Superauto auch ohne eigenen Motor?

[JoeFerrari]

Gerade in dieser Rubrik (Forum) tummeln sich ja viele Modelle, deren Motor-Herz aus fremden Werkstätten stammt. Im normalen PKW Bereich ist das aus wirtschaftlichen Aspekten heraus ja auch o.k. Aber zu einem richtigen Supersportwagen gehört für mich auch ein eigener Motor, oder? Demnach wäre der Koenigsegg einer, der Zonda mit AMG/Mercedes Power aber eher nicht.

Wie seht ihr das? Ist z. B. der Zonda nicht bloss ein getunter AMG-Mercedes mit neuem Kleid?

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Hallo JoeFerrari,

 

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[TPO VIP]

Ist z. B. der Zonda nicht bloss ein getunter AMG-Mercedes mit neuem Kleid?

Da der Zonda ein Mittelmotor hat, ist er mit Mercedesfahrzeugen nicht zu vergleichen (mal vom CLK GTR abgesehen, der nicht mehr gebaut wird).

Und der Koenigsegg hat einen Ford V8 mit zusätzlichem Kompressor und keinen eigens entwickelten Motor.

Edit: Der einzige mir bekannte Supersportler mit komplett eigener Maschine war der Cizeta Moroder mit einem 6 Liter V16!

[idontknow]

Und was ist mit Enzo, Carrera GT usw???

[naethu]

Aber zu einem richtigen Supersportwagen gehört für mich auch ein eigener Motor, oder?

konsequenterweise müsste die jeweilige firma aber auch die gesamte elektronik eigens entwickeln... 1. muss man das rad ja nicht immer neu erfinden (abgesehen vom finanziellen aufwand), 2. ist die herkunft des motors sekundär solange er die performance bringt und 3. war dies früher nicht viel anders (siehe z.b. lotus).

[RABBIT911]

konsequenterweise müsste die jeweilige firma aber auch die gesamte elektronik eigens entwickeln... 1. muss man das rad ja nicht immer neu erfinden (abgesehen vom finanziellen aufwand), 2. ist die herkunft des motors sekundär solange er die performance bringt und 3. war dies früher nicht viel anders (siehe z.b. lotus).

Wahre Worte.

Das beste Beispiel ist ja der beste Supersportler aller Zeiten.

Der McLaren F1

[JoeFerrari]

konsequenterweise müsste die jeweilige firma aber auch die gesamte elektronik eigens entwickeln... 1. muss man das rad ja nicht immer neu erfinden (abgesehen vom finanziellen aufwand), 2. ist die herkunft des motors sekundär solange er die performance bringt und 3. war dies früher nicht viel anders (siehe z.b. lotus).

Ich streite ja nicht ab, dass auch Autos mit "Fremdmotoren" faszinierend sein können, dennoch denke ich, dass diese nie eine derartigen Mythos begründen werden können wie Porsche oder Ferrari. Und es gibt auch wenige Hersteller derartiger Wagen, die eine längere Zeit (>20 Jahre) überlebt haben. Meisten hängt's an einer einzelnen Person. Es bleibt sicherlich eine Frage des persönlichen Geschmacks, wie man solche Sportwagen bewertet. Ich denke auch, dass es schwer werden dürfte jemals wieder eine neue Marke wie die o.g. zu begründen, zumindest solange wir mit Wagen der herkömmlichen Antriebskonzepte unterwegs sind. Auf anderer Technologiebasis kann das ganz anders aussehen.

[Team AMG]

Wie auch schon gesagt wurde ist die Eigenentwicklung von Motoren viel zu teuer für solche kleinen Unternehmen. Um die Motoren Serienreif zu bekommen muss man schon sehr viel Geld und Zeit investieren. Das jüngste Beispiel dafür ist ja der 6,3 l V8 AMG Motor. Das war das erste mal, dass AMG selbst einen Motor entwickelt hat und auch das letzte mal, aus kostentechnischen Gründen.

[naethu]

dennoch denke ich, dass diese nie eine derartigen Mythos begründen werden können wie Porsche oder Ferrari. Und es gibt auch wenige Hersteller derartiger Wagen, die eine längere Zeit (>20 Jahre) überlebt haben.

du gibst dir die antwort selbst.

Ich denke auch, dass es schwer werden dürfte jemals wieder eine neue Marke wie die o.g. zu begründen

wer zu spät kommt bestraft das leben... heute als "hinterhofbastler" erfolgreich zu sein und einen mythos zu begründen ist nicht mehr realistisch. dies hat aus meiner sicht aber nichts mit einem "eigenen" motor zu tun.

