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Hilfe, Was Ist mein Unfall-Ferrari 355 noch wert?


Thorbone

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und sind die Käufer der reparierte Fahrzeuge damit zufrieden gewesen????

hallo nochmal

muß korrigieren,waren 1x355spider,1x355gtsf1 und nochmal 1x355gtsf1.

der spider ist seit nunmehr 5jahren beim käufer welcher glücklich damit ist.der 99er 355gts f1 ging nach frankreich an einenarchitekten-auch dieser ist zufrieden.den 98er 355gtsf1 fährt seit über einem jahr ein freund von mir-auch dieser ist glücklich.

die leute haben allesamt aber auch je ein gut und fachlich repariertes auto gekauft.der preis lag jeweils 5000€ unter dem eines vergelichbaren an der unteren preisskale des marktes.es sind also alle käufer auch gut gefahren und haben eigentlich perfekte autos zum deutlich günstigeren preis erhalten.ich konnte die autos auch immer problemlos auf anhieb verkaufen!der einzige der vielleicht immer etwas auf der strecke blieb war ich als käufer des unfallautos,da ich zum einen jede freie minute investieren mußte.manchmal auf die falschen fachleute angewiesen war(spengler,lackierer)welche viele monate mit der reperatur des schadens auf sich warten ließen und auch weil oft mehr defekt war,als auf den ersten blick zu sehen war.jedoch bereut habe ich nix,lediglich etwas dazugelernt.

gruß mario

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    Capristo Exhaust 7 Beiträge

:wink:

also erstmal vielen Dank das alle solch gute Tips gegeben haben... hat mich schon weitergebracht.

Mein Gefühl tendiert divinitiv zum verkauf des Fahrzeugs. Selbst wenn ich das Auto für als bsp. TOP reparieren könnte für 15.000 € sagt mir noch keiner das ich das Auto dann (im Winter) dann für mindestens 50.000 € verkauft bekomme.

Bei weniger Geld lohnt die investition nicht in gegenüberstellung mit dem Stress.

Oder was meint Ihr ?

Einer Sache wage ich aber noch zu wiedersprechen... gebt mir hundertprozentige Aussagen wenn ihr das wisst...

Hat die Versicherung mit mir abgerechnet ergo Schaden reguliert und das Auto ist abgemeldet. Ist der Vertrag zwischen mir und der Versicherung beendet.

Da ist es doch vollig egal zu welchem Preis ich später das Auto verkaufe.

Selbst mein Versicherer des Vertrauens sagte mir rechnen Sie nach gutachten ab und verkaufen Sie doch eventuell für teurer als in der Restwertbörse angeboten wurde.

Das ist natürlich wichtig für mich....

Gruß Thorben 8)

O.k., das glaub ich jetzt auch noch, das es für dich ein leichtes war, einen Unfall-Ferri zu verkaufen.

Bin jetzt zufälligerweise aus dem Business.O:-)

Wenn ich ankomme mit: "das Fahrzeug hatte einen leichten Frontschaden in Höhe von 5.000,-- " fällt den meisten Kunden schon die Kinnlade runter!

Na klar, ein Auto mit 45k Schaden hats da ewig leichter verkauft zu werden.

Und wenn der dann auch noch in der Mietwerkstatt oder Papas Garage nach Feierabend repariert wurde, wird das sogar zum Kinderspiel! :-o

ICH für meinen Teil würde gar nie nicht ein Fahrzeug mit dermassen hohen Schaden kaufen. 5k Nachlass sind da gar kein Argument.

O.k., das glaub ich jetzt auch noch, das es für dich ein leichtes war, einen Unfall-Ferri zu verkaufen.

Bin jetzt zufälligerweise aus dem Business.O:-)

Wenn ich ankomme mit: "das Fahrzeug hatte einen leichten Frontschaden in Höhe von 5.000,-- " fällt den meisten Kunden schon die Kinnlade runter!

Na klar, ein Auto mit 45k Schaden hats da ewig leichter verkauft zu werden.

Und wenn der dann auch noch in der Mietwerkstatt oder Papas Garage nach Feierabend repariert wurde, wird das sogar zum Kinderspiel! :-o

ICH für meinen Teil würde gar nie nicht ein Fahrzeug mit dermassen hohen Schaden kaufen. 5k Nachlass sind da gar kein Argument.

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Also du sagst weg das Ding.... nicht reparieren... so verkaufen !!!

richtig ?

was sagst du wegen der Versicherungsgewinn Geschichte ???

Muss ich mich mit der Versicherung in Verbindung setzten und sagen ich hab beim verkauf gewinn erziehlt und muss diff abgeben ?

Ich kann mir das echt nicht vorstellen.

Die setzen doch für um die 20K nen Dedektiven usw ein....

Jede größere Touareg oder Venton Rep kostet mehr geld... :)

  • Mitglieder

wenn du das Fahrzeug behältst und nach Gutachten abrechnest werden dir die 25000 Euro abgezogen,es ist so als würdest du der Versicherung das Auto abkaufen,du kannst es dann für mehr verkaufen und einen zusätzligen gewinn erzielen.

und um den Schaden zu drücken sagt dir die Versicherung,der Wagen hat einen

wiederbeschaffungswert von angenommen 55000 Euro der Schaden beläuft sich auf 45000 Euro,um zu vermeiden dass sie die 45000 bezahlen ,sagen sie dir wir sehen zu dass du dein Wagen komplet bezahlt kriegst also 55000 Euro.

also besorgen einen Käufer der 25000 bezahlen,und drosseln damit den schaden,also bezahlen sie dann nur die differenz zu den wiederbeschaffungswert also nur 30000 thausend,und du kanst mit den Wagen machen was du willst,du hast es für 25000 Euro gekauft,und bist nicht dazu verpflichtet den zusätzlichen Gewinn beim wiederverkaufen anzugeben.

du kannst auch der versicherung die Reparaturkosten von 45000 Euro bezahlen lassen,in dem du auf eine Reparatur bestehst weil dieses Auto für dich einen Moralischen Wert hat,zum beispiel es ist einen Geschenk von eine Liebe Person,oder besondere errinnerungen verbinden dich damit,nur der einzige der was davon hat ist die Werkstatt die den Wagen Repariert,und du fährst einen Unfallwagen.

ich habe letzten Dezember das gleich gehabt,auf meine lagen gebote vor von 37000Euro vor, und da ich einen Käufer für 42000 hatte, habe den von der Versicherung behalten,und selber verkauft,der Wagen war aber weniger beschädigt,und hatte davor die komplette Technic für 33000 Euro neu gemacht,desalb hat ein Bekannter von mir der den Wagen kannte für soviel gekauft.

ich glaube nicht dass man auf gutachterbasis abrechnen kann,und sich einfach nur die Reparaturkosten auszahlen lassen kann ohne für dieses Geld wirklich zu reparieren.

wenn du dich für einen verkauf entscheidest,dann mache einen Kaufvertrag wo du den als Unfallwagen für Ersatzteilträger verkaufst,blos nichts davon schreiben dass der Wagen voher in Technischen einwandfreien zustand war.

