraucht für 35tK.

Wenn ich mit dicker Hose Autos wie Briefmarken sammle, ist mir das sicher egal.

Dann kaufe ich aber sicher keinen Mondial.

Wenn ich aber als 3. oder 4. Spasswagen einen Mondial kaufe und muss bei einer Fahrleistung von ca. 5Tkm/p.a. dauernd zur Wartung, dann hat das schon einen anderen Stellenwert.

Gruss

Micha

[F40org CO]

Dann kaufe ich aber sicher keinen Mondial.

Das mag sicher richtig sein, dass es einen anderen Stellenwert hat aber wenn ich nicht bereit bin einen entsprechenden Betrag "Spielgeld" jährlich "zu opfern" um mein Gefährt techn. in Ordnung zu halten hab ich mir für mein Hobby definitiv die falsche Automarke ausgesucht. Außerdem - was ist dauernd? Alle zwei Jahre ein ZR-Wechsel? Sorry.

Ansichts- und Geschmackssache. Ich z.B. mag den Mondial.

[Tom dial]

Vieleicht solltet Ihr erst mal klären wie oft Ihr eigentlich den Riemen wechseln wollt?

40.000km oder alle 5 Jahre reicht laut Ferrari auf diversen Märkten.

Wieso in den USA der Riemen länger hält als bei uns, verstehe ich nicht.

Irgendwie haben es dann einige klevere Werkstätten auf 20.000 und alle 2 Jahre verkürzt. Weil sie dann bei jedem 2. Riemen Wechsel nur eine Rechnung schreiben, aber alles drin lassen (wie bei meinem Fahrzeug z.B.)?

Auch solltet Ihr mal die Stundenzahlen relativieren. Ein und Ausbau des Motors sind in weit weniger als 20 Stunden erledigt. Wer das nur einmal gemacht hat, lacht sich bei diesen Angaben tot. Allerdings sollte man in der Zeit noch diverse andere Dinge kontrollieren, einstellen und Instand setzen, wozu einiges zerlegt werden muß. Diese Arbeiten machen dann das Fahrzeug alltagstauglich für die nächsten 40.000km.

Wer nur Motor raus, Riemen und Rolle neu und wieder rein macht, ist nach gut 2 Stunden fertig... Oh, das glauben jetzt sicher einige nicht, oder?

Der Preis der Spannrolle ist übrigens eine der aller größten Frechheiten in der Welt des Automobils seit Carl Benz.

Gruß!

[Vanquish-s- CO]

Wer überlegt sich ein älteres Fahrzeug anzuschaffen, sollte immer über das nötige

Kleingeld verfügen. Ob er sich für einen Ferrari Mondial, Porsche 911, Jaguar etc. entscheidet

ist doch letztendlich egal, Geld kosten sie alle im Unterhalt und mit Reparaturen muss stets gerechnet werden.

Es ist halt kein Neuwagen mit 3 Jahren Garantie, darüber muss sich derjenige der über eine Anschaffung nachdenkt im Klaren sein.

[dinokart CO]

Wer nur Motor raus, Riemen und Rolle neu und wieder rein macht, ist nach gut 2 Stunden fertig... Oh, das glauben jetzt sicher einige nicht, oder?

Gruß!

Stimmt, da hast Du sicherlich recht. Allerdings kommt noch der Aus- und Einbau des Motors hinzu. Ich halte es so, dass ich den Zahnriemen (incl. Spannrollen) alle 4 Jahre oder 30000 km , die ich wohl nicht erreiche, tausche. Im übrigen ist es wohl so, wie auch schon von Vanquish-s- angesprochen. Bei einem älteren Auto sollte man immer etwas mehr in der Hinterhand haben, da immer etwas unvorhergesehenes passieren kann. Andererseits ist der Wartungsaufwand aber auch nicht höher als bei modernen Fahrzeugen, wenn man sein Auto erstmal auf einen ordentlichen Level gebracht hat und den dann auch beibehält.

[Valdo CO]

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=19983064&__lp=3&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=ASCENDING&makeModelVariant1.makeId=8600&makeModelVariant1.modelId=34&vehicleCategory=Car&segment=Car&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED〈=de&pageNumber=2

Hallo Geco911,

der steht bei Ferrari Gohm in Singen. Habe ihn vor 2 Monaten probegefahren. Auf den Fotos kommt er wesentlich schöner rüber. Original hat er im Innenraum deutliche Gebrauchsspuren. Irgendwie abgewohnt. Schiebedach machte zicken und einer der hinteren Sicherheitsgurte ließ sich nicht rausziehen. Ich hatte kein gutes Gefühl. Hast du dir den t in Rosenheim bei Mille Milia angesehen? Gruß, Valdo

[gecko911 CO]

Hi Valdo,

bei Gohm habe ich gestern mal angerufen. Verkäufer hatte gerade keiner Zeit:oops: Wollte es heute Abend noch mal versuchen. Aber wenn er schon so abgewohnt aussieht, kann ich mir die Arbeit sparen. Der in Rosenheim ist leider schon weg:( Hab ich gestern auch angerufen.

