Was wird aus Lamborghini unter dem Porsche Dach?

[matelko CO]

Das war 1. bewusst und 2. die Schuld von Winterkorn, damals wurden zur Einführung auf die Schnelle 10xx Gallardos produziert (ca. 500 in Neckarsulm) weil man da einen Ansturm erwartete.

Genau das zeigt doch, daß die Flexibilität nicht ausreichend war, oder? Die Murci-Fertigungsstraße kann eben nicht mal schnell bei Bedarf auch Gallardos fertigen. Werden in einem Zeitabschnitt mal weniger Murcis verkauft, bleibt diese Fertigungsstraße unausgelastet, während die andere Fertigungsstraße ihre Kapazitätsgrenze erreicht bzw. die Lieferfristen für die dort gefertigten Modelle in ungewollte Höhen zu schnellen droht.

Dummerweise wird das aber nicht genutzt, gar nicht. 911 in Werk 2, Cayenne in Leipzig und der Rest in Finnland, keinerlei Mischung. So der aktuelle Stand. Insofern ist der "Vorteil kein Vorteil" ;-)

Da wirftst Du aber was durcheinander. Die flexible Nutzung ist auf eine bestimmte Mindest-Fertigugsstückzahl ausgelegt, nämlich dem Break-Even Punkt. Dieser liegt bei Porsche verhältnismäßig niedrig. Glücklicherweise verkauft Porsche wesentlich mehr, als es die Rentabilitätsschwelle vorschreibt. Anders ausgedrückt: ausschließlich deshalb, und NUR deshalb, werden die Boxster-Modelle auch in Finnland gefertigt und der Cayenne in Leipzig (die Motoren entstehen bekanntermaßen trotzdem in Stuttgart). Da bei Porsche die Modellwechsel seit Wiedeking punktgenau erst dann durchgeführt werden, wenn der Absatz spürbar nachläßt, kann man zu diesen Zeiten gut beobachten, was das für die Fertigung bedeutet: denn dann wird die Boxster-Fertigung in Finnland (um bei diesem Beispiel zu bleiben) für ca. 1 Jahr eingestellt und diese Fahrzeugreihe läuft wieder in Stuttgart neben den 911 Typen vom Band (wie beim Modellwechsel vom 986 zum 987 vorgeführt). Auch der Cayenne kann bei Bedarf (will heißen: wenn die Stückzahlen zusammenbrechen sollten) jederzeit im Stammwerk Stuttgart gefertigt werden. Das große Problem des Stammwerks ist es letztlich, daß es im Zentrum der Stadt Stuttgart über quasi keinerlei bauliche Erweiterungs-Möglichkeiten verfügt.

Übrigens läßt sich bei Porsche anhand der VIN eindeutig erkennen, an welchem Standort der Boxster (bzw. jedes andere Fahrzeug) gefertigt wurde. Und siehe da: es gibt eine ganze Menge Boxster "made in Stuttgart".

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Deshalb sagte ich "so der aktuelle Stand". Hätte vielleicht "im Moment" hinzufügen sollen im letzten Post. Dass die Möglichkeiten bestehen und auch wieder genutzt werden können will ich gar nicht anzweifeln, dafür bin ich im Bereich Produktion zu wenig involviert...übrigens wird in Stuttgart grade angebaut, muss mich mal erkundigen worum es da geht.

[matelko CO]

Ja, das mit dem Anbau stimmt (was nichts mit dem neuen Museum zu tun hat, denn dieser Bau entsteht ausserhalb des Werksgeländes). Dieser Erweiterungsprozeß ist bereits seit einigen Jahren im Gang. Man hat dazu Zug um Zug Firmengelände benachbarter (kleiner) Firmen aufgekauft, welche umgezogen sind. Ein Teilbereich wurde Porsche Classic zur Verfügung gestellt, der zuletzt neu hinzugekommene Bereich wird u.a. für die Leute von Exclusive und die Werksauslieferung benötigt. Für die Ausweitung der eigentlichen Fertigung bleibt nach wie vor kein Platz. Hinzu kommt, daß einige Werksanlagen, welche sich direkt neben der Fertigung befinden, dem Denkmalschutz unterliegen und nicht verändert werden dürfen.