Grüsse Tony

@thorbone:

hab ich bereits geschrieben: nennt sich Bereicherungsgesetz.

ICH würde kein Risiko eingehen, verkauf das Ding an den Bieter der RW-Börse, lass dich von der Vers ausbezahlen und ab dafür. Eine saubere Sache.

Dann schau dich in Ruhe nach einem anderen Fahrzeug um.

Oder willst du dir wegen einem etwaigen kleinen Gewinn evtl. Riesenärger einhandeln? Das ist es nicht wert.

Hi,

@ Toni: weist du genau das das Bereicherungsgesetz hier greift?

Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn, denn der jenige der den Unfallwagen kauft ihn mit Sicherheit aus wirtschaftlichen Gründen erwirbt, sprich um sich zu bereichern.

Es steht ja nirgendwo geschrieben dass dies klappt, Thorben bekommt ja auch kein Geld von der Versicherung wenn es ihm nicht gelingen sollte den Wagen gewinnbringend zu verkaufen.

Der andere Käufer muss ja auch nix an die Versicherung zahlen wenn was überbleibt.

Du erwirbst ja mit der Auszahlung der Schadensumme abzüglich Restwert das Fahrzeug, was du dann mit Deinem Eigentum machst bleibt ja Dir überlassen.

Das Bereicherungsgesetz müsste wenn richtig interpretiert greifen wenn er bei 2 Versicherungen eine VK abgeschlossen hat, und versucht bei beiden abzurechnen. So verstehe ich das Bereicherungsgesetz.

In Diesem Fall hatte die Versicherung ja die Möglichkeit einen Käufer zu finden der mehr bezahlt, also Ihr Pech wenn Thorben geschickter ist.

Anders wäre es auch gewesen wenn er das Fahrzeug zu einem Zeitpunkt für mehr veräußert hätte zu dem die Regulierung noch nicht abgeschlossen ist. Hier wäre die Zustimmung der Versicherung nötig gewesen, und die hätte sich gefreut.

Verbessert mich wenn ich falsch liege.

MfG Dominik

:wink:

also erstmal vielen Dank das alle solch gute Tips gegeben haben... hat mich schon weitergebracht.

Mein Gefühl tendiert divinitiv zum verkauf des Fahrzeugs. Selbst wenn ich das Auto für als bsp. TOP reparieren könnte für 15.000 € sagt mir noch keiner das ich das Auto dann (im Winter) dann für mindestens 50.000 € verkauft bekomme.

Bei weniger Geld lohnt die investition nicht in gegenüberstellung mit dem Stress.

Oder was meint Ihr ?

Einer Sache wage ich aber noch zu wiedersprechen... gebt mir hundertprozentige Aussagen wenn ihr das wisst...

Hat die Versicherung mit mir abgerechnet ergo Schaden reguliert und das Auto ist abgemeldet. Ist der Vertrag zwischen mir und der Versicherung beendet.

Da ist es doch vollig egal zu welchem Preis ich später das Auto verkaufe.

Selbst mein Versicherer des Vertrauens sagte mir rechnen Sie nach gutachten ab und verkaufen Sie doch eventuell für teurer als in der Restwertbörse angeboten wurde.

Das ist natürlich wichtig für mich....

Gruß Thorben 8)

Hi, ich habe als Gutachter viel mit Versicherungen zu tun. Mein Schweigersohn ist Bezirksdirektor einer namhaften einer der grössten Vers. in BRD. Also wenn die Versicherung mit Dir nach Gutachten abgerechnet hat, kannst Du mit dem Auto machen was Du willst. Es spielt keine Rolle zu welchem Preis Du nun das Fahrzeug verkaufst, da Du die Versicherung ja z.B. auch von jedweden Nachforderungen deinerseits befreit hast. Umgekehrt natürlich genauso. :-))! :-))!

O.k., das glaub ich jetzt auch noch, das es für dich ein leichtes war, einen Unfall-Ferri zu verkaufen.

Bin jetzt zufälligerweise aus dem Business.O:-)

Wenn ich ankomme mit: "das Fahrzeug hatte einen leichten Frontschaden in Höhe von 5.000,-- " fällt den meisten Kunden schon die Kinnlade runter!

Na klar, ein Auto mit 45k Schaden hats da ewig leichter verkauft zu werden.

Und wenn der dann auch noch in der Mietwerkstatt oder Papas Garage nach Feierabend repariert wurde, wird das sogar zum Kinderspiel! :-o

ICH für meinen Teil würde gar nie nicht ein Fahrzeug mit dermassen hohen Schaden kaufen. 5k Nachlass sind da gar kein Argument.

da hast´ wieder Recht. :-))!

Hi,

@ Toni: weist du genau das das Bereicherungsgesetz hier greift?

Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn, denn der jenige der den Unfallwagen kauft ihn mit Sicherheit aus wirtschaftlichen Gründen erwirbt, sprich um sich zu bereichern.

Es steht ja nirgendwo geschrieben dass dies klappt, Thorben bekommt ja auch kein Geld von der Versicherung wenn es ihm nicht gelingen sollte den Wagen gewinnbringend zu verkaufen.

Der andere Käufer muss ja auch nix an die Versicherung zahlen wenn was überbleibt.

Du erwirbst ja mit der Auszahlung der Schadensumme abzüglich Restwert das Fahrzeug, was du dann mit Deinem Eigentum machst bleibt ja Dir überlassen.

Das Bereicherungsgesetz müsste wenn richtig interpretiert greifen wenn er bei 2 Versicherungen eine VK abgeschlossen hat, und versucht bei beiden abzurechnen. So verstehe ich das Bereicherungsgesetz.

