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Studieren oder nicht ? Braucht man ein Studium für den Erfolg?


AStrauß

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Wenn nun mal alle Urlauber die nächsten drei Jahre den kompletten Urlaub zwischen Bayern und Rügen verbringen würden, wäre das ein Schub für die deutsche Binnenwirtschaft von fast unvostellbarem Aussmas.

Adios

Und das Jahr darauf würde die Wirtschaft so dermaßen in den Keller gehen, weil den ganzen Angestellten und Arbeitern der Urlaub noch Quer in der Kehle sitzt. Seien wir doch mal ehrlich. Ist es nicht schöner Urlaub im Ausland zu machen, andere Kulturen kennenlernen, einfach mal abseits vom Gewohnten sein.

Naja ... ist nur eine theorie ... ;o)

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OK zum beitrag von toni : in groben zügen meine meinung

wenn hier über zahlen gesprochen wird , wie z.b. das monatliche entgelt , wird fast nie brutto oder netto dazu geschrieben .

im normal fall spricht man bei gehälter immer vom brutto , kann ich also davon ausgehen das es auch hier so ist,wenn nichts dabei steht?

danke

das sehe ich auch so ... Netto ist ja immer abhängig ob verheiratet ider nicht .. kinder usw ...

Und das Jahr darauf würde die Wirtschaft so dermaßen in den Keller gehen, weil den ganzen Angestellten und Arbeitern der Urlaub noch Quer in der Kehle sitzt. Seien wir doch mal ehrlich. Ist es nicht schöner Urlaub im Ausland zu machen, andere Kulturen kennenlernen, einfach mal abseits vom Gewohnten sein.

Naja ... ist nur eine theorie ... ;o)

Wenn das so ist, dürften wir ja in Deutschland gar keinen Auftrag mehr vergeben, da jeder Auftrag auch mal endet.

Dann dürften wir eigentlich auch nicht die prognostizierten 40.000 Stellen im Großraum Berlin schaffen, um den neunen Flughafen BBR zu bauen.

Dieses Argument kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Adios

Wenn das so ist, dürften wir ja in Deutschland gar keinen Auftrag mehr vergeben, da jeder Auftrag auch mal endet.

Dann dürften wir eigentlich auch nicht die prognostizierten 40.000 Stellen im Großraum Berlin schaffen, um den neunen Flughafen BBR zu bauen.

Dieses Argument kann ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Adios

und dabei gebe ich dir so ungerne recht:D

Toni, Deine Beiträge sind ein Genuß!

Je nach Neigung und Begabung muss das jeder selber herausfinden, was er beruflich machen will.

Nur, unendlich viele Chancen dafür hat man im Leben nicht! Meine Erfahrung ist, wenn man diese elementaren Entscheidungen mit dem "gesunden Menschenverstand" trifft und nicht zu sehr dem Wunschdenken folgt, dann klappt es auch.

Nicht jeder, der sich hier als AutoFreak outet, ist der begnadete Sportwagen-Designer, geniale Maschinenbau-Konstrukteur, Motorsteuerungsspezialist, etc., um im Automobilsektor zu bleiben.

Mit einem Studium (5-6 Jahre) wird lediglich die Basis für eine spätere berufliche Laufbahn gelegt, die dann 30-40 Jahre dauert! Ob man in dieser beruflichen Laufbahn später tatsächlich Erfolg hat, hängt zumeist erheblich von menschlichen Faktoren, sog. weichen Faktoren, wie Teamgeist, Fortbildungswillen, Führungsqualitäten usw ab.

Aber wie sagte schon Francis Bacon: Wissen ist Macht. Und wer mehr weiss, hat mehr Macht.:-))!

Das Wunschdenken ist sehr weit verbreitet:wink:

an erster Stelle steht da natürlich ein grosses Gehalt

an zweiter viel Freizeit

an dritter der Wunsch nach Anerkennung

Ob Studium oder Ausbildung,

wer wirklich will kann all die obengenannten Punkte erreichen !!

Leider übersehen dabei die meisten, dass man es sich erarbeiten muss, d.h. es vergeht einige Zeit bis das Ziel in Sicht kommt.

Die grössere Kunst ist jedoch auch oben zu bleiben,

schliesslich drückt von unten ein gewaltiger Nachschub der genau dasselbe will.