Ich suche einfach mal weiter und schau mir zum Vergleich auch mal ein paar Exemplare an. Wenn er innen, vor allem das Leder, nicht mehr sooo toll ist, kommt er für mich eh nicht mehr in Frage...

LG

Christian

[Tom dial]

Hi!

Abgewohnt ist relativ. Das ist ja eine freundliche Umschreibung für: Ich glaube den KM Stand nicht so recht...

Das Conolly Leder der Mondials ist extrem empfindlich.

Viele machen sich da falsche Vorstellungen. Sie habe in den Testberichten immer von "feinstem Conolly Leder" gelesen und nicht verstanden das "fein" auch zart, weich und empfindlich bedeutet. Ein Mercedes Benz Leder ist 4x so dick!

Die Sitzfläche des Fahrersitzes zeigt deshalb relativ schnell Falten, Kanten stoßen sich schnell ab.

Außerdem braucht diese Leder ab und an Lederfett, sonst gibt es auch ohne viel Benutzung Risse und Dellen.

Das sollte nach meinen Erfahrungen besser nicht das überteuerte Zeug für Autoleder sein, das oft mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Sehr gut ist z.B. B&E Lederbalsam aus dem Reitsportgeschäft. Kostet ca. 5 Euro die Dose und gibt es seit 70 Jahren.

Bei der ersten Behandlung saugen Lederpolster oft 1/2 Dose auf, wiederholt man das dann 3 Monate später ist es deutlich weniger. Das zeigt einem das so ein Auto 15 Jahre keine Lederpflege gesehen hat, kein Wunder das das ausgetrocknete Zeug leidet!

Danach ist das Leder wieder elastisch und verträgt den leider unvermeidlichen Schweiß der Insassen wieder besser. Stellen, wo die schwarze Farbe ab ist, lassen sich sehr schnell wieder mit Schuhplegemitteln lackieren, diese Aplikatoren mit dem Schwämmchen vorne sind dafür Klasse.

3 Stunden Arbeit machen da aus alt und verbraucht einen quasi Neuzustand. In letzter Zeit fällt mir auf, das Autohäuser diese Aufbereitung der Fahrzeuge zunehmend nicht mehr machen. Offenbar sind selbst die 30 Euro für den Wagenpfleger nicht mehr drin...

Die Laufleistung eines Gebrauchten sollte man daher mehr an dem Zustand von anderen Sachen fest machen. So ist die Fahrzeugfront mit den Leucheten immer interessant, zeigen sich da doch bei viele Kilometern feine Einschläge, ebenso die Frontscheibe.

Dann der fest verklebte Teppichboden, die Pedale und die Kanten der Sicherheitsgurte interessant, auch und gerade die Gurtschlösser. An solchen Teilen kann man oft einen ungewöhnlich hohen Verschleiß erkennen, vor allem weil sie auf Fahrer und Beifahrerseite sozusagen Soll und Ist-Zustand markieren.

Um es einmal ganz klar zu sagen: Von einer wirklich guten Gebrauchtwagenaufbereitung lassen sich selbst Gutachter und Profihändler blenden.

Nur wer das einmal selber gemacht hat, kann an kleinsten Details erkennen, das jemand hier "gezaubert" hat.

Ich würde bei einem Ferrari Mondial T Coupe mit echten 40.000km einen Tag reine Pflege Arbeit mit einem Mehrerlös von rund 35% ansetzen.

Das ist aber gar nicht der Punkt, weil, der ungepflegte ist 100% unverkäuflich, wie die angesprochenen Firmen ja gerade bewiesen haben.

Ich kaufe lieber ein "ungepflegtes" Auto mit glaubhafter Laufleistung und bereite es selber ohne fiese Tricks auf, statt mich von einer geschminkten Leiche blenden zu lassen.

Denn leider schließt fast jeder von einer gepflegten Optik auf eine solide, gewartetet Technik. Genau das Gegenteil kann der Fall sein.

Nur haben diese beiden Bereiche heutzutage absolut nichts mehr miteinander zu tun! Selbst Top-Werkstätten saugen heute nicht mal mehr den Innenraum aus, geschweige denn salben das Leder!

Gruß!

[dinokart CO]

Hier mal ein Schnäppchen aus dem Meilenwerk in Düsseldorf.

http://www.mo-vendi.de/angebot03.htm

Wobei das Auto wirklich einen tadellosen Zustand aufweist. Eigentlich ist es zu schade, damit zu fahren.

[Nugmen CO]

hmmm, der sieht ja echt toll aus

[Wheelspin]

Hi:wink2:

Habe ich schon mal im Meilenwerk D#dorf angeschaut. Sieht vom Leder bzw. Innenausstattung sehr gut aus. Finde den Preis (45tEuro) allerdings an der Obergrenze des Vertretbaren. Gestört hat mich allerdings, das unter dem Motorraum eine Ölauffangschale steht. Aber ich bin kein Ferrariexperte, vielleicht gehört sich das ja so bei einem Ferri.