EDIT:

Bekanntermaßen verläuft die Fertigungsstraße in Stuttgart aufgrund der Platzverhältnisse über zwei Etagen - was in der weltweiten Automobilproduktion einmalig ist. Es wurden auch schon Möglichkeiten diskutiert, auf drei Etagen zu erweitern. Dem standen zwei Punkte entgegen:

1. Die Gebäude-Statik hätte es nicht verkraftet

2. Das örtliche Hochbauamt hätte (von Punkt 1 unabhängig) keine Genehmigung dafür erteilt.

[CountachQV VIP CO]

Genau das zeigt doch, daß die Flexibilität nicht ausreichend war, oder? Die Murci-Fertigungsstraße kann eben nicht mal schnell bei Bedarf auch Gallardos fertigen. Werden in einem Zeitabschnitt mal weniger Murcis verkauft, bleibt diese Fertigungsstraße unausgelastet, während die andere Fertigungsstraße ihre Kapazitätsgrenze erreicht bzw. die Lieferfristen für die dort gefertigten Modelle in ungewollte Höhen zu schnellen droht.

Das ist alleine schon in der Art wie die Autos gefertigt werden unmöglich, Murci ist noch viel Handarbeit, beim Gallardo hingegen ist es ein modernes Produktionsband wie es in jedem Autowerk zu finden ist.

Der Murci soll auch extra nicht wie ein Galli produziert werden, die Nachfrage nach Murcis ist grösser als der Output, auch das ist gewollt und wird nicht geändert. Aber es werden auf dem gleichen Band Murcis und Roadster gefertigt. Wie auch auf dem Gallardo Band alle 3 Versionen miteinander fabriziert werden.

[cinquevalvole CO]

Einspruch, Euer Ehren....

Wiedeking hat mit der Lambo-Produktion nichts am Hut......gar nichts! Herr Dr. W. Wiedeking ist Vorstandsvorsitzender der Porsche AG. Um Entscheidungen zu treffen, was bei VW und seinen Töchtern gebaut wird und was nicht, dafür reicht sein Aufsichtsrat-Mandat bei Volkswagen nicht aus. Im Aufsichtsrat wird mehrheitlich entschieden.

Das Entscheidungsfindungen bei VW unter Nachdruck geschehen, wird an dieser Stelle ausdrücklich und vehement bestritten

Wiedeking wird sich für seine Karriere eher nach oben als nach unten entscheiden. Aber er wird immer an einer Entscheidungsposition sitzen.

Ich persönlich gehe davon aus, daß Wiedeking seinen "Job" bei Porsche noch sehr lange machen wird, 150.000 bis 175.000 Einheiten p.A. sind durchaus unter Wiedeking vorstellbar.

Lamborghini gehört dem "sportlichen" Teil des VW-Konzerns an, neben Audi und Seat. Eine Verzahnung mit Porsche ist demnach heute schwer vorstellbar.

Unbestritten ist allerdings die Tatsache, daß jedes Automobil-Unternehmen, das der VW-Konzern übernommen hat, unter seiner Regie zu ungeahnter Größe und Qualität aufgestiegen ist. Angefangen von Audi, dann Seat und Skoda, schlußendlich Bentley, Lamborghini und Bugatti.

In diesem Sinne kann es nur gut sein, daß sich VW bei Lamborghini engagiert. Und sollte wirklich mal ein Porsche-Getriebe o.ä. in einem Lambo seinen Dienst tun, wäre das für die Italiener ein Gewinn, der dem Fußball-WM-Titel gleich kommt

Daß wesentliche Entscheidungen zur Produktion bei Lambo ohne das Votum

von Wiedeking getroffen werden, halte ich für absolut weltfremde Träumerei.

Wir werden es erleben: Ob er sich für Lambo engagiert - und wie, oder eben nicht.

Zweitens bevorzuge ich das E-gear gegenüber der Tiptronic, schon konzeptionell. (Unter Porsche freaks heisst's "Opatronik")

Durchaus können Ingenieure in Weissach hier aus den Erfahrungen der Italiener lernen. Auch gilt das bei negativen Erfahrungen.

Etliche technische Neuerungen kamen jüngst aus Italien:

Sei es Mittelmotor-Rahmenbau, common rail, F1 Schaltung, elektronisches Hinterachsdifferential, Carbon usw ...

Wie blasiert kann man eigentlich sein, das alles herabzuwürdigen?