Im handwerklichen Bereich ist es eher möglich, seine einmal erreichte Position zu wahren, da hier sehr viel Erfahrung gefragt ist,

und wer nicht so dumm ist, sie anderen auf die Nase zu binden, ist klar vorneweg.

Ich selber arbeite seit ca. 30 Jahren im kunsthandwerklichen Bereich.

Früher konnte sich jeder Restaurator nennen, der es wollte, heute ist ein Kunsthistorikstudium notwendig um diese Berufsbezeichnung führen zu dürfen.

Verbessert hat sich in der Branche dadurch überhaupt nichts, nur der Wechsel in den Direktionen der Museen ist gewaltig angestiegen.

Positionen bei denen man wichtig erscheint !! sind sehr gefragt, nur verdient wird da nichtsX-)

ja rocks so ist das !

ich und winni sind so unwichtig , wir könnten sterben und keiner würde es merken (im geschäft)

aber mit dem verdinst sind wir ganz zufrieden!:D

und wir haben nicht studiert! lalala

Edit: wir haben vorher noch darüber gesprochen , daß wir den schönsten job der welt haben !freu und auf dem boden kuggeln

Moinsen

Eine Bitte!

Wenn Mann/Frau sich schon über Gehälter unterhält, dann bitte immer

BRUTTO Monats-/Jahreszahlen angeben.

Eine Nettosumme sagt überhaupt nichts aus.

Da sind so viele Faktoren, die kein Mensch abschätzen kann - Steuerklasse, Kinderanzahl, Freibeträge, Höhe der privaten Krankenkasse, evtl. Pfändungsbeträge, Renten, Sondervergütungen, steuerfreie Zahlungen usw.

3.000 EUR netto kann 4.800 brutto oder auch 6.900 brutto sein - das sind Welten - daher: Bei Gehaltsfragen --> Bruttoangaben. Danke.

Das ist mal ein interessantes Thema.

Grundsätzlich würde ich sagen braucht man kein Studium um Erfolg zu haben.

Heute ist aber eine gute Schulbildung wichtiger als Früher. So bekommt man in vielen Berufen nur noch einen Ausbildungsplatz wenn man Mittlere Reife oder Abitur hat. So weiß ich z.B. den Fall wo in einer Berufschulklasse die den Beruf Werbekauffrau lernen 95% Abitur haben. Den ohne Abitur hat man schlechte Chancen überhaupt einen Ausbildungsplatz zu bekommen. Grund hierfür sind unter anderem auch bessere Fremdsprachenkenntnisse welche wohl auch mit der Globalisierung und dem Auslandsübergreifenden Handel zu tun haben. Im Beruf KFZ-Elektriker z.B. ist im normal Fall auch schon eine Mittlere Reife Pflicht. Grund für diese Ursachen sind aber mit Sicherheit auch die immer bessere Schulbildung unserer Schulabgänger. So gab es vor ca. 7 Jahren an unserer Gemeinde noch 40-50 Abschlussschüler pro Jahr die den Hauptschulabschluss gemacht haben. Im letzten Jahr waren es soweit ich mich erinnern kann gerade mal 10-15 Schüler die diesen Abschluss gemacht haben. Es gibt aber nicht wesentlich weniger Schüler, sonder jeder der irgendwie kann geht heute einfach auf die Realschule oder auf das Gymnasium. Da spielt auch der Druck der Eltern eine große Rolle wo es vor 50 Jahren einfach darum ging das die Kinder eine einfache Schulbildung machten, Geld verdienten und möglichst schnell auf eigenen Beinen standen. Früher gingen alle mit Abitur im Normalfall danach zum studieren, heute machen viele eine Ausbildung. Und das die Firmen die besten nehmen ist ja in den meisten Fällen auch verständlich. Also warum sollte ein Chef also einen Realschüler einstellen wenn er sich aus zwei Händen Gymnasiasten einen aussuchen kann.

Früher war es noch einfach sogar ohne Schulabschluss einen Job zu bekommen da die Schulbildung nicht so gut war und diese Leute arbeiten heute zum Teil bei großen Konzernen in Führungspositionen. Dafür fallen mir genug Beispiele ein. Heute wäre es glaub ich im normal Fall nicht mehr möglich ohne Schulabschluss auf normalen weg eine Führungsposition zu bekommen.