In Diesem Fall hatte die Versicherung ja die Möglichkeit einen Käufer zu finden der mehr bezahlt, also Ihr Pech wenn Thorben geschickter ist.

Anders wäre es auch gewesen wenn er das Fahrzeug zu einem Zeitpunkt für mehr veräußert hätte zu dem die Regulierung noch nicht abgeschlossen ist. Hier wäre die Zustimmung der Versicherung nötig gewesen, und die hätte sich gefreut.

Verbessert mich wenn ich falsch liege.

MfG Dominik

nein Dominik. Du liegst nicht falsch. !! Der Thorben kann nach der erfolgten Abrechnung durch die Versicherung mit dem Ferri machen was er will. 8)

Abgesehen davon, wird es ja keinen nenneswerten Gewinn hier geben, sodaß eventuell überhaupt die Gefahr besteht, dass es in diesem Fall zu einer Bereicherung kommen könnte, selbst wenn wir das hier mal annehmen würden. :wink:

Fall 1: verkauft der Thorben den Wagen so wie er ist, wird er nicht so einen Gewinn machen, dass es die Versicherung bereut, ihm den Schaden abzüglich Restwert erstattet zu haben. Hier haben die Versicherungen i.d.R. bereist ihre Hausaufgaben gemacht. !!!

Fall 2: repariert der Thorben auf sein eigenes Risiko den 355er mit dem ausbezahlten Betrag und verkauft den Wagen dann z.B. mit Gewinn, wird das die Versicherung nicht interessieren, da die ernsthaft zuerwartende Summe den angenommenen Zeitwert des Fahrzeuges garantiert nicht übersteigen wird. !!!

Und wer glaubt, das dieser betreffende 355er für schlappe 15 k fachmännisch und so wie es ein künftiger Käufer erwartet, repariert werden kann, der möge das mal versuchen. Ich denke, dass kann nur schiefgehen. O:-) O:-)

Noch Fragen. O:-) O:-)

  • Mitglieder

in meinen Fall wurde es mir sogar von meine Versicherung gerate den selber zu verkaufen wenn ich meinte dass ich mehr kriegen würde,einmal dass ich mit der Versicherung abgerechnet hatte interessierte es den nicht mehr ob und für wieviel ich den verkaufe,

schliesslich hättest du beim verkaufen, vor dem Unfall eventuell mehr kriegen können als das ermittelte wiederbeschaffungswert.

aber ruf doch einfach bei der Versicherung an,frag sie dann bist du auf der sichere seite.

in meinen Fall wurde es mir sogar von meine Versicherung gerate den selber zu verkaufen wenn ich meinte dass ich mehr kriegen würde,einmal dass ich mit der Versicherung abgerechnet hatte interessierte es den nicht mehr ob und für wieviel ich den verkaufe,

schliesslich hättest du beim verkaufen, vor dem Unfall eventuell mehr kriegen können als das ermittelte wiederbeschaffungswert.

aber ruf doch einfach bei der Versicherung an,frag sie dann bist du auf der sichere seite.

..das für und wieder, hat die Versicherung längst selbst abgewägt. Die machen ihre Hausaufgaben mit speziellen Schadensachbearbeitern/ausgebildeten Spezialisten und Gutachtern, da gibt es keine Zufälle mehr.

Ein Anruf kann natürlich das Gewissen beruhigen, ist aber nicht nötig. O:-) O:-) Denn wenn der Versicherer seiner Sache nur Ansatzweise nicht sicher ist, wird eine Auszahlung erst mal geblockt. Und dann dauert es und dauert ........... usw.

Gruß Klaus

Hi @ all,

einen mit 42000 € bezifferten Schaden zu reparieren und anschlißend zu verkaufen ist nicht so einfach............:wink:

Allerdings ist vielen Menschen auch durchaus bewußt wie diese enormen Summen zustande kommen:wink:

Bei einer Fachgerechten und bebilderten Instandsetzung inkl. dazugehörigen Rechnungen ist ein Verkauf auch weniger ein Problem.8)

Natürlich würde ich selber niemals einen Unfallferrari kaufen wo weder ein Reparaturnachweis, oder entsprechende Bilder vorhanden sind.

Als ich voriges Jahr den 308 von Tischer instandsetzte,

http://www.carpassion.com/de/forum/ferrari-308-328-348/25702-kaltverformung-wahre-ende-italien-tour.html?highlight=kaltverformung+ende

machten wir ettliche Fotos und dukumentierten sehr penibel was wir wie und weshalb machten.

Ein von der Versicherung beauftragter Gutachter stellte damals eine Schadenhöhe von 22000 € bei einem Restwert von 13000 € fest.

Genau dieser Gutachter begutachtete das Fahrzeug auch wieder nach der Instandsetzung, um für die Versicherung den aktuellen Wiederbeschaffungswert nach Reparatur zu ermitteln.

..............und siehe da.........

Der Versicherungsgutachter bestätigte den vor Schadeneintritt ermittelten Wiederbeschaffungswert:wink: , obwohl ich fast alles instandgesetzt und nicht ausgetauscht habe.........und ein Lackschichtenmesser war ebenfalls anwesend, eben Sach- und Fachgerecht.

...........und dieses Auto ist vollkommen problemlos und fair verkauft worden:-))!

Gruß

Michael

in meinen Fall wurde es mir sogar von meine Versicherung gerate den selber zu verkaufen wenn ich meinte dass ich mehr kriegen würde,einmal dass ich mit der Versicherung abgerechnet hatte interessierte es den nicht mehr ob und für wieviel ich den verkaufe,

schliesslich hättest du beim verkaufen, vor dem Unfall eventuell mehr kriegen können als das ermittelte wiederbeschaffungswert.

aber ruf doch einfach bei der Versicherung an,frag sie dann bist du auf der sichere seite.

Ich habe bei der Versicherung angerufen.... und die haben bezeugt ICH KANN TUN UND LASSEN MIT DEM AUTO WAS ICH WILL.......

Nichts anderes habe ich mir auch vorstellen können :D

Dann muss ich nurnoch einen Käufer finden !!!! :-))!:D

  • Mitglieder
Ich habe bei der Versicherung angerufen.... und die haben bezeugt ICH KANN TUN UND LASSEN MIT DEM AUTO WAS ICH WILL.......

Nichts anderes habe ich mir auch vorstellen können :D

Dann muss ich nurnoch einen Käufer finden !!!! :-))!:D

Siehst du....jetzt bist du dir sicher,und brauchst dich auf keine vermutungen zu verlassen:-))! :-))!

