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AMS Ehra Lessien Vergleich 2006


Heiko82

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Das wird den Porsche-Brüdern aber wieder gar nicht schmecken - auch wenn der Vergleich hinkt - aber über 10 sec. schneller auf 300 ist schon eine Ansage.

...und bitte nicht sofort wieder die endlose Debatte anfangen - es ist einfach nur der erste Eindruck wenn man die blanken Zahlen sieht. Sicher, der größte Stangen-Porsche gegen den größten Stangen-Ferrari, aber man vergleicht ja immer den kleinen Stangen-Ferrari und da sieht es schon wieder ganz gut aus für den 997 TT. :wink:

Geradeaus sind viele schneller als ein Porsche Turbo, aber was passiert, wenn eine Kurve kommt?

Gruß

Christian

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Ich denke Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen. Ein Test der "das" Segment von 80.000 bis 1.160.000 Euro abdeckt muß zwangsläufig Differenzen aufweisen. Der 599 hat doch zum 997 Turbo einen deutlichen Abstand im Preis. Ebenso der Murcie.

Die Unterhaltskosten stehen ebenfalls in keinem Verhältnis zueinander. Der Porsche ist als "Daily driver" in diesem Feld ungeschlagen. Allradantrieb, Haltbarkeit etc sprechen für dieses Auto. Weder möchte ich mit einer Z06 im Winterfahren, noch wie mit dem Veyron alle 2000 km zum Reifenwechsel anrollen.

Ich wage zu behaupten, daß Höchstgeschwindigkeit beim 997 Turbo nicht als oberste Priorität im Lastenheft stand.

Jetzt mal die Porsche Brille ab: Es ist doch offensichtlich, daß die Firmen Fahrzeuge und Motoren für die Presse selektieren oder sogar modifizieren. Die Fabelwerte werden nur von diesen speziellen Fahrzeugen erreicht und Schluß. Für mich hat das aber mehr den Charakter von Stammtischwerten. Die Veyron-Kunden ergötzen sich an der Zahl 400. Die Ferrari Fahrer haben lange Jahre weniger Kilometer im ganzen Autoleben abgerissen als ein Porsche turbo im ersten Quartal seines Lebens. Die Lamborghini Fahrer haben selbst das früher mit einem Autoleben nicht geschafft. Fakt ist doch, daß die meisten der in diesem Vergleich gezeigten Autos (Corvette und Porsche möchte ich ausnehmen) Immobilien sind-die meiste Zeit ihres Lebens.....

Just my 0,02 $

Es wäre nicht unbedingt so schlimm, dass die Hersteller ihre Wägelchen nachbearbeiten. Nur müssten das alle machen. Denn auf die absoluten Zahlen kommt es meiner Meinung weniger an als auf das Verhältnis.

Am Bsp vom SLR oder in den Tests vor ein paar Jahren beim 550 Maranello ist mir auch klar geworden, dass die Autos mit steigendem Modellalter immer weniger präpariert werden, weil die Hersteller eventuell der Meinung sind ihr Wagen hätte sich nun mehr etabliert und hat keine Bestwerte mehr nötig.

Der Murci und der 599 sind beide quasi frisch auf dem Markt, also fabrizieren beide tolle Werte. Der SLR exitiert nun schon ein paar Jahre und fällt schlussendlich in der Leistung ab.

Meiner Meinung nach ist die größte Enttäuschung der Ford GT. Das Ding scheint ziemliche qualitative Mängel zu haben. Ich kann mich noch gut daran erinnern wie Jeremy Clarkson in Top Gear GEschichten erzählt hat wo und wie oft er mit seinem GT schon liegen geblieben ist. Wie es scheint ist das wohl kein Einzelfall bei dem Auto.

der 599er in 10,3 auf 200km/h, kann aber irgendwie mit serienleistung nicht sein, sind ja fast enzo werte und der sollte doch eine ecke besser gehen oder.

sieht für mich fast so aus wie 599er karosse und enzo motor

Denke auch, daß der 599 ein sehr gut gehendes Exemplar war. Allerdings gilt das wohl auch ohne Zweifel für den LP640. 11,2s von 0-200 ist deutlich schneller als in allen vorhergehenden Tests.