Schon klar, daß Lambo nicht jede Idee 100% umsetzen kann.

Kapazitäten und Stückzahlen erlauben einfach keine höhere Qualität.

PS:

Oben war die Rede vom Autofaschist. Teutonischer ist ja der Autonaz***.

Jemand der nur Erzeugnisse aus Deutschland akzeptiert und alles andere chauvinistisch veralbert.

Will sich jemand diesen Schuh anziehen? 8)

[Gast 308QV]

^^Klasse Post von cinquevalvole^^

[Gast Anonym16]

^^Klasse Post von cinquevalvole^^

Das kann man unterstreichen:-))!

[isderaimperator VIP CO]

passt einigermaßen zum Thema: http://www.carpassion.com/de/forum/porsche/30582-porsche-na-denn.html

[matelko CO]

Wie blasiert kann man eigentlich sein, das alles herabzuwürdigen?

Sollte ich damit gemeint sein, dann tut es mir aufrichtig leid, einen solchen Eindruck erweckt zu haben. Sowas ist mir vom Wesen her eigentlich ziemlich fremd, wohingegen der Respekt vor anderer Leut' Leistung üblicherweise sehr hoch angesiedelt ist.

Warum Porsche beispielsweise das PDK seit den Zeiten des 956/962 nicht für die Serie übernommen hat, darüber können wir alle nur spekulieren. An Know-How dürfte es nicht gemangelt haben, denn in den Renneinsätzen hat es in allen Lebenslagen tadellos funktioniert.

[CAR Élite]

Warum Porsche beispielsweise das PDK seit den Zeiten des 956/962 nicht für die Serie übernommen hat, darüber können wir alle nur spekulieren. An Know-How dürfte es nicht gemangelt haben, denn in den Renneinsätzen hat es in allen Lebenslagen tadellos funktioniert.

Das war meines Wissens nach mal wieder eine dieser Entscheidungen "von oben" die keiner so recht verstanden hat. Die Technik war natürlich nicht auf dem Level des neuen PDK, trotzdem hätte man es damals von Entwicklerseite her gerne weiterverfolgt...durfte man aber nicht.

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[Felix]

ich denke das hat auch sicher mit dem zur verfügung stehenden kapital zu dessen zeiten zutun. das PDK damals schon bis zur serienreife zu entwickeln hätte sicher die ein oder andere million verschlungen.

[Lamberko]

Die Linie des Gallardos ist so flexibel, wie es bei einem Gallardo eben geht. Also ein sehr hoher Automatisierungsgrad bei Achsen, Fahrwerk und Innenausstattung. Allerdings nur an der Produktionslinie, denn die Karosse des Gallardos (extrem verwindungssteife Spaceframe-Konstruktion mit Aluminium-Karosserie) kommt ja vom Zulieferer Thyssen Krupp Drauz bei Heilbronn und wird dort mit einem relativ großen Anteil an manueller Fertigung - sprich gute alte Handarbeit- für Lamborghini hergestellt.

Fachpresse-Mitteilung, 09.09.2003

Innovatives Leichtbaukonzept

ThyssenKrupp Drauz fertigt komplette Karosserie für den Lamborghini Gallardo

ThyssenKrupp Drauz ist ein auf den Karosseriebau spezialisierter Automobilzulieferer. ThyssenKrupp Drauz hat zahlreiche Projekte bei der Realisierung von Karosserieleichtbaukonzepten, insbesondere für Nischenfahrzeuge, umgesetzt. Das Unternehmen ist unter anderem Partner von Audi für Produktionsanlagen, Hydroforming und Werkzeuge für die Modelle Audi A 2 und A 8.

Bei der Umsetzung des Projektes Karosseriebau für den Lamborghini Gallardo mit Audi wurde ThyssenKrupp Drauz bereits im Jahr 2000 einbezogen. Ein Team von Werkzeugmachern, Fertigungsplanern und Anlagenbauern arbeitete eng mit den Kollegen von Audi zusammen. Begleitet wurden die SE-Arbeiten von einem Controller, der bei jeder wesentlichen Änderung die Auswirkungen auf das Kosten- und Investitionsbudget errechnete.

Die Forderung von Audi und Lamborghini besteht insbesondere in der Umsetzung einer Nischenfertigung mit Großserienqualitätsanspruch in kompletter Aluminiumbauweise. Die Produktionsanlagen wurden für zwei Schichten mit einer Taktzeit von zwei Stunden und insgesamt 58 Mitarbeitern ausgelegt.

