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bmwracer

Wie weiter ohne Erdöl?

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bmwracer
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Ich habe mir schon oft überlegt wie es ist, wenn es in spätestens 20 Jahren(wahrscheinlich früher) kein Erdöl mehr gibt?!

Wir brauchen immer mehr (täglich mehr als 1 Mio. Barrel) und der Öl- Peak ist längst erreicht.

Der Rohstoff Öl wird also immer seltener und teurer...

Was wird in 2-3 Jahrzehnten aus unserer heutigen (Öl)-Wirtschaft werden?!

-Wie z.b. bekommt man auf einer Baustelle Strom wenn die Generatoren oder Kompressoren ohne Diesel laufen?.....Solar?

-Wie sieht es bei unseren Autos aus? Wasserstoffantrieb, Hybrid, Alkohol, Rapsöl....?

Fragen über Fragen....

Mich interessiert dieses Thema sehr und ich möchte eure Meinungen und Erfahrungen über dieses Thema wissen!

Gruß,

Lukas

EDIT: Bitte verschieben wenn es im falschen Forum ist!

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TPO
Geschrieben

Eine Möglichkeit wäre die Atom Energie!

Mit Kernkraft bekommt man Strom.

Produkt 1: Strom für Elektroautos nutzen.

Mit dem Strom kann man Meerwasser entsalzen, Wasserstoff und Sauerstoff herstellen.

Produkt 2: Wasserstoff für H2-Autos verwenden oder Brennstoffzellenantrieb.

Mit dem Strom kann man auch mittels des Haber-Bosch-Verfahrens Ammoniak aus normaler Luft (Stickstoff), Wasserstoff (siehe oben) und Strom nun Düngemittel herstellen.

Mit dem Wasser und dem Dünger liesen sie zB unfruchtbare Länderreien bewirschaften. Wenn man Raps anbaut bekommt man Rapsöl, hierraus kann man wiederum Rapsölmethylester herstellen.

Produkt 3: Biodiesel

Mit den so gewonnene Energie in Form von Strom, Gas und Pflanzenöl kann man wiederum bereits verarbeitets Öl in Form von Plastik wieder zu Öl zurückverwandeln. Stichwort "Thermokatalytisches Kracken".

Man könnte die Müllkippen wieder ausbuddeln und aus alten Joghurtbechern wieder Öl machen.

Produkt 4: Öl

Das tolle an unserem Planeten ist, er ist soweit ein geschlossenen System. Die Erde wird kein Gramm schwerer oder leichter (wenn wir nicht gerade Raketen ins All ballern). Wir verlieren ja keine Moleküle, wir lassen sie halt nur zu anderen Verbindungen reagieren.

Das einzige was wir verlieren ist Energie die bei den Reaktionen von Molekülen drauf geht, aber diese könnten wir in einem gewissen Rahmen durch Atom- oder Solarkraft wieder bereitstellen. Oder zumindest dem Ölverbrauch entgegenwirken.

Wir könnten ja in Nordafrika ein riesen Park aus Atomkraftwerken bauen, der dann Europa mit Strom versorgt und Afrika den Strom zur Wassergewinnung nutzen könnte, was wiederum in die Landwirtschaft fließen könnte.

Nahrung, Wasser, Strom und Biodiesel, was braucht der Mensch den sonst noch?

Atommüll? Tja, Australien ist bekannterweise schön weit weg... :D

Nur mal so eine kleine Spinnerei.

Man sieht, ich mochte Chemie in der Schule. :lol:

Gast
Geschrieben

Das einzige was wirklich fehlt ist eine praktikable Transportform für Energie. Wenn ich die Energie drüben in Afrika per Solarzellen produziere und in kleine handliche Würfel verpackt ohne großen Verlust hierher transportieren, in mein Auto stecken und ein Jahr damit fahren könnte wäre alles geritzt.