Ein Studium ist aber nicht unbedingt nötig da man sich auch im laufe seiner Berufszeit immer weiter bilden kann und Möglichkeiten ohne Ende hat. Das geht bei Vollzeitweiterbildungen und Schulen an und hört bei Abendschulen auf.

Zu der Rechnung wo aufgelistet war wie viel Euro mehr ein Hauptschulabgänger mit 15 Jahren später einem Studenten voraus ist möchte ich folgendes sagen.

Es ist eine schöne Auflistung. Aber genau sagen kann man es nie, und man muss dazu anmerken das man wenn man im frühen alter schon Geld verdient auch viel mehr ausgibt wie Studenten. So hat man eventuell teuere Hobbys,….. . Es ist aber auch so das der mit 18 schon richtiges Geld verdient in den meisten Fällen viel mehr Sachen selber Zahlen muss wie z.B. Auto finanzieren und unterhalten, Kleidung,….. auch wenn man zu Hause wohnt. Bei den meisten Studenten die ich kenne ist es aber dann doch so das diese Sachen alle die Eltern finanzieren. Also mit 18 bekommt man ein Auto, man bekommt Geld zum weggehen …… und das sind keine Kinder von reichen Eltern. Geld das man in Praktikums und Ferienjobs verdient ist dann meist für zusätzliche größere Vergnügen wie Urlaub, Autotuning oder Hobbys. Somit ist der Arbeitende dem Studenten gar nicht so viel voraus wie zuerst angenommen sonder man muss das mehr als Kostenverschiebung sehen den die Eltern haben den Studenten einfach viel länger finanziert als die Kinder die mit 15 zu arbeiten angefangen haben.

Aber das kann man auch so nicht allgemein sagen sondern unterscheidet sich wohl in jedem Einzelfall. Den es gibt auch Studenten die ohne Ende arbeiten um über die Runden zu kommen da sie von den Eltern nicht viel Finanzielle Unterstützung bekommen.

Da fällt mir noch Beispiel aus meinem Bekanntenkreis ein.

Er, zarte 22 Jahre, Realschulabschluss.

Arbeitet seit gut 2 Jahren als Fahrzeugelektroniker in der Abteilung "Fahrzeuggesamterprobung" eines Münchner Automobilherstellers mit 3 Buchstaben ;-)

Mit der Gewinnbeteilungung und Auslandszuschlägen kratzt er regelmäßig an der 40k € Grenze /Jahr.

Nebenbei kostenlose Fahrertrainings /z.B. Sölden kostet normal ca. 1000€ und Auslandsaufenthalte an den Erprobungsstandorten (etwas Kreisbahn fahren auf gefrorenem See mit X5 Nachfolger und Z4 Mcoupe gefällig? oder doch lieber in der Sonne Kaliforniens die Klimaanlage eines 6er Coupes zum kochen bringen? )

Ohne Studium

Da fällt mir noch Beispiel aus meinem Bekanntenkreis ein.

Er, zarte 22 Jahre, Realschulabschluss.

Arbeitet seit gut 2 Jahren als Fahrzeugelektroniker in der Abteilung "Fahrzeuggesamterprobung" eines Münchner Automobilherstellers mit 3 Buchstaben ;-)

Mit der Gewinnbeteilungung und Auslandszuschlägen kratzt er regelmäßig an der 40k € Grenze /Jahr.

Nebenbei kostenlose Fahrertrainings /z.B. Sölden kostet normal ca. 1000€ und Auslandsaufenthalte an den Erprobungsstandorten (etwas Kreisbahn fahren auf gefrorenem See mit X5 Nachfolger und Z4 Mcoupe gefällig? oder doch lieber in der Sonne Kaliforniens die Klimaanlage eines 6er Coupes zum kochen bringen? )

Ohne Studium

Für einen 22jährigen zugegebenermassen gar nicht so schlecht, aber mal ehrlich: Was sind 40k brutto im Jahr? Weite Sprünge macht man damit nicht. Da hat er 2000€ netto im Monat, was meiner Meinung nach nicht sooo viel ist.

Für einen 22jährigen zugegebenermassen gar nicht so schlecht, aber mal ehrlich: Was sind 40k brutto im Jahr? Weite Sprünge macht man damit nicht. Da hat er 2000€ netto im Monat, was meiner Meinung nach nicht sooo viel ist.