Gruss

Micha

Vielleicht irre ich mich, aber ich glaube. der hat auch schon bei Lueg Sportivo gestanden.

edit: Bei Lueg steht er für 44.500,-

[Tom dial]

Tja, Augen Auf bei Ferrari Kauf...

Das wäre dann wieder das von mir angesprochene: Optik wie geleckt, aber unten läuft das Öl in Sturzbächen raus, sogar im Stand. Der Zahnriemen hat Risse und die Ventile klappern schon bei stehendem Motor. Irgendwann auf der Odysee durch die Show Rooms klappten vermutlich irgendwie 2 Zahlen am Tacho um... außerdem hat ein 1990er eventuell keinen Kat, der läßt sich NICHT "mal eben" nachrüsten.

Was den Preis angeht, ist da sicher noch ein gutes Drittel VB drin, selbst wenn die Technik wieder Erwarten so perfekt wie die Optik wäre. Vermutlich hat der Verkäufer die Laufleistung unter 20.000 km gewählt, damit der Käufer spätestens nach 1.100km einen neuen Riemen auflegen lassen muß. Auch laut "Historie" ist der Wechsel des Zahnriemens spätestens Mitte 2007 fällig gewesen. Im Falle eines Risses ist der Verkäufer also in jedem Fall von der Garantie befreit. Die angebliche Wartungsrechnung nutzt gar nichts! Die Werkstatt muß keinerlei Gewährleistung mehr geben! Der Käufer kann das Objekt also nur, ohne den Motor anzulassen, direkt in eine Werkstatt zur Wartung bringen, womit der Kaufpreis noch mal um ein lockeres Sümmchem steigt.

Aber sicher seh ich das alles wieder zu schwarz... ist garantiert ein seriöses Angebot ohne wenn und aber!

Gruß!

[dinokart CO]

Hi:wink2:

Gestört hat mich allerdings, das unter dem Motorraum eine Ölauffangschale steht. Aber ich bin kein Ferrariexperte, vielleicht gehört sich das ja so bei einem Ferri.

Gruss

Micha

Vielleicht irre ich mich, aber ich glaube. der hat auch schon bei Lueg Sportivo gestanden.

Das ist halt so, wenn ein Ferrari nur steht. Ich denke, auf Grund des Allgemeinzustandes wird die angegebene km- Leistung echt sein.

[Tom dial]

Viele Gebrauchtwageninteressenten sind von einem teuren Ambiente und hochnäsigen Verkäufern so eingeschüchtert, das sie sich gar nicht trauen Bedenken zu äußern. Außerdem werden sie von rethorisch geschulten Verkäufern sowieso in Grund und Boden gesabbelt.

Ich ignoriere immer das Umfeld und stelle das Fahrzeug in das Zentrum der Betrachtung.

Das hat etwas Meditatives. Laß die Umgebung verschwimmen und focussiere auf das wesentliche.

Ich kaufe schließlich ein Auto und nicht den Laden oder den schleimigen Verkäufer.

Oft hat sich die euphorische Stimmung über den Wolken zu schweben der von mir betreuten Kauflustigen, bereits 1 Minute nachdem das Auto in der Werkstatt unter Neonlicht stand, wieder sehr in die harte Realität verwandelt.

Angestrahlt von kleinen, dem Lack schmeichelnden Scheinwerfern, auf feinstem Marmor serviert, sieht jedes Wrack edel aus. In einer nüchternen Arbeitsumgebung treten dann plötzlich die Mängel überdeutlich hervor.

Einer der wichtigen Sätze über Gebrauchtwagen ist: "Du wirst nie positive Überraschungen erleben, immer nur negative."

Die nur zu richtige Forderung, so ein Fahrzeug auf der Hebebühne sehen zu wollen, trauen sich eingeschüchterte Interessenten oft nicht zu stellen. Eigentlich sollte ein ehrlicher Verkäufer das von selber anbieten. Wer es nicht verlangt, ist, Sorry, ein armer Irrer!

Wir reden hier über 17 Jahre alte Autos!!!

Wen der Verkäufer meint, dies sei unter seiner Würde, verlaßt einfach den Laden. Manche verweigern sogar Probefahrten mit der Begründung, ihre Autos seien immer perfekt. Was für ein Dumm-Lug, das kann man ja nicht einmal über seine eigenen Autos 100%ig sagen, wie soll da ein nur zu Profitzwecken durchgehandeltes Objekt "perfekt" sein.

Das bedeutet jetzt aber auch nicht, das man sich, wie oft erlebt, wie die letzte Hose aufführen muß und Verkäufer beleidigt.

Man kann in Chrom, Nerz, Marmor mit Champagner in der Hand genauso beschissen werden wie auf dem Kiesplatz. Nur geht es im Luxus in der Regel darum, um sehr viel größere Summen zu betrügen.

Ich sehe gerade in den "Werken" die überall aus dem Boden schießen, immer wieder die alten Verbrechergesichter... nur etwas besser rasiert und die Anzüge sitzen etwas besser als früher.

Gruß!

[JoeFerrari]

@TomDial So ist es halt im Gebrauchtwagengeschäft...