Zur Atomenergie....auch Uran geht uns aus.....ähnlich wie das Erdöl halten die Vorräte nicht mehr lange.

botzelmann
Geschrieben

Das Hauptproblem heute ist doch: Wie komme ich prinzipiell an Energie, die wirtschaftlich ist. Wenn ihr das 4 oder 5 fache für Strom zahlen möchtet, ist das genauso kein Problem, aber der Endverbraucher möchte ja sparen. Die einzige Lösung (sinnvoll) an genügend Energie zu kommen wäre es, die Sahara mit Solarzellen vollzupflastern. Dann könnte man auch Wasserstoffautos fahren (Wasserstoff zu erzeugen verbraucht sehr viel Energie) und wir hätten einige Probleme weniger. Aber das eigentliche Problem ist der Mensch. Energie = Macht. Und wer wäre im Prinzip der Eigentümer dieser Solarzellen? Ein paar Länder, an die alle gebunden wären. Rein technisch wäre das alles möglich und auch ökonomisch.

Aber wer weiß, vielleicht gibt es in 30 Jahren ja schon Antimaterie (die nicht nur auf dem Papier existiert), die man einsetzen kann. Das wäre die Lösung aller Energieprobleme. Mit 150kg an Antimaterie könnte man Deutschland für ein Jahr versorgen. Mit einem kleinen Köfferchen Antimaterie könnte man sogar zum Mond fliegen. Aber im Moment ist das alles noch ein Traummärchen der Chemie :wink:

--AngryAngel--
Geschrieben

Im Grunde wird es auf folgendes hinauslaufen:

Die Preise für regenerative Energien (momentan teurer) und die Preise für Energie aus den endlichen fossilen Rohstoffen (momentan die günstigere Variante) werden sich durch geringer werdende Fördermengen auf der einen Seite und günstigere Massenproduktion und Effizienzsteigerung auf der anderen Seite immer weiter annähern, bis irgendwann die regenerativen Energien gleich teuer bzw. günstiger sind...

Zu glauben, dass Energie mittelfristig so "günstig" bleibt wie sie momentan noch ist halte ich für eine Illusion. Ebenso wie ich nicht daran glaube, dass regenerative Energien die fossilen Energieträger in den nächsten 10 - 15 Jahren ersetzen können. Dazu dürften sie wirtschaftlich einfach noch nicht interessant genug sein.

Zu den Transportmöglichkeiten von Energie:

Habe vor längerer Zeit einen sehr interessanten Artikel über eine Studie gelesen, derzufolge es möglich ist, Energie Verlustfrei zu transportieren, indem man Quarzsand in der Sahara durch Solarstrom in Silizium umwandelt und diese dann als einfaches Schüttgut transportiert. Durch irgendein Verfahren kann dem Silizium die Energie dann wieder "entzogen" werden. Der Sand kann dann wieder zurückgebracht werden.

Gruß

Christian

MasterO
Geschrieben
[AngryAngel][']Im Grunde wird es auf folgendes hinauslaufen:

Die Preise für regenerative Energien (momentan teurer) und die Preise für Energie aus den endlichen fossilen Rohstoffen (momentan die günstigere Variante) werden sich durch geringer werdende Fördermengen auf der einen Seite und günstigere Massenproduktion und Effizienzsteigerung auf der anderen Seite immer weiter annähern, bis irgendwann die regenerativen Energien gleich teuer bzw. günstiger sind...

Zu glauben, dass Energie mittelfristig so "günstig" bleibt wie sie momentan noch ist halte ich für eine Illusion. Ebenso wie ich nicht daran glaube, dass regenerative Energien die fossilen Energieträger in den nächsten 10 - 15 Jahren ersetzen können. Dazu dürften sie wirtschaftlich einfach noch nicht interessant genug sein.

Zu den Transportmöglichkeiten von Energie:

Habe vor längerer Zeit einen sehr interessanten Artikel über eine Studie gelesen, derzufolge es möglich ist, Energie Verlustfrei zu transportieren, indem man Quarzsand in der Sahara durch Solarstrom in Silizium umwandelt und diese dann als einfaches Schüttgut transportiert. Durch irgendein Verfahren kann dem Silizium die Energie dann wieder "entzogen" werden. Der Sand kann dann wieder zurückgebracht werden.