[Karl VIP CO]

Der Motor eines bekannten Herstellers macht das Fahrzeug für mögliche Interessenten immer ein Stück weit einschätzbarer. In dem Segment gehört eh viel dazu, den Sprung zu einem in Kleinserie gefertigten Fahrzeug zu gehen, wenn man von Ferrari, Porsche & Co. kommt. Isdera und Pagani stütz(t)en einen Teil des Verkaufserfolges sicher auf das renommierte Aggregat von Mercedes-Benz / AMG.

Die Teileversorgung vor allem im klassischen Bereich ist mit einem Fremdaggregat zumeist halbwegs gesichert, siehe US-Technik bei DeTomaso, Iso usw.

Von daher gehört meiner Meinung nach zu einem Supersportwagen nicht zwangläufig ein in Eigenregie gefertigter Motor.

[K-L-M VIP CO]

Gute Frage.

Sehe ich das Auto als "Gesamtkunstwerk" dann sollte es grundsätzlich aus einem Guß sein. CGT z.B. ohne Porsche Motor undenkbar.

Geht es mir nur um die Freude am fahren, dann ist das völlig egal. Wer schon mal einen Donkervoort mit der Audi

Maschine gefahren hat wird das bestätigen. Eine ideale Symbiose :-))!

Grüße

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Hallo JoeFerrari,

 

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Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[CP]

Ich betrachte so etwas gerne nüchtern und technisch.

Von den physikalischen Zusammenhängen her ist es völlig egal, wer den Motor baut, sofern er eben diese Zusammenhänge versteht. Hauptsache der Motor ist zuverlässig und bietet genug Leistung bei vertretbarem Gewicht in Verbindung mit einer ansprechenden Charakteristik.

Wenn man dann noch hört, welches Konzert beispielsweise Pagani dem Mercedes V12 entlockt, dann dürften keine Wünsche mehr offen bleiben.

[bmw_freak]

Und der Koenigsegg hat einen Ford V8 mit zusätzlichem Kompressor und keinen eigens entwickelten Motor.

Das stimmt so nicht. Der aktuelle Kompressor-V8 im CCR und CCX ist eine komplette Eigenentwicklung. Die ersten hatten wohl aufgeladene4,2-Liter-Audi-Motoren soweit ich weiß!

[TPO VIP]

Ne, der CC8S hatte einen 4,7 Liter von Ford.

Da verwechselst Du was mit dem Gumpert Apollo, der hat eine Audimaschine.

[Mater]

Aber im Grunde gehe ich mal zu einem ganz einfachen und banalen Beispiel zurück:

Du bist nunmal in der glücklichen Lage, eine Firma gegründet zu haben, mit der du nun einen Supersportwagen samt Motor entwickelst. Mit einen enormen finanziellen Aufwand hast du das nun geschafft (alleine die Abgasnormen zu schaffen...).

Wo möchtest du nun dein Auto verkaufen? Die Entwicklung des Motors hat nun Millionen gekostet, daher mußt du ja auch ein paar Stück verkaufen damit du das Geld wieder reinbekommst (Problem Nr.1). Aber wer kauft nun das unbekannte Stück? Wer soviel Geld ausgibt möchte was bekanntes ala Enzo, Veyron oder CGT haben (Problem Nr.2). Na ja, ein vermögender Scheich aus Saudi-Arabien kauft nun ein gutes Stück von dir. Aber was ist, wenn irgendwas mit dem Motor mal nicht stimmt? Wohin kann er dann gehen? (Problem Nr.3)

Also im Grunde eine ziemlich hoffnungslose Kiste. Die Kosten an einer eigenentwickelten Karosserie (inkl. Technik etc.) sind schon so hoch, da kann man doch froh sein wenn man sich im Regal bedienen kann (macht ja im Grunde Ferrari auch, schau die mal die Schalter und Luftdüsen an, kommen alle von FIAT, oder der Motor vom Maserati MC12).

[G1zM0 CO]

Aber im Grunde gehe ich mal zu einem ganz einfachen und banalen Beispiel zurück:

Du bist nunmal in der glücklichen Lage, eine Firma gegründet zu haben, mit der du nun einen Supersportwagen samt Motor entwickelst. Mit einen enormen finanziellen Aufwand hast du das nun geschafft (alleine die Abgasnormen zu schaffen...).