Also für einen nicht Studierten :D 22 Jährigen ist dieses gehalt sehr gut,man muss daran denken wenn er seinen job gut macht, was er mit 30/40 j.verdienen wird.

Oder habt Ihr alle mit 22 jahren 3300,00€ verdient :bored::D

Das waren damals rund 6000,00 DM.:-o

Das kann mit sicherheit nicht jeder von sich behaupten.:???:

Moinsen

Einen anständigen Schulabschluß ist schon was feines. Jedoch ist ein Studium absolut kein Garant, später mal die dicke Kohle zu verdienen.

Sollte das doch so sein (was man hier recht häufig raushört), wäre ich für eine Enteignung aller gutgehenden Betriebe in Deutschland, die durch Fleiß, Leistung und Hirnschmalz, sehr Erfolgreich sind - wenn nicht sogar erfolgreicher - und das ohne Studium oder irgendwelcher Titel.

Schule, Lehre, evtl. Meister, Laden aufmachen und los geht es.

Moinsen

Einen anständigen Schulabschluß ist schon was feines. Jedoch ist ein Studium absolut kein Garant, später mal die dicke Kohle zu verdienen.

Sollte das doch so sein (was man hier recht häufig raushört), wäre ich für eine Enteignung aller gutgehenden Betriebe in Deutschland, die durch Fleiß, Leistung und Hirnschmalz, sehr Erfolgreich sind - wenn nicht sogar erfolgreicher - und das ohne Studium oder irgendwelcher Titel.

Schule, Lehre, evtl. Meister, Laden aufmachen und los geht es.

Da muss ich dir zustimmen,einen Schulabschluss mit anschließenden Lehre

und dann seinen weg gehen,ist mit sicherheit mehr wert als ein Studium das sehr lange geht,und evt. nichts dabei rauskommt.

Da kenn ich sehr viele leute die es so, weiter gebracht haben als Studierte.

Da muss ich dir zustimmen,einen Schulabschluss mit anschließenden Lehre

und dann seinen weg gehen,ist mit sicherheit mehr wert als ein Studium das sehr lange geht,und evt. nichts dabei rauskommt.

Da kenn ich sehr viele leute die es so, weiter gebracht haben als Studierte.

Sorry, aber nur weil du ein paar kennst, die es ohne Studium geschafft haben, heisst das nicht, dass das der richtige und bessere Weg ist.

In grob geschätzten 90% der Fälle steht man bei einem Vorstellungsgespräch mit Diplom (o.ä.) besser da. Bei den meisten Firmen (siehe Stellenanzeigen) sollte man ohne Studium mit Auslandssemester gar nicht anrufen.

Sucht man sein Glück in der Selbständigkeit sieht es natürlich anders aus. Da zählen natürlich keine Titel.

Wirklich interessant!:-))!

Ich bin der Meinung:

Wenn man seinen Job wirklich liebt, viel Zeit investiert und sich gut verkaufen kann, dann hat man es geschafft!:-))!

An dem "sich selbst gut verkaufen können" ist sehr viel wahres dran!:D

Alles Gute

Andi

Sorry, aber nur weil du ein paar kennst, die es ohne Studium geschafft haben, heisst das nicht, dass das der richtige und bessere Weg ist.

In grob geschätzten 90% der Fälle steht man bei einem Vorstellungsgespräch mit Diplom (o.ä.) besser da. Bei den meisten Firmen (siehe Stellenanzeigen) sollte man ohne Studium mit Auslandssemester gar nicht anrufen.

Sucht man sein Glück in der Selbständigkeit sieht es natürlich anders aus. Da zählen natürlich keine Titel.

Meiner Meinung nach der bessere weg,weil die meisten schaffen doch nicht mal einen einigermaßen gescheiten Abschluß beim Studieren.

Wo sollen die sich dann bewerben?Das können die dann vergessen.

Dann lieber ne Lehre mit gutem Abschluß,und sich selber hoharbeiten,davon halte ich mehr.

Natürlich gibt es auch die Ausnahmen , einen sehr guten Abschluß/Diplom usw.und dann noch das "Glück" zu haben gleich im anschluß einen Arbeitsplatz zu finden,dann ist das wunderbar,aber wer hat dieses Glück heutzutage noch.