Gruß

Definitiv können die erneuerbaren die fossilen Energieträger in den nächsten 25 Jahren nicht "ersetzen". Ich gebe dir auch Recht, dass die Energiekosten in den nächsten Jahren exorbitant steigen werden und auch nie wieder so billig werden wird wie im Moment oder in der Vergangenheit.

Deine Transportmöglichkeit verstehe ich allerdings nicht. Solarzellen bestehen aus Silizium. Dieses wird in sehr aufwendigen Verfahren aus Quarzsand gewonnen.

Gast
Geschrieben

soweit ich weiß könnte man das Silizium in der Art "verbrennen" also Si -> SiO2, aber wirklich serienreif ist es noch nicht, man hat noch extreme Verluste bei der Herstellung und Rückgewinnung der Energie. Ansonsten wär das super, einfach als Schüttgut auf´s Schiff die Bahn oder sonstwo hin und bei nem Unfall/Unglück passiert rein gar nichts außer dass man plötzlich ne Ladung "Sand" rumliegen hat. Keine Gefahr für irgendwelche Vögel, keine Explosionsgefahr für LKW´s aber halt auch noch nicht wirtschaftlich möglich. :(

MxMagnum
Geschrieben

TPO hat schon Recht, es gibt wirklich genug Alternativen.

Ich denke eine der wichtigsten um den Dieselverbrauch einzuschränken ist ganz klar das Rapsöl, RME bzw. Biodiesel. Wobei es zwischen Biodiesel und normalem Diesel ja preislich keinen Unterscheid gibt, bleibt also nur noch das Rapsöl.

Ganz einfach Raps pressen, Öl einmal Filtern und fertig ist das Rapsöl. Die meisten LKW und viele landw. Maschinen fahren ja auch damit. Außer ein par kleinen techn. Probleme funktioniert das auch wunderbar.

Die Kosten pro l betragen etwa 65cent, also schon eine sehr interessante alternative zum Diesel gäbe es da nicht noch Vater Staat....

Da der nicht ganz blöd ist dachte er sich einfach mal, den Biosprit zum nächsten Jahr zu besteuern, ich meine mit 30cent/l bin mir aber nicht sicher, und somit ist auch diese Alternative keine Lösung.

An diesem Beispiel kann man mal wieder sehen wie unser Oberhaupt eigentlich denkt. Auf der einen Seite alles in Bewegung setzen um die Natur nachhaltig zu sichern und den Rohölverbrauch zu senken, auf der anderen Seite wiederrum solch unsinnigen Steuern.

Meiner Meinung nach sollte man diese regenerativen Energien weiter fördern, und das nicht nur in Form der Biogasanlagen.

Schönen Abend

MasterO
Geschrieben

Ich weiß nicht, ob wie in Europa ein zusammenhängendes Stromnetz besteht?

Wenn ja, könnte man einfach den Strom einspeisen. Der Output in der Sahara wäre enorm, auch wenn durch die Wärme der Wirkungsgrad etwas schlechter wird. (Temperatur Koeffizient)

Gast
Geschrieben

aber die Verluste von der Sahara bis zu uns nach Europa (denk mal an England, Norwegen, etc...) wären enorm....da sollte man schon was besseres finden. Vorallem was machst du wenn am Balkan oder sonstwo wo dein ganzer Strom durch muss irgendwas schief läuft? Bis jetzt fangen die verschiedenen Kraftwerke das noch einigermassen auf, aber man hat bei dem letzten großen Blackout wegen diesem Schiff gesehn wie schnell das geht..

und wie oben schon geschrieben wurde. Energie bedeutet Macht. Wie leicht ist ein Solarzellenfeld zu zerstören? Reichen einige Bombenattentate?

--AngryAngel--
Geschrieben

Elektrische Energie über solche Entfernungen zu transportieren ist momentan schlicht und ergreifend nicht möglich und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben. Per Leitung gehen unterwegs 90% verloren und Schiffe mit Akkus vollzupacken - naja, das muss ich jetzt ja nicht näher erläutern...

Ein Solarzellenfeld ist definitiv nicht leichter angreifbar als einer der Knotenpunkte unserer derzeitigen Erdölversorung - ich denke an Punkte wie die Straße von Hormus, die Verladeanlagen am Golf, Entladeanlagen in Europa oder Pipelines... Ihr habt doch gesehen, wenn wegen eines Hurrikans einige wenige Ölplattformen und eine größere Menge an Raffineriekapazität ausfällt.