Sehr schwach fand ich den SLR. Da konnte wohl etwas nicht stimmen.

Ich würde sagen die Werte des 599 sind ein typischer Fall von Werkstuning für einen Presse-Test, denn bisher hat kein 599 solche Fabelwerte erreicht.

Die Werte 0-200kmh waren bis anhin deutlich über 11 Sekunden... :???:

Man kann sich da noch gut an die Werte des angeblich 476PS starken SL55 AMG erinnern... :wink:

Ich habe mich ziemlich eingehend mit dem Thema 599 bei diesem Test beschäftigt, nicht zuletzt weil ich mit Autopista (oder mit jemand anderem?) irgendwann vor einigen Wochen mal einen Disput hatte, welche Zeit auf 300 der 599 GTB wohl schaffen würde. Er war aber letztlich wesentlich näher dran als ich nach diesem Test. Ich hatte glaube ich um die 35 Sekunden spekuliert.

Anfangs dachte ich auch, dass an dem getesteten Wagen etwas nicht stimmen kann. Wenn man aber - und da wird mir jeder, der ein wenig davon versteht, zustimmen - die erreichte Vmax des 599 aus dem Test zurückrechnet und daraus die Leistung bestimmt (was letztendlich genauer ist als jeder Prüfstand), kommen ziemlich genau 620 PS heraus. Serienleistung also. Nix getrimmt, nix getunt.

Die Clevern werden sagen: "Naja, dann ist der eben bei 355 km/h in den Begrenzer, da wäre sicher noch mehr gegangen mit 620 + x PS". Nope. Falsch. Der 6. Gang des 599 geht bis 360 km/h, der Wagen war somit weit weg vom Begrenzer.

Fazit: wenn die gemessenen 335 km/h stimmen (wovon ich mal am ehesten ausgehe gegenüber den Zeiten), hatte der getestete Fiorano Werksleistung und war absolut im Serientrimm.

Die ZEITEN können also entweder (absichtliche) Messfehler sein...oder wir akzeptieren einfach, dass dieser 599 mit 620 PS nur 10.x Sekunden auf 200 benötigt. Warum auch immer. Entgegen jeder Theorie. Das Fahrzeug jedenfalls muss absolut auf Serienniveau gewesen sein. Außer man hat mal was ganz Neues probiert...Getriebetuning ;-) Damit wäre vieles erklärbar

Wenn der F599 im Serientrimm war, dann frage ich mich warum eine Horde Rot-Jacken ins Auto vertieft war... ein Serienauto sollte solch eine Betreuung nicht nötig haben, es sei denn man verstellt noch ein wenig die Schaltzeiten, Motorprogramme usw. :???:

Wenn der F599 im Serientrimm war, dann frage ich mich warum eine Horde Rot-Jacken ins Auto vertieft war... ein Serienauto sollte solch eine Betreuung nicht nötig haben, es sei denn man verstellt noch ein wenig die Schaltzeiten, Motorprogramme usw. :???:

Vielleicht möchte Ferrari auch hier endlich mal den Prozeß optimieren, indem man bei solchen öffentlichen Auftritten nichts dem Zufall überlassen will. Könnte ja sein, dass die Tester aus Langeweile die Launch Control 30 mal hintereinander just for fun ausprobieren und die Kupplung dabei verraucht.

Die Zeiten, wo z.B. die Wiesbadener aus Dösigkeit einen komplett falsch bereiften 575er zum Supertest geschickt haben, scheinen damit vorbei zu sein.

Was ist dabei? Ferrari hat einfach von der Konkurrenz aus Stuttgart gelernt.

Ich habe mich ziemlich eingehend mit dem Thema 599 bei diesem Test beschäftigt, nicht zuletzt weil ich mit Autopista (oder mit jemand anderem?) irgendwann vor einigen Wochen mal einen Disput hatte, welche Zeit auf 300 der 599 GTB wohl schaffen würde. Er war aber letztlich wesentlich näher dran als ich nach diesem Test. Ich hatte glaube ich um die 35 Sekunden spekuliert.