Ciao Tony

Hi @ all,

einen mit 42000 € bezifferten Schaden zu reparieren und anschlißend zu verkaufen ist nicht so einfach............:wink:

Allerdings ist vielen Menschen auch durchaus bewußt wie diese enormen Summen zustande kommen:wink:

Bei einer Fachgerechten und bebilderten Instandsetzung inkl. dazugehörigen Rechnungen ist ein Verkauf auch weniger ein Problem.8)

Natürlich würde ich selber niemals einen Unfallferrari kaufen wo weder ein Reparaturnachweis, oder entsprechende Bilder vorhanden sind.

Als ich voriges Jahr den 308 von Tischer instandsetzte,

http://www.carpassion.com/de/forum/ferrari-308-328-348/25702-kaltverformung-wahre-ende-italien-tour.html?highlight=kaltverformung+ende

machten wir ettliche Fotos und dukumentierten sehr penibel was wir wie und weshalb machten.

Ein von der Versicherung beauftragter Gutachter stellte damals eine Schadenhöhe von 22000 € bei einem Restwert von 13000 € fest.

Genau dieser Gutachter begutachtete das Fahrzeug auch wieder nach der Instandsetzung, um für die Versicherung den aktuellen Wiederbeschaffungswert nach Reparatur zu ermitteln.

..............und siehe da.........

Der Versicherungsgutachter bestätigte den vor Schadeneintritt ermittelten Wiederbeschaffungswert:wink: , obwohl ich fast alles instandgesetzt und nicht ausgetauscht habe.........und ein Lackschichtenmesser war ebenfalls anwesend, eben Sach- und Fachgerecht.

...........und dieses Auto ist vollkommen problemlos und fair verkauft worden:-))!

Gruß

Michael

.----------------------

Moin Michael,

ich glaub ich will nicht reparieren....

ich werde den Wagen so verkaufen.....

Bringt mir einfach mehr.... der wenige Stress zu den Kosten gesehen...

jetzt hätte ich 47000 € fest in der Tasche und sicher.

Nach Rep u verkauf hätte ich 55000 richtig aber auch ne Menge an stress... Sprich: wird wirklich verkauft für 50 kostet die rep wirklich nur 15.... wenn das alles passt ists gut... wenn nicht bin ich schnell wieder nur bei eventuell 47 mit Viel Stress und Angsttropfen auf der Stirn..... :wink:

Ich habe bei der Versicherung angerufen.... und die haben bezeugt ICH KANN TUN UND LASSEN MIT DEM AUTO WAS ICH WILL.......

Nichts anderes habe ich mir auch vorstellen können :D

Dann muss ich nurnoch einen Käufer finden !!!! :-))!:D

hab ich doch gesagt. O:-) O:-)

.----------------------

Moin Michael,

ich glaub ich will nicht reparieren....

ich werde den Wagen so verkaufen.....

Bringt mir einfach mehr.... der wenige Stress zu den Kosten gesehen...

jetzt hätte ich 47000 € fest in der Tasche und sicher.

Nach Rep u verkauf hätte ich 55000 richtig aber auch ne Menge an stress... Sprich: wird wirklich verkauft für 50 kostet die rep wirklich nur 15.... wenn das alles passt ists gut... wenn nicht bin ich schnell wieder nur bei eventuell 47 mit Viel Stress und Angsttropfen auf der Stirn..... :wink:

...eine seeehr weise Entscheidung.

Gruß Klaus

Wie ich schon in meinem vorherigen Post geschrieben hatte...

...ist eine Reparatur "auf eigene Faust" sicherlich deutlich unter den im Gutachten genannten Preisen eines Freundlichen möglich. Alleine schon die Einsparung eines nicht gerade günstigen Stundenlohnes und eben die entstehenden Differenzen beim Einkauf von Gebrauchtteilen im Verhältnis zu Neuteilen.

Aber - und die Frage hatte ich ja in selbigen Post gestellt - was macht es für einen Sinn, wenn ich für einen ex-Unfaller einen deutlich geringeren Wiederverkaufswert erziele und somit an der aufwendigen Rep eigentlich nicht wirklich etwas verdienen kann? Darum hatte ich auch den Vorschlag gemacht den Wagen selbst zu übernehmen und dann auszuschlachten um die Teile etwas gewinnbringend veräußern zu können. Dann könnten sicherlich noch ein paar Euro übrig bleiben.

Andere Möglichkeit wäre noch der Aufbau als Tracktool....da ist Lackqualität und Originalität ja nicht unbedingt sooooo wichtig.

[...] Solltest du dich nach Gutachten auszahlen lassen, und den Schrott selber verkaufen, und du bekommst mehr als der vom Gutacher festgelegte Restwert, sozusagen ein kleines Plus gemacht, darfst du die Differrenz zurückzahlen: Bereicherungsgesetz (oder so ähnlich) [...]
Wieder ein "Sorry", aber hier greift das Bereicherungsverbot nicht im geringsten, da mit dem von der Versicherung einbehaltenen "Restwert" und Auszahlung der Differenz zum Wiederbeschaffungswert der gesamte Schadensfall als reguliert und abgeschlossen gilt.

Wenn ich dann beim Zerlegen und anschließenden Verkaufen "auf eigenes wirtschaftliches Risiko" wider Erwarten doch noch einen Gewinn erziele, dann hat die Versicherung keinerlei Recht auf ein "Mitverdienen". Sie hätten den Wagen ja schließlich auch selbst wirtschaftlich - und dann eben auf das Risiko der Versicherung - gewinnbringend verwerten können.

Beides, also erstens die "ordentliche" Schadensregulierung und zweitens die spätere Teileveräußerung "auf eigene Faust", sind als 2 voneinander getrennt durchgeführte Vorgehensweisen anzusehen und dadurch auch wirtschaftlich unabhängig voneinander. Immerhin hatte der Versicherungsnehmer ja auf die Auszahlung des Restwertes verzichtet und an Stelle dessen eben den Unfallwagen behalten. Für die Versicherung ist die Geschichte also gegessen.

Sonst könnte man ja - wenn die Versicherung laut Deiner Aussage zur Nachforderung berechtigt wäre - ja selbst eine Nachforderung gegenüber der Versicherung stellen. Zum Beispiel für den Fall das beim Verkauf der ausgeschlachteten Teile die Höhe des Restwertes nicht erreicht werden kann. Dann müsste ja die Versicherung noch a bisserl was schmücken...