Gruß

Christian

TPO
Geschrieben

Leider gibts bei den Alternativen Energien viele Nachteile.

Raps.

Selbst wenn wir aus ganz Deutschland ein einziges Rapsfeld machen würde, wir hätten selbst dann nicht genug Rapsöl um unseren Bedarf an Öl zu decken.

Daher auch die Idee bisher unfruchtbare Gegenden zu bewirtschaften.

Solarenergie:

Ohne Licht kein Strom, Fotovoltaikanlage brauchen daher einen Speicher in Form eines Akkus um die Nacht zu überbrücken. Ich weiß garnicht ob es für solche Sahara-Projekte überhaupt dementsprechend große Speicher gibt.

CP
Geschrieben
Die einzige Lösung (sinnvoll) an genügend Energie zu kommen wäre es, die Sahara mit Solarzellen vollzupflastern.

Wenn man mal überschlägt, wie hoch unser Energiebedarf ist, dann wird man langfristig um eine solche Lösung kaum herumkommen. Es sei denn es gelingt noch der große Durchbruch bei der Kernfusion, aber das ist vollkommen ungewiss.

Erste Ansätze werden übrigens zur Zeit in Spanien gemacht. Wohlgemerkt nicht auf photoelektrischer Basis, sondern auf thermischer Basis. Solare Strahlung wird gebündelt, ein Trägeröl erhitzt, damit Wasser verdampft und mit konventionellen Dampfturbinen Strom erzeugt.

Vorteil: Durch Wärmespeicherung kann diese Art von Solarkraftwerk prinzipiell auch Nachts mit der am Tag thermisch gespeicherten Energie betrieben werden.

Dieses Jahr wurde der Grundstein für das Andasol 1 Kraftwerk mit 50 MW Nennleistung gelegt. Übrigens iniziiert von der deutschen Solarmillenium AG aus Erlangen.

Die Technik ist in Kalifornien bereits seit den 80er-Jahren in großtechnischen Maßstab im Einsatz, wurde dort jedoch wegen des damals sehr niedrigen Ölpreises nicht weiter verfolgt. Ölpreisanstieg und die jüngste Verabschiedung des spanischen Einspeisegesetzes haben dazu geführt, dass man nun Planungssicherheit für solche Investitionen besitzt. Etwa 300 Mio. € Investitionsvolumen für ein Kraftwerk obiger Größenordnung erfordern diese Planungssicherheit auch unbedingt.

Ähnlich wie die Windturbinen in Norddeutschland werden meiner Meinung nach diese Kraftwerke in Südspanien in den nächsten Jahren wie Pilze aus dem Boden schießen. Mit dem Vorteil wesentlich gleichmäßiger und prognostizierbarer Strom liefern zu können als dies bei Wind jemals der Fall sein wird.

Deine Transportmöglichkeit verstehe ich allerdings nicht. Solarzellen bestehen aus Silizium. Dieses wird in sehr aufwendigen Verfahren aus Quarzsand gewonnen.

Das hängt v.a. damit zusammen, dass man für Solarzellen sehr reines Silizium benötigt.

Zur Speicherung wurde sogar schon vor längerer Zeit versucht eine Art Öl auf Siliziumbasis herzustellen. Man kann dabei anscheinend erhebliche Mengen Energie pro Volumen- bzw. Masseneinheit speichern. Der Nachteil ist allerdings, dass das Zeug sehr instabil bzw. explosiv ist und schon die Forschung auf diesem Gebiet daher nicht ungefährlich ist.

TPO hat schon Recht, es gibt wirklich genug Alternativen.

Es gibt wirklich einige Alternativen. Das Problem von Rapsöl, Biogas und was es nicht noch alles gibt, ist nur dass sie auch alle zusammengenommen mengenmäßig stark begrenzt sind. Unseren Energiebedarf nur aus Rapsöl, Ethanol, etc. zu befriedigen scheitert an der begrenzten Anbaufläche. In Schweden geht das mit wenig Einwohnern bezogen auf die Landesfläche und großen Holzreserven. Bei uns klappt das leider nicht.