Anfangs dachte ich auch, dass an dem getesteten Wagen etwas nicht stimmen kann. Wenn man aber - und da wird mir jeder, der ein wenig davon versteht, zustimmen - die erreichte Vmax des 599 aus dem Test zurückrechnet und daraus die Leistung bestimmt (was letztendlich genauer ist als jeder Prüfstand), kommen ziemlich genau 620 PS heraus. Serienleistung also. Nix getrimmt, nix getunt.

Die Clevern werden sagen: "Naja, dann ist der eben bei 355 km/h in den Begrenzer, da wäre sicher noch mehr gegangen mit 620 + x PS". Nope. Falsch. Der 6. Gang des 599 geht bis 360 km/h, der Wagen war somit weit weg vom Begrenzer.

Fazit: wenn die gemessenen 335 km/h stimmen (wovon ich mal am ehesten ausgehe gegenüber den Zeiten), hatte der getestete Fiorano Werksleistung und war absolut im Serientrimm.

Die ZEITEN können also entweder (absichtliche) Messfehler sein...oder wir akzeptieren einfach, dass dieser 599 mit 620 PS nur 10.x Sekunden auf 200 benötigt. Warum auch immer. Entgegen jeder Theorie. Das Fahrzeug jedenfalls muss absolut auf Serienniveau gewesen sein. Außer man hat mal was ganz Neues probiert...Getriebetuning ;-) Damit wäre vieles erklärbar

Noch ein ergänzender Aspekt: Es gab schon mehrere Tests, die die offizielle 0-100Zeitvorgabe vom Werk um ca. 0,2s unterschritten haben. Hierzu liegen mir auch die Worte des Ferrari-Testfahrers im Ohr, der in einem Fernsehbeitrag sagte, die offizielle 0-100-Angabe sei so definiert, dass sie durch einen "normalen" Fahrer mit der LC jederzeit erreicht werden kann. Der tatsächlich mögliche Wert sei etwas besser. Dies wurde dann durch verschiedene Tests in der Fachpresse auch belegt.

Berücksichtigt man nur diese 0,2s bis 100km/h, dann sinkt die offizielle Werksangabe für 0-200 schon auf 10,8s. Bis 10,3s ist es dann auch nicht mehr wirklich weit.

Fazit: die Ergebnisse des AMS-Tests sind nicht unplausibel.

Die Tests sind von so vielen Parametern abhängig. Wie ist gemessen worden (nur in eine Richtung? Rückenwind? Die verwendeten Datenaufzeichnungsgeräte geben keine Windmessung her). Welche Temperaturen haben geherrscht (Saugmotoren reagieren deutlich merklich auf Temperaturdifferenzen)?

Ist der Motor auf dem Prüfstand optimal eingefahren? Ist der Motor selektiert?

Fragen über Fragen....

Eine Schraubercrew vom Werk ist meines Erachtens legitim. Auch als mein Freund G. letztes Jahr in Nardo war mit dem H50 ist vor Ort geschraubt worden "vom Werk"....der Veyron ist doch meines Wissens ohne vorherigen Mechaniker-Check garnicht zu 400 km/h zu bewegen, weil das freigegeben werden muß.

Ich finde es ganz im Gegenteil sträflich so ein Auto ohne Support zu solch einem Versuch antreten zu lassen.

Nur meine 0,02 D-Mark

Ich finde es ganz im Gegenteil sträflich so ein Auto ohne Support zu solch einem Versuch antreten zu lassen.

Von welchem Auto redest du jetzt?

Die normalen Brot und Butter Sportwagen müssen in der Lage sein ihre Leistung zu erbringen ohne dass eine Horde Rot-Jacken ums Auto wieseln.

Wenn ich so ein Auto kaufe und 300+ damit fahre, habe ich auch nicht die Service-Crew von Wiesbaden oder Stuttgart die mir nachfolgt bzw das Auto vorgängig durchcheckt und optimiert.

Beim Veyron mag das noch was anderes sein, weil das Auto noch nicht offiziell ausgeliefert wurde und 2. die 400kmh Sperre aufgehoben werden muss.