Wo möchtest du nun dein Auto verkaufen? Die Entwicklung des Motors hat nun Millionen gekostet, daher mußt du ja auch ein paar Stück verkaufen damit du das Geld wieder reinbekommst (Problem Nr.1). Aber wer kauft nun das unbekannte Stück? Wer soviel Geld ausgibt möchte was bekanntes ala Enzo, Veyron oder CGT haben (Problem Nr.2). Na ja, ein vermögender Scheich aus Saudi-Arabien kauft nun ein gutes Stück von dir. Aber was ist, wenn irgendwas mit dem Motor mal nicht stimmt? Wohin kann er dann gehen? (Problem Nr.3)

Also im Grunde eine ziemlich hoffnungslose Kiste. Die Kosten an einer eigenentwickelten Karosserie (inkl. Technik etc.) sind schon so hoch, da kann man doch froh sein wenn man sich im Regal bedienen kann (macht ja im Grunde Ferrari auch, schau die mal die Schalter und Luftdüsen an, kommen alle von FIAT, oder der Motor vom Maserati MC12).

Der Motor des MC12 stammt doch aus dem Enzo und nicht umgekehrt! (hoffe ich irre mich nicht )

Also wenn ich wirklich so viel Geld hätte, würde ich auf jeden Fall zu erst zu einem Pagani Zonda:-))! oder zu einem Koenigsegg greifen.

[Mater]

Der Motor des MC12 stammt doch aus dem Enzo und nicht umgekehrt! (hoffe ich irre mich nicht )

Richtig, da hast du vollkomen Recht. Hab mich leider ein wenig verwirrend geäußert. Sollte aber klarstellen, dass selbst der MC12 den Motor "geklaut" hat.

[G1zM0 CO]

Der MC 12 hat so ziemlich alles vom Enzo, außer der Karosserie kommt alles von Ferrari.

[ToniTanti CO]

Auch die Hersteller-Motoren und -Automobile basieren auf zahlreichen Zulieferentwicklungen. Z.B. Getriebe von ZF, Sitze von Recaro, Beleuchtung von Hella, Felgen von BBS, Elektronik von MagnetMarelli usw. usw.......Deswegen ist doch der Porsche trotzdem noch ein Porsche, oder?

Warum soll also zum Beispiel Koenigsegg nicht einen Fordmotor weiterentwickeln? Warum soll Manthey oder RUF nicht einen 11er-Motor weiterentwicklen?

Ich sehe da keinen Unterschied.

Oder würdest Du Dir einen Wiesmann GT nicht kaufen, weil BMW-Technik drin ist? Oder andersrum gefragt: Wird der Wiesmann nicht auch und gerade wegen der BMW-Großserientechnik (Sicherheit) gekauft?

Wenn schon ein Werk wie Porsche sagt, daß die Entwicklung eines F1 Motors unüberschaubar und kaum noch finanzierbar ist, wie soll denn dann ein Hersteller wie RUF oder Wiesmann einen komplett eigenen Motor und Getriebe entwicklen. Dann müssten die Jungs ja, um der Logik zu folgen, auch noch eigene Alufabriken unterhalten und die gesamten Schrauben und Muttern selbst drehen und nicht bei Würth einkaufen.

Adios

[alpinab846]

Bringen wir es auf den Punkt: ein Kleinstserienhersteller kann keinen Motor entwickeln, der dem heutigen Stand der Technik gerecht wird.

Aber das ist kein Hindernis: Verfeinerte Mercedes-Motoren wie der AMG im oft zitierten Zonda, Cosworth Weiterentwicklungen wir der V6-Biturbo im Noble M12 oder auch serienmäßig belassene Motoren wie der Toyota-Treibsatz ind der neuen Elise oder der M3 Motor im Wiesmann hinterlassen einen hervorragenden Eindruck-einfach, weil das Fahrgefühl wenig vom Motor als viel mehr von Motorcharakteristik und den Anbauteilen des Motors abhängt.

Dazu kommt-für mich viel ausschlaggebender das gute Fahrwerk und geringes Gewicht. Klaus hat das ja schon mit dem Audi Motor in seinem Seven angesprochen.

Aus dem alten 2,0 16 V von Opel konnte man mit 2 Doppelvergasern, Nockenwellen und einer Kopfbearbeitung sowie einer guten Auspuffanlage einen richtig sportlichen Motor machen-viele Lotus Seven Kopien waren damit ausgerüstet. Ein Spaßmacher erster Güte.