Bild: ThyssenKrupp Drauz fertigt in Heikbronn das komplette Body-in-White das Lamborghini Gallardo. Copyright: ThyssenKrupp Automotive

Die Teile werden einzeln in Heilbronn angeliefert. Die Aufbaufolge entsteht durch den Zusammenbau der Untergruppen, beginnend mit der Bodengruppe - Rahmen, Anbau Seitenteil, Aufsetzen des Green-House und der anschließenden Montage der Anbauteile, Türen, Klappen und Kotflügel. Anschließend erfolgt das Finish und der Qualitätscheck. Einmal pro Tag wird eine Karosse im Serienbetrieb zusätzlich vermessen. Neben den ca. 200 Funktionsmaßen werden noch zusätzliche Messpunkte für die Geometrie systematisch erfasst und ausgewertet.

Die Fahrwerksaufnahmen werden mit der Hand über Führungen gebohrt. Dadurch konnte die normal übliche CNC-Bohr- und Fräs-Technik komplett aus der Fertigung entfallen. Die Qualitätsanforderungen in den definierten Bereichen werden eingehalten.

Bild: Den Mitarbeitern von ThyssenKrupp Drauz kommt bei der Fertigung ein hohes Maß an Eigenverantwortung zu. Copyright: ThyssenKrupp Automotive

Das kompromisslose Design der Außenhaut hat die Werkzeugmacher von ThyssenKrupp Drauz vor große Herausforderungen gestellt. Problempunkte waren unter anderem fein auslaufende Tornadolinien, verschiedene Flächenübergänge auf einem Bauteil, der flache Strak der Heckklappe, eine nahezu senkrecht abgestellte Innenwand der C-Säule sowie eine komplizierte Seitenwand mit zahlreichen Fügestellen im Sichtbereich, z.B. Lufteinlass und Türeinsteig aus einem Verbund. Die Baugruppe Seitenwand alleine wird mit einer Schweißnahtlänge von 2,20 m MIG geschweißt. Um die Wärmeeinbringung beim MIG-Schweißen zu minimieren werden Wechselstrom-MIG-Schweißgeräte eingesetzt.

Sämtliche Vorrichtungen verfügen über die gleichen aluminiumgerechten Vorrichtungskonstruktionen, die bereits beim Audi A 2 oder A 8 zur Anwendung kamen.

Beispiele für eine aluminiumgerechte Auslegung sind:

- Bauteile können sich in der Vorrichtung ungehindert ausdehnen und schrumpfen, um Wärmespannungen zu reduzieren.

- Unterkupfer wurde formschlüssig eingearbeitet, um eine optimale Wärmeableitung aus dem Bauteil zu gewährleisten.

- Reduzierung des Schweißnahtfinish im Sichtbereich durch Einsatz von Finish-Kleber.

Von den rund 115 m MIG-Schweißnähten liegen fünf Meter im Außenhautbereich.

Neben dem MIG-Schweißen werden als Verbindungstechniken noch das Stanznieten, selbstfurchende Schrauben sowie Roboter-Rollfalzen eingesetzt.

Schraubenverbindungen wurden insbesondere dort eingesetzt, wo Blechteile an Profile im Strukturbereich angrenzen. So wird bei ThyssenKrupp Drauz erstmals das von Audi deutlich weiterentwickelte "Flow Drill Srew"-System (FDS) eingesetzt. Dieses System, erlaubt den Einsatz von selbstfurchenden Schrauben ohne jegliches Vorbohren und wurde in eine Roboterzelle gemeinsam mit dem Impulsnietverfahren integriert.

Ein besonderer Erfolg ist ThyssenKrupp Drauz bei der Entwicklung der Impulsniettechnik gelungen. Der Niet wird nicht mehr durch einen C-Bügel in das Aluminium hineingefügt, sondern mittels eines Impulses einseitig hineingeschossen. Dadurch wird die Geräteausführung kleiner und mit insgesamt ca. 50 kg deutlich leichter als die traditionelle Nietzange. Kritische Bereiche, wie Tunnel lassen sich ohne Sondermaßnahmen an das Bodenblech oder den Vorderwagen annieten. Große und teuere Zangenabmessungen entfallen ebenso wie die hierfür notwendigen Schwerlastroboter.