Beim Fernsehbericht war öfters die feuchte Strasse zu sehen, es fragt sich daher schon wie die Werte gemessen wurden. Wobei dann der Murci gegenüber dem F599 im Vorteil sein müsste, wozu sonst schleppt man sonst 50Kg Zusatzballast in Form eines 4-rad Antriebs in der Gegend rum :???:

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Geschrieben
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Hallo Heiko82,

 

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Ich habe mich ziemlich eingehend mit dem Thema 599 bei diesem Test beschäftigt, nicht zuletzt weil ich mit Autopista (oder mit jemand anderem?) irgendwann vor einigen Wochen mal einen Disput hatte, welche Zeit auf 300 der 599 GTB wohl schaffen würde. Er war aber letztlich wesentlich näher dran als ich nach diesem Test. Ich hatte glaube ich um die 35 Sekunden spekuliert.

Anfangs dachte ich auch, dass an dem getesteten Wagen etwas nicht stimmen kann. Wenn man aber - und da wird mir jeder, der ein wenig davon versteht, zustimmen - die erreichte Vmax des 599 aus dem Test zurückrechnet und daraus die Leistung bestimmt (was letztendlich genauer ist als jeder Prüfstand), kommen ziemlich genau 620 PS heraus. Serienleistung also. Nix getrimmt, nix getunt.

Die Clevern werden sagen: "Naja, dann ist der eben bei 355 km/h in den Begrenzer, da wäre sicher noch mehr gegangen mit 620 + x PS". Nope. Falsch. Der 6. Gang des 599 geht bis 360 km/h, der Wagen war somit weit weg vom Begrenzer.

Fazit: wenn die gemessenen 335 km/h stimmen (wovon ich mal am ehesten ausgehe gegenüber den Zeiten), hatte der getestete Fiorano Werksleistung und war absolut im Serientrimm.

Die ZEITEN können also entweder (absichtliche) Messfehler sein...oder wir akzeptieren einfach, dass dieser 599 mit 620 PS nur 10.x Sekunden auf 200 benötigt. Warum auch immer. Entgegen jeder Theorie. Das Fahrzeug jedenfalls muss absolut auf Serienniveau gewesen sein. Außer man hat mal was ganz Neues probiert...Getriebetuning ;-) Damit wäre vieles erklärbar

Also ich denke schon, daß der 599 in jedem Fall gut im Futter stand. Die V/max sagt da sehr wenig aus, denn speziell diese ist stark von äusseren Bedingungen abhängig. So gab es in dem speziellen Test einige Fahrzeuge die weit unter ihrer angegeben V/max lagen, inkl. der Veyron, der ja an gleicher Stelle schon 407 km/h erreicht hat. Nur der 599 hat seine offizielle Werksangabe klar übertroffen. Die gemessenen Beschleunigungswerte sind mit dem Gewicht und 620PS einfach nicht zu packen.

Ich denke Ferrari weiss inzwischen welche PR Wirkung derartige Tests haben und geht da sehr professionell vor, genauso wie auch Lamborghini beim LP640.

Also wie Alex es schon gesagt hat, eigentlich sind solche Test belanglos. Denn die Wahrheit liegt dann sowieso auf der Autobahn wo du mit deinem Gerät bestens umgehen musst.

Aber interessant sind die Test allemal zu lesen. Und wir alle verschlingen sie und denken uns unseren Teil. Ob jetzt eine (die Aussage gefällt mir so gut das ich sie zitieren muss) Horde Rot-Jacken den 599er ein bisschen trimmt geht mir eigentlich an meinem knackigsten Körperteil vorbei.

Wer sich aufgrund solcher Daten ein Auto kauft, für den ist es sowieso zu spät. Oder würdet ihr euch ein Auto kaufen das aussieht wie eine Klobrille und viel teurer als die Konkurrenz ist, nur weil es 0,0002 Sekunden schneller auf 200km/h ist. Und das mit Werksfahrer und besseren Windverhältnissen.

Das einzige was man vielleicht herausfinden kann ist zu was das Auto wirklich im Stande ist auf einer bestimmten Strecke, mit einem bestimmten Fahrer und seinem eigenen Rennteam.

Wieso werden solche Fahrzeuge nicht mal auf einen Leistungsprüfstand vor dem Test geschickt, damit "alle" wissen ob sie gut im Futter stehen oder nicht??