:wink:

Viel interessanter finde ich noch die Vorgehensweise mit dem Einbehalt der Märchensteuer: Klar, wenn ich mir die Rep.kosten laut Gutachten auszahlen lasse ohne später wirklich zu reparieren oder auch um mehrwertsteuerfrei do-it-yourself zu reparieren, dann darf die Versicherung die nicht angefallene Mehrwertsteuer legal einbehalten.

Hier in diesem Fall geht es aber um die Wiederbeschaffungswerte eines gebrauchten Fahrzeuges; nicht um die Kosten einer Reparatur!

Wenn sie vom Wiederbeschaffungswert den erzielbaren Restwert abziehen und die dann entstehende Summe noch um 19% Mehrwertsteuer verringern, dann setzt das voraus, dass im Wiederbeschaffungswert eine Mehrwertsteuer enthalten war. Das heisst, das der vom Gutachter festgestellte Wiederbeschaffungswert sich auf einen gleichwertigen und gebrauchten F355 mit (!) ausweisbarer Mehrwertsteuer bezieht. Hmm, da der 355 ja nun doch schon a bisserl älter ist, dürften Gebrauchte 355er mit (!) Mehrwertsteuer auf dem üblichen Markt nur sehr, sehr selten zu finden sein. Momentan kenn ich zumindest keinen.....und wenn, dann sind die 355er mit ausweisbarer Märchensteuer immer deutlich teurer als die ohne Steuer.

Natürlich hat der Geschädigte das Recht einen anderen Gutachter zu beauftragen der vielleicht einen erheblich höheren Wiederbeschaffungswert ermittelt. Also auch hier ist Vorsicht bei den Werten und Preisen geboten.

Stellt sich also die Frage, ob der im Gutachten ermittelte Wiederbeschaffungswert eben netto oder brutto gewesen ist....

[...] Ergo wurde folgendermaßen abgerechnet:

Anschaffung 58.500 € minus Restwertgebot: 24.400 € minus SB 2.500 € minus Steuer 19% bleiben über: 26.554 € die mir effektiv ausgezahlt wurden.

So: mit diesem Geld und dem Auto in der Garage kann ich jetzt rechnen !!!!!!

Gruß T

26.554,- Cash

24.400,- Restwert

2.500,- SB

---------------

= 53.454,- Schadensregulierungssumme

zu 58.500,- tatsächlich entstandener Schaden

= 5.046,- eingesparte Mücken für die Versicherung...:wink:

Der übliche Hinweis seitens der Versicherung, nämlich das die einbehaltene Märchensteuer ja nachträglich ausbezahlt werden würde wenn sich der Versicherungsnehmer wieder einen anderen Wagen kaufen würde, verstößt laut aktueller Rechtssprechung gegen die Grundsätze des Eigentumsrechtes und der damit herrschenden Gewalt über Willen und Verfügung.

Merke: Die Versicherung darf bei einer Schadensregulierung nur dann eine Mehrwertsteuer legal einbehalten, wenn sie denn auch angefallen wäre. Wo keine Mehrwertsteuer anfällt, kann auch keine einbehalten werden!

...oder darf und kann sich eine Privatperson die einbehaltene Mehrwertsteuer beim Fiskus wiederholen? - Nee, leider nicht.

...

Der übliche Hinweis seitens der Versicherung, nämlich das die einbehaltene Märchensteuer ja nachträglich ausbezahlt werden würde wenn sich der Versicherungsnehmer wieder einen anderen Wagen kaufen würde, verstößt laut aktueller Rechtssprechung gegen die Grundsätze des Eigentumsrechtes und der damit herrschenden Gewalt über Willen und Verfügung.

...

Du sagst aktuelle Rechtssprechung. Hast du da irgendeine Quellenangabe dafür, oder Verweis auf ein Urteil mit Az?

Das interessiert mich (aus beruflichen Gründen) brennend.

Du sagst aktuelle Rechtssprechung. Hast du da irgendeine Quellenangabe dafür, oder Verweis auf ein Urteil mit Az?

Das interessiert mich (aus beruflichen Gründen) brennend.

Hatte ich vor etwa einem Jahr aus damals aktuellem Anlass "ergoogelt". Da müsste ich jetzt aber selbst erst wieder suchen.

Damals ging es auch um einen Gebrauchten von Privat ohne MWSt. beziehungsweise um die Höhe der tatsächlichen Wiederbeschaffung.

Etwa 2 Wochen vor einem geplanten Verkauf (von dem Erlöß sollte eigentlich das Eigenkapital zum Erwerb einer Immobilie nachgewiesen werden) kam es zum wirtschaftlichen Totalschaden. Der damals ausbezahlte aber eben um die Mehrwertsteuer geminderte Betrag war natürlich kleiner als der Betrag bei dem geplanten Verkauf. Bei einem erneuten Fahrzeugkauf wollte die Versicherung ja auch die Märchensteuer ausbezahlen (obwohl die bei einem Gebrauchtwagen von privat an privat ja gar nicht anfällt), nicht aber bei dem Erwerb einer Immobilie (oder auch anderen Dingen).

**edit**

Gerade bei google aufgegabelt. Zwar ein anderer Sachverhalt, aber die richterliche Argumentation ist interessant. Habe jetzt nur mal die für unseren Fall hier bedeutenden Sätze zitiert...

Bundesgerichtshof, Urteil vom 01.03.2005,

Az.: VI ZR 91/04

Kommentiert von Herrn Rechtsanwalt

Dr. Klaus van der Velden

07.07.2005

[...] Nach geltendem Schadensersatzrecht wird nach einem Verkehrsunfall die Mehrwertsteuer nur ersetzt, soweit sie anfällt. [...]

[...] Dieser Betrag (anm.: die einbehaltene MWSt.) wurde ihm vom Bundesgerichtshof zugesprochen.

Der Bundesgerichtshof begründete seine Entscheidung wie folgt:

Mehrwertsteuer ist auch bei Totalschaden nur zu ersetzen, soweit sie tatsächlich angefallen ist. Wenn der Geschädigte seinen Schaden fiktiv, d.h. auf der Grundlage eines Sachverständigengutachtens geltend macht, das lediglich pauschal einen Brutto-Wiederbeschaffungswert ausweist, hängt die Erstattung der Mehrwertsteuer davon ab, ob solche Fahrzeuge auf dem Gebrauchtwagenmarkt nach § 10 UStG regelbesteuert oder nach § 25a UStG differenzbesteuert oder von Privat umsatzsteuerfrei angeboten werden.