ThyssenKrupp Drauz hat mittlerweile Geräte für den 3er als auch den 5er Niet im Impulsnietverfahren zur Serienreife geführt.

Da die Fügezeiten als auch die Kosten mittlerweile dem Punktschweißen entsprechen, werden zusätzliche Wachstumsfelder der Mischbauweise Alu - Stahl - Kunststoff - Magnesium erschlossen.

Der Fertigungsablauf wird durch Kaizen-Maßnahmen und die Weiterbildung der Mitarbeiter ständig verbessert. Zusätzlich fördert die Job-Rotation der Mitarbeiter die Motivation jedes einzelnen Arbeitsnehmers. Im Focus stehen das Team und die Menschen, deren Ausbildung und Einstellung zur Arbeit den Erfolgsfaktor darstellen, um für eine Nischenproduktion die Qualitätsanforderungen einer Großserie zu realisieren.

Mal ein interessantes Zitat:

Aufgabe

Die hier gezeigte Karosserie des Lamborghini Gallardo aus Vollaluminium stellt das genaue Gegenteil zu den weiter unten beschriebenen Massenmodellen dar.

Sie hat einen relativ geringen Anteil an automatischer Fertigung mit sicherlich nicht so guter Qualität als die Massenprodukte, ist unpraktisch durch schlechte Raumausnutzung und für die meisten Menschen nicht zu bezahlen.

Funktion

Wie soll man das Problem lösen?

Die Kunden wünschen immer individuellere Fahrzeuge. Die Hersteller wollen/müssen jede Lücke im Programm ausfüllen. Man kann es sich heute scheinbar nicht mehr leisten, die Frage nach einem bestimmten Modell mit Achselzucken zu beantworten.

Obwohl Leistung und Drehmoment immer noch weiter gesteigert werden, tritt die Technik für den Durchschnittskäufer immer mehr in den Hintergrund. Design, Sicherheit und Raumkomfort sind wichtiger geworden. Deshalb versuchen immer mehr Automobilfirmen, eine gegebene Bodengruppe mit der kompletten Radaufhängung und dem Antrieb mit verschiedenen Außenformen zu versehen.

Diese stehen auch anderen Marken im Konzern zur Verfügung. Nicht nur, dass man als Normalverbraucher wegen der Breitreifen irgendwelcher Sportversionen größeren Radkästen mit sich herumschleppen muss, auch die Hinterradaufhängung ist oftmals schon für Frontantrieb und Allrad gleich.

Da inzwischen auch der Radstand bei der Plattform in Grenzen variabel gehalten ist, sind vom inzwischen auch viertürigen Coupe bis zum siebensitzigen Van fast alle Variationen möglich. Nur das Cabrio macht wegen der nötigen Verstärkung der Bodengruppe noch Schwierigkeiten.

Für die Karosserie hat das Konsequenzen. Änderte sich schon immer das Design etwa doppelt so schnell wie z.B. der Motor, so entstehen jetzt so viele Varianten, dass man sie z.B. bei der Vorstellung eines neuen Modells unmöglich alle präsentieren kann. So kommt jedes Jahr eine neue Variante hinzu und oft gibt es schon längst ein neues Gesamtmodell, aber der Kunde muss seine Variante noch als altes Modell kaufen, weil sie als neues noch nicht verfügbar ist.

Weitere Anforderungen sind der gewachsene Komfort und die höheren Sicherheitsanforderungen. Das verlangt eine Karosserie, die einerseits das Gewicht der gewachsenen Komfortausstattung auffängt, anderseits aber - besonders in den Flanken - deutlich stabiler als die bisherige ist. So muss sie einen Aufprall vorne mit 64 km/h und nur 40% Überdeckung einigermaßen schadlos überstehen und darf sich von einem seitlich mit 40 km/h heranrauschenden Pfahl besonders im Kopfbereich nicht sonderlich beeindrucken lassen. Auch eine noch bessere Aerodynamik mit möglichst glattem Unterboden und geringer Fugenbreite wird verlangt, damit die wegen des größeren Innenraums gewachsene Querschnittsfläche wieder ausgeglichen wird. Neuerdings denkt man verstärkt über besseren Fußgängerschutz nach, von den kommenden gesetzlichen Vorschriften zu beinahe hundertprozentigem Recycling ganz zu schweigen. Das alles sieht nach hohen Anforderungen an die Materialen und deren Bearbeitung aus.