Zuviel Messtoleranz und extra wegen dem Test den Motor auszubauen und auf nem Motorprüfstand zu montieren ist wohl zuviel Aufwand.

Die V/max sagt da sehr wenig aus, denn speziell diese ist stark von äusseren Bedingungen abhängig. So gab es in dem speziellen Test einige Fahrzeuge die weit unter ihrer angegeben V/max lagen, inkl. der Veyron, der ja an gleicher Stelle schon 407 km/h erreicht hat.

Worauf spielst Du an? Gegenwind? Normalerweise werden doch 2 Turns gefahren und die höchste Geschwindigkeit ermittelt bzw. gemittelt. Insofern fällt das eigentlich unter den Tisch. Wenn dem natürlich nicht so sein sollte, wäre die Geschichte denkbar.

Sehr warm ist es auch nicht gewesen wenn man die zahlreichen Jackenträger auf den Bildern beachtet. Es gibt sonst eigentlich keine Parameter, die die Höchstgeschwindigkeit positiv oder negativ beeinflussen.

An den anderen Fahrzeugen würde ich das nicht festmachen. Der Murcie, Turbo, Ford GT und die Corvette sind absolut in der Toleranz Ihrer Werksangaben für die Vmax. Lediglich der SLR war definitiv nicht in Ordnung. Dass Aston immer an der Vmax vorbeischrammt kennen wir ja schon ;-)

Andere Idee?

Mal so eine kleine Frage am Rande.

Wieso werden solche Fahrzeuge nicht mal auf einen Leistungsprüfstand vor dem Test geschickt, damit "alle" wissen ob sie gut im Futter stehen oder nicht??

Genau!

Würden alle Fahrzeuge auf dem gleichen Leistungsprüfstand direkt hintereinander gemessen, wüßte man definitiv was Sache ist. - Aber vielleicht soll genau das vermieden werden.

Die relativ schlechte Beschleunigung der Z06 oberhalb 250km/h könnte mit der Getriebeübersetzung zusammenhängen.

@Sauber

Und warum hat Porsche den Cayman S nicht wieder zurückgerufen?

Mfg Olli

Ganz einfach:

Weil sonst an der Ikone 911 Carrera ganz schnell der Lack ab wäre. Der Cayman hätte dann sicherlich fast die Zeiten des Basis-Carreras erzielt.

Deshalb wird ja auch der Caymanmotor vom Werk "kastriert" gehalten.

Adios

Wie kann man nur so ausführlich über ein paar Zehntel diskutieren :wink: ? Letztendlich haben doch alle Fahrzeuge - bis auf den Vanquish S - im Großen und Ganzen ihre Werksangaben bestätigt. Und das Testwerte ob äußerer Bedingungen, Fahrer, Zustand des Fahrzeuges usw. differieren weiß jedes Kind.

@floater: Auch Leistungsprüfstände spucken unterschiedliche Daten aus. Die sport auto hatte sich dem Thema nach massiven Druck durch die Leserschaft vor vielleicht fünf Jahren angenommen und einen Audi RS4 auf verschiedenen Prüfständen getestet: Die Ergebnisse dfifferierten erheblich, von ich glaube 363 bis 418 PS oder so. Macht also auch keinen Sinn.

Warum wird hier die Tatsache, das der 599-Motor "gut im Futter" stand, von einigen so kritisch hinterfragt oder sogar Manipulation unterstellt?

1. Ich erwarte von jedem Sportwagen dieser Leistungsklasse, ganz gleich ob nun 997 Turbo, Gallardo, Murcie, 599, Ford GT, Viper usw.usw., das diese Fahrzeuge immer "gut im Futter" stehen. Gerade Porsche ist doch nun dafür bekannt, das die rechtlich zulässigen Toleranzen hinsichtlich der Leistung immer voll ausgenutzt werden. Ist doch völlig ok und wünschenswert.

2. Wenn ein Ferrari "gut im Futter steht" wird das mit Argusaugen beobachtet und kritisch hinterfragt. Wenn z.B. ein Ruf-Motor (und die Bayern sind ja dafür bekannt) "gut im Futter" steht, schmunzeln alle und finden das ganz toll.