Ich weiß nicht, ob wie in Europa ein zusammenhängendes Stromnetz besteht?

Wenn ja, könnte man einfach den Strom einspeisen. Der Output in der Sahara wäre enorm, auch wenn durch die Wärme der Wirkungsgrad etwas schlechter wird. (Temperatur Koeffizient)

Ja, Europa hat ein Verbundnetz. Strom in großen Mengen von Südeuropa bzw. Nordafrika nach Mitteleuropa zu transportieren erfordert aber ganz enorme Investitionen in die Netzinfrastruktur. Von den technischen Schwierigkeiten mal ganz abgesehen. In Norddeutschland glühen die Leitungen jetzt schon, wenn eine kräftige Brise weht.

Solarenergie:

Ohne Licht kein Strom, Fotovoltaikanlage brauchen daher einen Speicher in Form eines Akkus um die Nacht zu überbrücken. Ich weiß gar nicht ob es für solche Sahara-Projekte überhaupt dementsprechend große Speicher gibt.

Thermisch, wie oben beschrieben, kann man zumindest ein paar Stunden überbrücken. Aber du hast absolut recht, dass die Speicherung der limitierende Faktor ist. Die Speicherung dürfte überhaupt die größte Herausforderung bei der zukünftigen Energieversorgung sein.

chip
Geschrieben

Interessantes thema:

Studien zum Thema Ölreserve sehen eine Dauer von im Schnitt 50 Jahren, teil sogar länger bis 90 und mehr Jahre. Das liegt an den verbesserten Fördertechniken, die es möglich machen Vorkommen zu fördern, die heute noch schwer erreichbar sind.

In dieser Zeit solltes es möglich sein, die Alternativen deutlich besser zu entwickeln als bisher. Alleine der Entwicklungssprung vieler Dinge in den letzten 20 Jahren läßt, prognostiziert auf die Zukunft hin, darauf hoffen.

Ich sehe leider vorher andere Probleme wie z.B. den Klimawandel, die die Menschen vor noch größere Herausforderungen stellen.

daKrusty
Geschrieben

Also das mit dem Strom von der Sahara hier her zu transportieren geht ja mal gar nicht, da bleibt nix übrig wegen den Leitungsverlusten, noch dazu stell dir mal die Investition vor. Die einzige Lösung es ohne grossartig Verluste rüber zu bringen, wäre es in Gleichstrom umzuwandeln (da ja bei Wechselstrom über die Länge die Induktiven und kapazitiven Widerstände riesig wären) und diesen über einen Supra Leiter hier her zu transportieren. Bleibt noch das Problem woher du die Energie nimmst die Leitung dermassen runter zu kühlen ;)

CP
Geschrieben
Also das mit dem Strom von der Sahara hier her zu transportieren geht ja mal gar nicht, ...

Mag sein, aber zumindest in Südeuropa kann man für den dortigen Bedarf produzieren. Vor allem für Spanien dürfte sich das auch in größerem Umfang lohnen.

Die einzige Lösung es ohne grossartig Verluste rüber zu bringen, wäre es in Gleichstrom umzuwandeln ... und diesen über einen Supra Leiter hier her zu transportieren. Bleibt noch das Problem woher du die Energie nimmst die Leitung dermassen runter zu kühlen ;)

Haben die Russen nicht mal Gleichstrom in Überlandleitungen verwendet? Ohne Supraleiter natürlich.

floater
Geschrieben

Zu dem Thema Sahara mit Solarzellen "beflastern"

Dann wäre man aber wieder stark von den Ländern abhängig, wie von Russland mit dem Öl und Gas. Was wäre wenn sie dann die Leitung einfach mal trennen würden??

Wie ist der aktuelle Wirkungsgrad von den Solarzellen?? Bzw wie viel Energie müsste man dafür benötigen um so eine große Fläche mit Solarzellen auszustatten?

Wir haben ausserdem noch Methaneis?

Heutzutage kann man es noch schlecht abbauen, aber kommt Zeit kommt Rat, bzw wenn das Erdöl wirklich mal knapp wird, wird dann schon eíne Erfindung kommen.