Erwirbt dagegen der Geschädigte ein gleichwertiges oder teureres Ersatzfahrzeug, kann er im Wege der sog. konkreten Schadensabrechnung die Kosten für das Ersatzfahrzeug bis zur Höhe des (Brutto-) Wiederbeschaffungswerts des unfallbeschädigten Fahrzeugs geltend machen, wobei der Restwert selbstverständlich in Abzug zu bringen ist. Auf die Frage, ob und in welcher Höhe in dem im Gutachten ausgewiesenen (Brutto-) Wiederbeschaffungswert Umsatzsteuer enthalten ist, kommt es in diesem Zusammenhang nicht an. [...]

[...] Der Bundesgerichtshof unterscheidet streng zwischen fiktiver und konkreter Schadensabrechnung. Bei der fiktiven Schadensabrechnung macht der Geschädigte seinen Schaden abstrakt nur auf der Grundlage des eingeholten Sachverständigengutachtens geltend. Die fiktive Umsatzsteuer stellt in diesem Fall keine zu ersetzende Schadensposition dar.

Bei der konkreten Abrechnung verlangt der Geschädigte seinen Schaden auf der Grundlage des Sachverständigengutachtens und der tatsächlich vorgenommenen Ersatzbeschaffung. Eine Kürzung des (Brutto-) Wiederbeschaffungswertes um eine "fiktive Mehrwertsteuer" würde nach Auffassung des Bundesgerichtshofs den Grundsätzen des geltenden Schadensersatzrechts widersprechen und den Geschädigten schlechter stellen, als er vor dem Schadensereignis gestanden hat.

Achtung: Bezüglich der Nachzahlung einer Mehrwertsteuer in einem Schadensfall gibt es auch eine andere Rechtsauffassung, die die Berechtigung für eine derartige Nachzahlung verneint. Im übrigen unterliegt eine derartige Nachzahlung der einjährigen Verjährungsfrist.

:-o

BGH

24.05.2006

AZ: IV ZR 263/03

Kaskoschaden

Eine Klausel in den Bedingungen der Kaskoversicherung, wonach der Versicherer die Mehrwertsteuer nur ersetzt, wenn der Versicherungsnehmer diese tatsächlich bezahlt hat, ist wegen Verstosses gegen das Transparenzgebot unwirksam, wenn bei einer Ersatzbeschaffung die Erstattung der dafür gezahlten Mehrwertsteuer ausgeschlossen sein soll.

Aus den Gründen: (...Für die Auslegung der Klausel sei, soweit verschiedene Bedeutungen in Betracht kämen, das Prinzip der kundenfeindlichsten Auslegung zu berücksichtigen.

Davon ausgehend sei die Mehrwertsteuerklausel so zu verstehen, dass sie in allen Fällen der Wiederherstellbarkeit - Reparaturwürdigkeit - Anwendung finde und nicht nur bei einer tatsächlichen Wiederherstellung eines beschädigten Fahrzeugs.

Der Versicherungsnehmer erhalte Mehrwertsteuer als Teil seines Schadens nur dann ersetzt, wenn er das beschädigte Fahrzeug reparieren lasse und die von ihm bezahlten Reparaturkosten einen Mehrwertsteuerbetrag enthielten...).

OLG FRANKFURT AM MAIN

25.11.2005

AZ: 24 U 138/05

1.) Wird ein 7 Jahre altes Fahrzeug, dessen Verkehrswert auf einen Bruchteil des Neuwertes gesunken ist, durch einen Unfall zerstört, so ist davon auszugehen, dass ein gleichwertiges Ersatzfahrzeug im allgemeinen auf dem privaten Markt gesucht werden wird.

2.) Der Wiederbeschaffungswert ist deshalb nicht um einen Umsatzsteueranteil zu vermindern.

OLG ROSTOCK

18.02.2005

AZ: 8 U 75/04

Ob ein Fahrzeug auf dem Gebrauchtwagenmarkt regelbesteuert, differenzbesteuert oder mehrwertsteuerfrei angeboten wird, ist nicht an eine bestimmte Altersgrenze gebunden, sondern muss im Einzelfall (§ 287 ZPO) entschieden werden.

Aus den Gründen: (...Kauft der Kläger sein Gebrauchtfahrzeug bei einem Händler, so ergeben sich zwei Möglichkeiten.

a) Entweder der Händler hat das Gebrauchtfahrzeug von einem Vorsteuerabzugsberechtigten erworben. In diesem Fall wäre im Verkaufspreis des gebrauchten Fahrzeugs die Mehrwertsteuer auf den gesamten Preis enthalten - Regelbesteuerung.

B) Hatte der Händler das Gebrauchtfahrzeug aber, wie im Regelfall, aus privater Hand erworben, erfolgt lediglich eine Differenzbesteuerung nach § 25 a UStG. Das heisst, die Mehrwertsteuer fällt nur auf die Differenz zwischen dem Händlereinkaufspreis und dem Händlerverkaufspreis, folglich den Gewinn des Händlers an. Dieser wird in der Rechtsprechung gemäß § 287 ZPO auf 10 bis 20% des Verkaufspreises geschätzt...).

Nachtrag..

OLG KÖLN

05.12.2003

AZ: 19 U 85/03

Bei fiktiver Abrechnung zur Ersatzbeschaffung eines gebrauchten Fahrzeugs ist im Bruttowiederbeschaffungswert in der Regel nur ein nach § 249 Abs. 2 S. 2 BGB nicht zu ersetzender Mehrwertsteueranteil von ca. 2% enthalten.

Bei älteren Fahrzeugen, die nahezu ausschließlich auf dem privaten Gebrauchtwagenmarkt angeboten werden, ist im Wiederbeschaffungwert keine Mehrwertsteuer enthalten. Ein Abzug nach § 249 Abs. 2 S. 2 BGB kommt hierbei nicht in Betracht.

Aus den Gründen: (...Bei der Ersatzbeschaffung gebrauchter Fahrzeuge bei einem Gebrauchtwagenhändler fällt auf den Kaufpreis die volle Mehrwertsteuer in Höhe von 16 % an, wenn der Händler das Fahrzeug nicht bei einem Privatmann erworben hat und daher das Geschäft in vollem Umfang umsatzsteuerpflichtig ist.