@masarati: auf den kopf getroffen:-))!

studium bringt nur was, wenn es auch gut abgeschlossen wird, deshalb hab ich auch was gegen diese leute die halt mal studieren, weil der schulabschluss schlecht war und man halt sonst nicht weiss was man machen soll.

zack die bohne! dann wird halt mal studiert (deshalb bin ich auch FÜR studiengebühren). ist aber ein anderes thema.

ich bin studiere zur zeit bwl, ich bin mir auch bewusst, dass ich mit einem mittelmäßigen abschluss kein blumentopf gewinne, aber wer denkt den hier, dass man als angestellter ohne studium in eine höhere position kommt?

ja es wird immer ausnahmen geben, aber die meisten von denen gehen in nächster zeit in rente. heutzutage muss man ja schon manchmal nach personen im vorstand suchen, die nicht promoviert haben.

ich hab den zahlreichen veranstaltungen bei uns in der uni, noch keine firma kennengelernt, die jemand ohne studium einstellen.

und um nach "oben" zu kommen, muss man in aller regel den richtigen einstieg finden, gibt ja eigentl. bei jeder größeren firma programme für den führungsnachwuchs. die meisten stellen wie ich schon paar seiten vorher geschrieben habe nicht mal fh-ler usw. ein

FAZIT: IT AIN'T EASY8)

ps. wenn der post etwas chaotisch ist liegt das daran, dass ich die nacht über und den morgen den porzellangott angebetet habe, scheiss chinesisches essen:-(((°

Wobei das auch ganz schön in die Hose gehen kann.

Genau, nennt man unternehmerisches Risiko - gehört einfach dazu.

Ein Bill Gates und die anderen Beteiligten wussten auch nicht, wo es hingeht.

Wenn man schon mit negativen Extremfällen an die Sache ran geht, oder Nachts wegen einer eventuellen Pleite in x Jahren nicht mehr schlafen kann, der soll Arbeitnehmer mit Tarifvertrag werden.

Zum Thema: Große Firmen nehmen keine Neuen ohne Studium. Auf der einen Seite richtig, auf der anderen Seite gibt es auch Fälle, wo es auch mit guter Leistungsinfo aus der Vergangheit als Fakten einen guten Job bekommt.

Da ist auch die Wirtschaft nicht ganz unschuldig, wenn man nur Studierte einstellen möchte.

Bis irgendwann mal die Zeit kommt mit folgendem Fall: Die Tür ist kaputt. Alle wissen und sehen es. Wissen auch, das kostet was. Aber keiner kann es reparieren...

Ich habe auch schon zig Vorstellungsgespräche geführt. Von den ca. 400 Bewerbungen und 50 Gesprächen war alles dabei.

Immer wieder die Erfahrung gemacht: Ein Abi und/oder ein Studium ist kein Zertifikat für Intelligenz, Leistung und Selbstbewußtsein.

Da gibt es 'ne Menge Studenten (FH oder Uni), die einfach 3 Jahre nach Abschluß noch nicht wissen, was sie machen wollen. Haben in 3 Jahren 5 Firmen besucht und waren 2x im Ausland - dazu noch bei ganz wilden Projekten mitgewirkt haben und nach deren Werdegang in der Arbeitswelt, eine Erahrung von mind. 25 Jahren nachweisen, so dick wird mit Begriffen und Projekten aufgefahren.

Am Ende ist man nicht fähig, mit 2,- EUR bei Aldi eine Tüte Milch zu kaufen.

Bei Fragen, wie man sich die nächsten 5 Jahre vorstellt, kommen selbst bei guten bis sehr guten Schul- Uni-Abgängern Antworten, wo ein 5 Jähriger mit seinem Berufswunsch Feuerwehrmann, bessere Chancen hätte.

Ich will hier nicht den Moralapostel spielen und sämtliche FH- und Uni-Schüler als Nullen bezeichnen. Aufgrund von Gesprächen von Freunden und Kollegen, die mal studiert haben, kommt sehr häufig der Moment, wo von den Profs usw. erzählt wird. BWL in Göttingen, da gab es einen Herren, der regelmäßig den Studenten einbläute, sie wären (wortwörtlich) die Elite und da gibt es nichts anderes. Sorry, keine Leistung in der Praxis vorweisen können und schon die Elite sein?