Es gibt auch noch den Holzvergaser für Autos.

Aber nicht zu vergessen ist es, dass wir Erdöl nicht nur als Energieträger sehen dürfen. Erdöl steckt in vielem drin. z.B. Kunststoffe, die sind heutzutage auch nicht mehr wegzudenken.

Gast
Geschrieben
Haben die Russen nicht mal Gleichstrom in Überlandleitungen verwendet? Ohne Supraleiter natürlich.

Ja, und sie tun es soweit ich weiß immer noch. Ist halt recht aufwändig und rentiert sich nur bei wirklich langen Strecken. Sahara Berlin wäre es aber denke ich sicher wert. :D

Deshalb hatte ich schon auf der letzte Seite geschrieben, dass eigentlich alles nur von einer transportablen Form des Stroms abhängt. Wenn das Zeug in der Sahara produziert wird und ich mir nen kleinen Würfel ins Auto stelle und damit ein Jahr lang fahren kann.... no problemo... so wie es momentan ist gibt es diese Möglichkeit aber nicht. Entweder zu verlustbehaftet, zu instabil/unsicher oder nicht massenhaft realisierbar.... :cry:

FutureBreeze
Geschrieben

Gleichstrom???

Hab ich jetzt in meinem PhysikLK nicht aufgepasst oder was?

Nur durch Wechselstrom ist es überhaupt möglich Strom über grössere Strecken zu transportieren!

Die Leitung ist ein Ohmscher Widerstand!

Je länger um so grösser wird der Widerstand und damit die Verlusste beim Gleichstrom!!!!!

Beim Wechselstrom ist die Länge der Kabel im Prinzip "EGAL"!

Auto-Liebhaber
Geschrieben

kann deletet werden

CP
Geschrieben
...(da ja bei Wechselstrom über die Länge die Induktiven und kapazitiven Widerstände riesig wären) ...

Wie Krusty schon gesagt hat gibt es nicht nur ohmsche Widerstände auf die es ankommt.

Gast
Geschrieben

wie schon mehrfach gesagt werden ab einer bestimmten Länge die induktiven und kapazitiven Widerständer größer als die Ohmschen und es treten Probleme mit der Kopplung der 3 Phasen des Drehstroms unter den Netzen auf.

Schön nach zu lesen z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung

Also: Erst Gleichstrom macht es möglich Energie über lange Strecken zu übertragen :wink:

daKrusty
Geschrieben
Gleichstrom???

Hab ich jetzt in meinem PhysikLK nicht aufgepasst oder was?

Nur durch Wechselstrom ist es überhaupt möglich Strom über grössere Strecken zu transportieren!

Die Leitung ist ein Ohmscher Widerstand!

Je länger um so grösser wird der Widerstand und damit die Verlusste beim Gleichstrom!!!!!

Beim Wechselstrom ist die Länge der Kabel im Prinzip "EGAL"!

Warum sollte ein Ohmscher Verbraucher bei Wechselstrom egal sein? Ich geb dir mal ne Formel:

Spannungsverlust bei Gleichstrom= (2*Länge*Strom) : (Elektrische Leitfähigkeit*Leiterquerschnitt)

Spannungsverlust bei Wechselstrom=(2*Länge*Strom*Wirkleistungsfaktor) : (Elektrische Leitfähigkeit*Querschnitt)

Wie du siehst ist sie vom Prinzip bis auf den Wirkleistungsfaktor genau die gleiche Formel. Der Wirkleistungsfaktor gibt nur das Vehältnis von Der Scheinleistung zur Wirkleistung an. (Im idealen Fall ist der Wirkleistungsfaktor=1)

Dies ist auch der Grund warum man Induktivitäten mit hilfe von Kondensatoren kompensiert, da man die Leitung sonst nur unnötig belasten würde. Weiterhin kann die Blindleistung nicht vom Versorgungsnetzbetreiber berechnet werden (Es gibt Ausnahmen z.b. Blindstromzähler) Deswegen schreiben sie ja auch einen gewissen Wirkleistungsfaktor vor.

Gruss Andi

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