Hat hingegen der Händler das Fahrzeug von einem Privatmann erworben, bezieht sich die anfallende Umsatzsteuer nur auf die Händlerspanne (Differenzbesteuerung nach § 25 a Umsatzsteuergesetz); Umsatzsteuer fällt daher in der Regel nur in Höhe von ca. 2% an.

Der Geschädigte kann aber bei der Wiederbeschaffung nicht darauf verwiesen werden, von einem Kfz-Händler ein mit 16 % regelbesteuertes Fahrzeug zu erwerben, vielmehr darf er ebenso ein differenzbesteuertes Fahrzeug anschaffen.

Es lässt sich auch nicht feststellen, dass sich auf dem Gebrauchtwagenmarkt die Preise für regel-und differenzbesteuerte Fahrzeuge messbar unterscheiden. Dementsprechend ist bei einer fiktiven Ersatzbeschaffung vom Bruttowiederbeschaffungswert allenfalls ein Mehrwertsteuerbetrag von 2 % abzusetzen. Im vorliegenden Fall kann nicht einmal angenommen werden, dass im Bruttowiederbeschaffungswert, wie ihn der Sachverständige ermittelt hat, 2 % Umsatzsteuer enthalten sind.

Gebrauchtfahrzeuge mit einem Alter von über 6 Jahren, wie das bei dem Unfall beschädigte Fahrzeug des Klägers, werden nämlich auf dem seriösen Gebrauchtwagenmarkt nahezu überhaupt nicht mehr angeboten, sondern können nur noch von privat erworben werden...).

Mehrwertsteuer

Für Schäden nach dem 31. Juli 2002 ersetzt der Versicherer die Mehrwertsteuer nur, soweit sie tatsächlich angefallen ist (§ 249 Abs. 2 Satz 2 BGB).

Also: Keine Ersattung der MwSt bei Abrechnung von

- fiktiven Reparaturkosten lt. Gutachten

- fiktiven Reparaturkosten lt. Kostenvoranschlag.

- fiktiven Anschaffungskosten für ein Ersatzfahrzeug (=Totalschaden-Aberechnung lt. Gutachten)

Wurde von den Versicherungen seit Jahrzehnten gefordert und vom Gesetzgeber 2002 erhört. Zunächst erscheint die Regelung ganz vernünftig. Bei näherer Prüfung enthält sie aber 2 ganz böse Fallen, eine für den Geschädigten und eine für die Versicherung:

Böse Falle für Geschädigte:

Bei jeder Abrechnung über Totalschaden:

Ältere Fahrzeuge (6-8 Jahre und mehr) oder niedrige Preisklassen werden von Händlern nicht mehr angeboten wegen der heutigen Rechtslage zur Gewährleistung (mindestens 1 Jahr). Der Geschädigte findet für solche Fahrzeuge keinen Händler und muß auf den Privatmarkt ausweichen. Dort ist die MwSt nie ausgewiesen.

Mittelalte Fahrzeuge mittlerer Preislage werden häufiger von Händlern angeboten. Hier ist zu unterscheiden zwischen

- typischen Privatwagen (die meisten Japaner), bei denen sehr selten der volle MwSt-Satz 19% ausgewiesen wird (so hatte im September 2003 ein VW Zentralhändler im Ruhrgebiet unter Tausenden von Gebrauchtwagen diverser Marken nur 1 Fahrzeug bis 6.000,-- Euro und nur 5 Fahrzeuge bis 10.000,-- Euro, welche den vollen MwSt-Satz 19% auswiesen),

- typischen Firmenwagen (insbesondere Mercedes Benz Typ S-, E-, M-Klasse, BMW 5er-Reihe und 7er-Reihe, Audi A6, A8, VW Phaeton und ähnliche), bei denen häufiger der volle MwSt-Satz 19% ausgewiesen wird, aber selbst hier besteht oft Mühe, ein gebrauchtes Ersatzfahrzeug mit ausgewiesenem vollen MwSt-Satz zu finden,

- Nutzfahrzeugen wie Lkw, Transporter, Funkmietwagen und Taxen, die immer der vollen Mehrwertsteuer unterliegen.

Mancher Sachverständige schreibt trotz der MwSt- Novelle 2002 in seinem Gutachten zum Wiederbeschaffungswert des Fahrzeuges nicht 8.000,-- netto plus xx% MwSt, sondern z.B. sinngemäß:

"Wiederbeschaffungswert 9.280,-- brutto einschließlich gesetzlicher MwSt"

Das liest sich für Versicherer wie 8.000,-- netto plus 19% gesetzlicher MwSt 1.280,-- Euro macht 9.280,-- brutto. Also ziehen Versicherer daraufhin vom veranschlagten Wiederbeschaffungswert den vollen MwSt-Satz ab und zahlen 8.000,-- netto mit dem Hinweis, die 19% gesetzlicher MwSt von 1.280,-- würden nur gegen Nachweis gezahlt.

Das ist in dieser Allgemeinheit falsch, was Versicherer wissen, Geschädigte nicht:

Wird ein Ersatzfahrzeug vom Autohändler erworben, gibt es in Abweichung von der Regelbesteuerung die "Differenzbesteuerung": Händler kaufen Fahrzeuge auf und haben von dem Differenzbetrag vom Einkaufspreis zum Verkaufspreis die Regelbesteuerung von 19% abzuführen. Diese "Differenzbesteuerung" berechnet sich nur auf die durchschnittliche Händlerspanne. Die Händlerspanne schwankt; durchschnittlich liegt sie bei 10% bis 15 %, in Abhängigkeit jedoch von der Marktgängigkeit des betreffenden Fahrzeugs. Daraus ist zu folgern, daß die darin enthaltene Mehrwertsteuer im Mittel bei 2% liegt.

Der BGH hat diese Praxis der Versicherer zum Nachteil der Geschädigten beendet.

BGH, Urteil vom 9. 5. 2006 - VI ZR 225/ 05

Will der Geschädigte seinen Schaden fiktiv auf der Grundlage eines Sachverständigengutachtens abrechnen, ist von einem dort angegebenen Brutto-Wiederbeschaffungswert eine darin enthaltene Umsatzsteuer abzuziehen.