Beim Murci an der Linie ist dagegen überwiegend Handarbeit angesagt. Demnach muß die Murci-Linie schon deutlich flexibler sein als die Gallardo-Linie. Somit bietet sich die Murci-Linie für Kleinstserien geradezu an. Und die Fahrzeuge auf der Murci-Linie müssen ja nicht zwangsläufig ein Lambo-Emblem auf der Fronthaube tragen...

Man wird Fahrzeugteile zukünftig so konstruieren, dass sie markenübergreifend Verwendung finden.

[R-U-F CO]

Hätten nicht mal ein paar der Lamborghini Leute hier Lust eine CP Ausfahrt nach St. Agata zu organisieren? Da würde ich glatt mitfahren. Auch wenn ich dort wahrscheinlich draußen parken muss

[Lamberko]

Die den diversen Lambo-Clubs angehörigen CP-User sind sicherlich schon dort gewesen. Frage doch einfach mal im Club nach, ob Du an einer Ausfahrt teilnehmen kannst.

[365gts]

Ich möchte hier auch mal meinen Senf dazu abgeben:

Ich denke das Porsche von Lamborghini einiges lernen könnte, wenn sie denn wollten.

Porsche verkörpert sicher einen sehr guten Sportwagenhersteller wie ihn sich jeder anständige Deutsche wohl wünschen würde, was ja Porsche selbst auch bei jeder Gelegenheit stolz verkündet (http://pau.koou.at/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=184).

Aber eines fehlt Porsche, was man auch nicht perfekte Produktion und Unternehmerleistung erlangen kann. Nämlich Dinge wie Innovation, Exklusivität, Faszination, Emotionen usw. Diese Dinge differenzieren zwischen einem sehr guten Sportwagenhersteller und einem Supersportwagenhersteller.

So ist der 911 einfach langweilig, auch wenn man, wie ich auch, noch so viel Spaß in der Version GT3 RS auf der Rennstrecke haben kann. Zwar wird das Fahrzeug immer besser, im Grunde gibt es aber seit 1963 keinerlei Innovationen. Besonders im Design hapert es bei Porsche.

Gut, aber vielleicht ist es gerade das, was Porsche ausmacht.

[Pirat]

Sorry man muss da schon Unterscheiden!

Innovatives Design vielleicht nicht, Technik jedoch sicher grad die VTG als Beispiel.

Ich denke da darf man nicht so die Markenbrille aufhaben. Porsche baut den 911 so weil das Geschrei sonst groß ist. Ich erinner an die Spiegeleier Lampen und da haben sie nur die Lampen! verändert

Ich hoffe Lamborghini bleibt erhalten und Eigenständig wie bisher. Man wird sehen wie es ausgeht.

[R-U-F CO]

Ich möchte hier auch mal meinen Senf dazu abgeben:

Ich denke das Aber eines fehlt Porsche, was man auch nicht perfekte Produktion und Unternehmerleistung erlangen kann. Nämlich Dinge wie Innovation, Exklusivität, Faszination, Emotionen usw.

Sorry das ich es so sagen muss, aber was für ein Schwachsinn. Keine Innovation? Exklusivität? Faszination? Emotion? Gibts bei Porsche nicht?

Innovation: Ich werfe mal Begriffe wie VTG, PASM, PDCC usw. in die Runde, wer diese Dinge schon einmal benutzt/erlebt hat, wird dir sagen können das diese Dinge innovativ sind. Mit PDCC fährt ein Cayenne mit über 2,2 t Leergewicht (!) wie ein Sportwagen! Schon mal einen 997 turbo gefahren? Mit den VTG Turbos gibts einen Drehmomentverlauf wie man ihn sich bisher nur wünschen konnte.

Faszination - gibts bei Porsche genauso wie bei anderen Herstellern. Das ein standard 997 Carrera (wie ihn beispielsweise ein guter Freund von mir hat) absolut langweilig ist, ist mir auch klar. Und das ein standard Gallardo mehr fasziniert ist auch. Aber man darf ja nicht nur von den "normalen" Modellen ausgehen. Was ist mit GT1, GT2, GT3, den RS Modellen, den ganzen limitierten Modellen, dem Carrera GT, den Speedstern usw? Keine Faszination? Als ich das letzte mal vor einem 993 GT2 stand war ich definitiv fasziniert.