Aber auch auf der "normalen" Seite gibt es kuriose Menschen. Bei einigen habe ich das Gefühl gehabt, die kennen sämtliche X-Box Spiele von vorne bis hinten auswendig - nur mit einem Menschen reden, das haut nicht hin - selbst den eignen Namen bei der Vorstellung kommt in Geheimsprache.

Gute Noten bringen noch lange keinen Spezialisten.

In meinem Abi-Jahrgang habe ich es gehasst, alles auswendig zu lernen. Die Anwendung war völlig uninteressant - da waren die Praktiker immer einen Tick schlechter als die, die das komplette Lehrbuch auswendig konnten - nur mit dem Milchkauf funzte das nicht so.:wink:

Ich habe aufgrund dieser enttäuschten Situation, die 13. Klasse im Dezember abgebrochen. Lehre gemacht, einen Schlag reingehauen, Lehre um einen Jahr verkürzt, danach nebenbei den Bilanzbuchhalter gemacht und durfte im Betrieb vieles ausprobieren, weil ich es wollte. Die nachfolgenden BWL-Studies habe ich trotz nur 4 Jahre Berufserfahrung in den Sack gesteckt, weil ich Bock auf den Job hatte.

Dort, wo ich heute stehe, bin ich voll zufrieden - die Chance weiter zukommen ist auch noch da - mit Einsatz natürlich.

Das Thema Jahresgehalt hatte ich auch schon mehrmals im Bekanntenkreis.

Wie schon mal hier angesprochen, sind die Gehälter bei den Krankenkassen nicht von schlechten Eltern. Sogar bei einfachen Angestellten mit 5 oder 7 Jahren Berufserfahrung. Ich fange unter 36.000 EUR im Jahr nicht an zu arbeiten - O-Ton einer normalen Sachbearbeiterin bei der TKK.

Sorry. 3.000 EUR im Monat = ca. 6.000 DM - das erzähle mal bitte einer Sachbearbeiterin in mittelständischem Betrieb oder einer Sekretärin (keine Chef-Sek. inkl. rechte Hand).

Da wundert es mich nicht, das die Kassen mit Ausgaben stöhnen (ja, die Ausgleichszahlungen sind auch nicht ohne) - jedoch, was verdient, äh bekommt den ein Teamleiter oder Abteilungsleiter, wenn die Sachbearbeiter schon "nur" 36.000 EUR im Jahr bekommen?

So, nun dürft Ihr mich hauen.:wink:

studium bringt nur was, wenn es auch gut abgeschlossen wird,

Das ist bekanntlich bei einer Lehre nicht anders.

deshalb hab ich auch was gegen diese leute die halt mal studieren, weil der schulabschluss schlecht war und man halt sonst nicht weiss was man machen soll.

Du als Student solltest wissen, dass man für einen großen Teil der Studiengänge ein Abitur im Einser und Zweier Bereich haben muss....

zack die bohne! dann wird halt mal studiert (deshalb bin ich auch FÜR studiengebühren). ist aber ein anderes thema.

Und genau das ist ein super Argument gegen Studiengebühren: Es sollte keiner aus finanziellen Gründen vom Studium abgehalten werden. Aber das ist wirklich ein anderes Thema.

aber wer denkt den hier, dass man als angestellter ohne studium in eine höhere position kommt?

ja es wird immer ausnahmen geben, aber die meisten von denen gehen in nächster zeit in rente. heutzutage muss man ja schon manchmal nach personen im vorstand suchen, die nicht promoviert haben.

ich hab den zahlreichen veranstaltungen bei uns in der uni, noch keine firma kennengelernt, die jemand ohne studium einstellen.

Genau das ist der entscheidene Punkt. Will man sich nicht selbständig machen, führt an einem Studium kein Weg vorbei. Bei den meisten Firmen sollte man ohne Diplom o.ä. gar nicht anrufen (siehe Stellenanzeigen): man hat keine Chance.

ps. wenn der post etwas chaotisch ist liegt das daran, dass ich die nacht über und den morgen den porzellangott angebetet habe, scheiss chinesisches essen:-(((°

Du als Student solltest wissen, dass man für einen großen Teil der Studiengänge ein Abitur im Einser und Zweier Bereich haben muss....

Dann studiert man eben in Österreich, oder der Schweiz...:lol:

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