Hierfür hat der Tatrichter zu klären, ob solche Fahrzeuge üblicherweise auf dem Gebrauchtwagenmarkt nach § 10 UStG regelbesteuert oder nach § 25a UStG differenzbesteuert oder von Privat und damit umsatzsteuerfrei angeboten werden (vgl. Senatsurteil vom 1. März 2005 - VI ZR 91/ 04 - aaO). Dabei ist es aus Rechtsgründen nicht zu beanstanden, wenn sich der Tatrichter im Rahmen der Schadensschätzung im Sinne des § 287 ZPO an der überwiegenden Wahrscheinlichkeit orientiert, mit der das Fahrzeug diesbezüglich auf dem Gebrauchtwagenmarkt gehandelt wird.

Also ist vom Gutachter festzustellen, ob ein Ersatzfahrzeug wird

in der Regel angeboten...dann...MwSt enthalten

a) nur noch von Privat...dann...Null %

B) vom Händler mit der Differenzbesteuerung...dann...Differenz ca. 2%

c) vom Händler mit der Regelbesteuerung...dann...Regelsatz 19%

Achten Sie darauf, daß Ihr Sachverständiger im Gutachten hierzu Stellung nimmt und überlassen Sie das nicht dem Sachverständigen der Versicherung.

Auf diese unterschiedliche Situation und Behandlung je nach Alter und Typ des Fahrzeugs sollten Sachverständige und Rechtsanwälte unbedingt hinweisen, etwa mit folgender Formulierung:

"Der Wiederbeschaffungswert wurde brutto angegeben, also einschließlich eventueller gesetzlicher MwSt. Ob auf dem Markt allerdings derartige Fahrzeuge zu finden sind, die entweder den vollen MwSt-Satz, den Differenz- Steuersatz nach der sogenannten "differenzbesteuerten Abrechnung" oder gar keine MwSt ausweisen, kann ohne Marktanalyse mit zusätzlichem Kostenaufwand von Seiten des Sachverständigen nicht abschließend festgestellt werden."

Die Versicherung bekommt heute in vielen Fällen zwischen 14% und 19% vom Wiederbeschaffungswert praktisch "geschenkt", indem sie 19% abzieht, der Geschädigte die MwSt aber nur zwischen 0% (Privatkauf) und 2% (Händlerkauf) belegen kann.

Um bei der Schadensregulierung zur MwSt nicht völlig unterzugehen, raten wir, schon bei der Auswahl Ihres Gutachters auf diese Problematik zu achten und den Gutachter danach zu fragen, ob ihm die Problematik geläufig ist. Nur dann werden Versicherer vielleicht, wenn auch mit "Knurren", den brutto- Preis zahlen. Ansonsten sollte geklagt werden, wenn man rechtsschutzversichert ist. Die Chancen halten wir für sehr gut, siehe BGH.

Böse Falle für Versicherung:

Wenn Geschädigte über die MwSt die Organisationsstruktur der Versicherungen risikolos aus den Angeln heben und zum Kollaps treiben, bis diese offensichtliche Ungerechtigkeit zur MwSt beseitigt ist:

Versicherungen legen Unfallakten grundsätzlich 3 Jahre nach dem Unfallzeitpunkt weg (Verjährung). Nur in ganz seltenen Ausnahmefällen führen sie Unfallakten widerwilligst auf unbestimmte Zeit weiter: Immer dann, wenn Zahlungen auch nach 3 Jahren denkbar sind und auf den Einwand der Verjährung verzichtet wurde, z.B. bei schweren Körperschäden mit Rentenzahlungen. So sind Versicherungen organisiert, sonst bricht dort alles zusammen.

Allein die Vorstellung, Massen von Standard- Unfallakten auf unbestimmte Zeit zu führen, pro Einzelfall geprüfte und begründete Rückstellungen in jeder Bilanz vorzunehmen und die Organisation auf Hunderttausende zusätzliche Unfallakten umzustellen ist für Versicherungen der blanke Horror. Also unternehmen sie alles, Unfallakten nach 3 Jahren abzuschließen.

Genau diese Gefahr besteht aber in allen Fällen, bei denen fiktiv über Reparaturkosten lt. Gutachten oder Kostenvoranschlag abgerechnet, das Fahrzeug aber (noch) nicht repariert, sondern zunächst unrepariert weiter benutzt wird.

Dann erhält der Geschädigte nämlich nur die Reparaturkosten netto, hat aber weiterhin Anspruch auf Erstattung der vollen MwSt für den Fall, daß er später doch noch

- die Reparatur gegen Rechnung durchführen läßt oder

- gegen Rechnung Ersatzteile für eine Eigenreparatur kauft.

Das kann und sollte nie ausgeschlossen werden, z.B. wenn das Auto verkauft wird und

- in repariertem Zustand deutlich mehr erbringt als in unrepariertem Zustand oder

- bei der schlechten Situation auf dem Gebrauchtwagenmarkt nur repariert überhaupt verkauft werden kann.

Spätestens dann fällt die MwSt an und muß bezahlt werden, sofern der Anspruch nicht verjährt ist (3 Jahre) oder die Versicherung vorher schriftlich erklärt hat, auf den Einwand der Verjährung zu verzichten.

Da in solchen Fällen die Regulierung nicht abgeschlossen, sondern zur MwSt nach wie vor offen ist, raten wir dringend, sich hinsichtlich aller offenen MwSt Beträge mit der Versicherung entweder auf den Verzicht des Einwands der Verjährung für mindestens 5 Jahre ab Verjährungseintritt (= 8 Jahre ab Unfalldatum) zu einigen oder Feststellungsklage zu erheben. Anderenfalls verschenken Sie mit großer Wahrscheinlichkeit die MwSt.

Glauben Sie nie, dieser Fall könne nicht eintreten. Niemand weiß, was in 3 Jahren sein wird. Wenn die Versicherung auf den Einwand der Verjährung verzichtet, kann das für Sie nur Vorteile haben, keine Nachteile. Bestehen Sie darauf, oder klagen Sie, jedenfalls dann, wenn Sie rechtsschutzversichert sind.

Es könnte sogar sein, daß Ihnen manche Versicherung daraufhin die MwSt auch ohne Nachweis auszahlt, allein um die Akte abzuschließen nach dem Motto, nur weg damit. Rechtlich verpflichtet ist sie dazu nicht, aber dann wäre ein Verzicht auf den Einwand der Verjährung natürlich überflüssig.

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