Exklusivität: Ich kenne eigentlich keine Marke, die so viele limitierte Autos gebaut hat wie Porsche. Und man bedenke auch die Sonderserien. Ich denke ein Carreara GT z. B. steht für absolute Exklusivität.

Emotion:

Schon mal 964 3,8 RS - GT1 oder einen 650 PS 996 oder 997 gefahren? Mehr Emotion und Fahrspaß geht kaum.

Und zum Thema Emotion, Faszination Lamborghini:

Das ist wohl auch nicht mehr so vorhanden. Denn wenn ich heute in einen Gallardo einsteige und überall die Knöpfe und Schalter vom A6 entdecke dann entspricht das auch nicht gerade der Emotion die ein Sportwagen haben sollte.

[365gts]

Sorry das ich es so sagen muss, aber was für ein Schwachsinn. Keine Innovation? Exklusivität? Faszination? Emotion? Gibts bei Porsche nicht?

Innovation: Ich werfe mal Begriffe wie VTG, PASM, PDCC usw. in die Runde, wer diese Dinge schon einmal benutzt/erlebt hat, wird dir sagen können das diese Dinge innovativ sind. Mit PDCC fährt ein Cayenne mit über 2,2 t Leergewicht (!) wie ein Sportwagen! Schon mal einen 997 turbo gefahren? Mit den VTG Turbos gibts einen Drehmomentverlauf wie man ihn sich bisher nur wünschen konnte.

Faszination - gibts bei Porsche genauso wie bei anderen Herstellern. Das ein standard 997 Carrera (wie ihn beispielsweise ein guter Freund von mir hat) absolut langweilig ist, ist mir auch klar. Und das ein standard Gallardo mehr fasziniert ist auch. Aber man darf ja nicht nur von den "normalen" Modellen ausgehen. Was ist mit GT1, GT2, GT3, den RS Modellen, den ganzen limitierten Modellen, dem Carrera GT, den Speedstern usw? Keine Faszination? Als ich das letzte mal vor einem 993 GT2 stand war ich definitiv fasziniert.

Exklusivität: Ich kenne eigentlich keine Marke, die so viele limitierte Autos gebaut hat wie Porsche. Und man bedenke auch die Sonderserien. Ich denke ein Carreara GT z. B. steht für absolute Exklusivität.

Emotion:

Schon mal 964 3,8 RS - GT1 oder einen 650 PS 996 oder 997 gefahren? Mehr Emotion und Fahrspaß geht kaum.

Und zum Thema Emotion, Faszination Lamborghini:

Das ist wohl auch nicht mehr so vorhanden. Denn wenn ich heute in einen Gallardo einsteige und überall die Knöpfe und Schalter vom A6 entdecke dann entspricht das auch nicht gerade der Emotion die ein Sportwagen haben sollte.

Gut, wenn man es als Innovation bezeichnet, dass ein Cayenne fast wie ein normales Auto fährt oder ein Turbomotor sich verhält wie ein guter Saugmotor dann kann man dir Recht geben.

Zum Thema Exklusivität: Zahlreiche limitierte Serien vom 911 begründen noch keine Exklusivität (Vom VW Golf gab es auch Limitierte Serien). Selbst der Carrera GT und ein 550 Syder umgibt für mich nicht eine exotische Exklusivität, obwohl es mit die begeisterndsten Fahrzeuge sind mit denen ich jemals gefahren bin. Die Begeisterung von Carerra GT geht von der Technik und dessen Umsetzung aus,so ist es auch gewollt.

Auch ein 993 Gt2 oder ein aufgeblasener 996/997 sind sicher sehr gute Sport Autos mit großem Begeisterungspotenial, aber Faszination?

Ein Lamborghini ist eine Skulptur.

Ein Porsche ist ein sehr guter, deutscher Sportwagen.

[R-U-F CO]

Für mich disqualifizierst du dich mit dieser Aussage für eine weitere Diskussion. Man kann deiner Antwort entnehmen das du kein Porsche-Fan bist - was ok ist. Der Marke dann aber fehlende Eigenschaften anzuhängen die nicht fehlen, ist für mich nicht wirklich verständlich ?