Ja, meine Lieben, was denn nun?

3. Bei einem offiziellen ams-Test gehe ich davon aus, daß alle Hersteller mit perfekt vorbereiteten Fahrzeugen anreisen. Das wird bei Porsche schon seit Jahren so praktiziert. Da es sich ja auch um Marketing handelt ist dies natürlich auch logisch und nachvollziehbar. Da geht kein Serienwagen zum SA-Supertest. Schon garnicht ein 997 GT3 oder ein 997 Turbo.

Auch die Tuner, ob die nun TechArt, Gemablla oder SpeedArt heißen, reisen zum TunerGP auf dem HHR auch nur mit perfekten Fahrzeugen und eigens verpflichtetetn Top-Piloten an. Auch da wird aus Prestige-Gründen nichts dem Zufall überlassen.

Warum also, sollte Ferrari es dann bei einem solchen Test dem Zufall überlassen?

4. Das Thema mit dem Prüfstand hatten wir schon mal in einem Fred vom Alex. Das wäre die einzige zuverlässige Methode diese Werte in die richtige Relation zu bringen.

Adios

Wie kann man nur so ausführlich über ein paar Zehntel diskutieren :wink: ? Letztendlich haben doch alle Fahrzeuge - bis auf den Vanquish S - im Großen und Ganzen ihre Werksangaben bestätigt. Und das Testwerte ob äußerer Bedingungen, Fahrer, Zustand des Fahrzeuges usw. differieren weiß jedes Kind.

Deine Kentnisse durch Deine Tätigkeit in Ehren...aber beim 599 geht es mal kurz um 5-6 Sekunden, die "einfach so" da sind. Das sind keine Werksangaben mehr, sondern Fabelzeiten.

Und da fast alle Fahrzeuge (insbesondere die beiden besprochenen Objekte 599 und 640) über eine sequentielles oder automatisches Getriebe verfügen, muss der Fahrer Dank Launch Control oder Beschleunigungsassis wirklich nicht mehr viel können. Ergo ist es schon diskussionswürdig woher diese Fabelzeiten kommen könnten, zumal hier das Argument der unterschiedlichen Bedingungen nicht zieht. Ein Tag, eine Strecke, ein Test...

Bei einem offiziellen ams-Test gehe ich davon aus, daß alle Hersteller mit perfekt vorbereiteten Fahrzeugen anreisen.

So sehe ich das auch. Der "Zustand" des Fahrzeugs wird also sicher exzellent sein.

edit: was mir eben noch aufgefallen ist - im Fernsehbeitrag hat der SLR eine Zeit von 32.4 Sekunden, nicht 36.9. Ergo sind alle Fahrzeuge der 600 PS Klasse etwa gleichauf. Das stützt meine Theorie weiter, dass der 599 Serienleistung hatte.

dann frage ich mich warum eine Horde Rot-Jacken ins Auto vertieft war...

Die Rot-Jacken sind, wie im Film auch schön zu sehen, mit dem Logo der AMS versehen... :wink2:

Nur ein einziger kann sofort als Ferrari-Mann indentifiziert werden. 8)

9 Leute waren von Ferrari anwesend :wink:

War den Mitarbeitern der anderen Hersteller die Anreise zu weit und zu beschwerlich?

:wink: Aber werden die Porsche-Mitarbeiter nicht sowieso aus der ams-Redaktion rekrutiert? :wink:

Adios

War den Mitarbeitern der anderen Hersteller die Anreise zu weit und zu beschwerlich?

:wink: Aber werden die Porsche-Mitarbeiter nicht sowieso aus der ams-Redaktion rekrutiert? :wink:

Adios

Keine Ahnung......eventl. haben die sich hinter den Auto´s versteckt! :wink:

Die relativ schlechte Beschleunigung der Z06 oberhalb 250km/h könnte mit der Getriebeübersetzung zusammenhängen.

Wenn ich mich nicht täusche erreicht die Z06 ihre Höchstgeschwindigkeit im 5. Gang. Der 6. ist wie vorher schon geschrieben ein reiner Spargang.

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