[365gts]

Ich hoffe du hast das jetzt nicht persönlich genommen.

Nur zur Richtigstellung: Ich mag Porsche auch sehr gern. Tolle Autos, tolles Unternehmen und tolle Geschichte.

Aber so Dinge wie Faszination und Emotion sind natürlich auch sehr individuelle, persönliche Angelegenheiten, die sehr abhängig sind vom eigenen Charakter, der eigenen Lebensgeschichte und aber auch von der begrifflichen Auslegung.

[R-U-F CO]

Ich hoffe du hast das jetzt nicht persönlich genommen.

Ach was

Ich hab dich jetzt schon verstanden, da hättest du nur vorher den Zusatz "für mich..." beifügen müssen.

[matelko CO]

365gts,

ich verstehe durchaus, was Du meinst.

Die von Dir benannten Marken-Attribute bzw. Produktmerkmale Innovation, Faszination, Exklusivität und Emotion haben bei Porsche ganz andere Ausprägungen als bei Lamborghini. Sei mir bitte nicht böse, wenn ich jetzt sage, daß es zu weit geht, an dieser Stelle ein Seminar über Marken- und Produktmanagement abzuhalten, um die Einzelheiten zu erläutern. So viel sei jedoch gesagt: nur weil Du die einzelnen Merkmalsausprägungen nicht wahrnimmst (empfindest), heißt das nicht automatisch, daß sie nicht vorhanden sind. Du persönlich sprichst halt nicht drauf an.

Wie ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben habe, ist es gar nicht das Ziel von Porsche, die italienische Sportwagen-Liga anzugreifen. Porsche war, ist und will ein Hersteller von Volkssportwagen sein. Daß diese Porsche-Philosophie sehr lukrativ ist, merkt man letztlich daran, daß viele Hersteller der von Dir bevorzugten Kategorie verstärkt versuchen, das von Porsche besetzte Segment anzugreifen: Aston Martin (V8) und Lamborghini (über Audi mit dem R8) haben bereits erste Resultate gezeigt, während Ferrari noch unentschlossen ist (wie "klein" soll ein möglicher Dino werden - wenn er denn überhaupt kommt?).

P.S.:

Für mich disqualifizierst du dich mit dieser Aussage für eine weitere Diskussion. Man kann deiner Antwort entnehmen das du kein Porsche-Fan bist - was ok ist. Der Marke dann aber fehlende Eigenschaften anzuhängen die nicht fehlen, ist für mich nicht wirklich verständlich ?

Mein lieber Freund, bitte beruhige Dich doch endlich mal. Allmählich muß man sich mit Dir ja wirklich schämen, der Porsche-Fraktion anzugehören.

[R-U-F CO]

So viel sei jedoch gesagt: nur weil Du die einzelnen Merkmalsausprägungen nicht wahrnimmst (empfindest), heißt das nicht automatisch, daß sie nicht vorhanden sind. Du persönlich sprichst halt nicht drauf an.

Was ist bitte dein Problem? Genau das habe ich im vorherigen Post gesagt. Wie kannst du genau das gleiche sagen und mich anschließend dafür dumm anreden?

[365gts]

@ matelko

100% Zustimmung. Ja das wollte ich eigentlich sagen, hätte es vielleicht auch gleich so ausdrücken sollen...

Die erwähnten Attribute (Exklusivität usw) verkörpert Porsche natürlich auch. Bloß in anderer Relation.

Dennoch finde ich das Porsche durchaus etwas mutiger sein konnte, was einschneidende Neuerungen angeht. Beispielsweise ein Cayman mit GT3 Motor und entsprechender Abstimmung würde vielleicht etwas das Denkmal 911 in Wackeln bringen, wäre aber vielleicht ein zukunftsweisender Schritt.

[F.Talbot]

Eine Sportwagen der zwischen 90.000,00 - 190.000,00 Euro positioniert ist als Volkssportwagen zu betiteln, klingt beinahe grotesk.

Aber ich nehme an du meinst etwas anderes...

@356gts

Supersportwagen wären nach meiner Defintion z.b. Ferrari Enzo, Porsche Carrera GT, Maserati MC12, oder ältere Semester Mc Laren F1, Porsche GT1, Ferrari F40/F50 usw aber sicherlich kein Modell aus St. Agatha.