Ringzeit des F430

[Gast Saphir]

Es gibt doch Gerüchte, dass HvS den Gallardo gar nicht gefahren ist, sondern ein DTM Profi. Versuche mal Infos zu bekommen...

Ist richtig. Christian Abt ist 7:50 gefahren und der Horst ne 7:52. Schaut mal auf der letzten seite der SA. da steht 7:52 mit sportreifen...waren das Corsa???

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[Karl VIP CO]

Wann ist ein Sportwagen der Maßstab in seiner Klasse? Wenn er auf dem Track schnell ist, oder wenn er hohe Absatzzahlen vorweisen kann?

Hier geht es nur um Fahrleistungen, nicht um Verkaufszahlen. Sonst müssten wir ja "limitierte" Fahrzeuge wie 360 Challenge Stradale und 996 GT3 RS unter den Tisch fallen lassen.

Vielleicht ist es möglich, völlig emotionslos darüber nachzudenken, warum der Gallardo verkaufstechnisch gegenüber einem F430 so viel an Boden verliert, obwohl er sportlich den "Maßstab" gesetzt hat. Eure Meinung würde mich mal interessieren?

Ferrari ist in dieser Klasse seit 1969 (Premiere Dino 246 GT) ohne Unterbrechung vertreten und konnte so ein massives Image aufbauen - wie Porsche mit dem 911 Turbo seit 1974. Lamborghini hingegen baute den letzten Jalpa 1990, den ersten Gallardo 2003. Es fehle 13 wichtige Jahre in einer wichtigen Zeit, wichtige Märkte entstanden erst seit 1990. Lamborghini gilt in der Klasse unterhalb der V12-Supercars allenthalben als Neuling - natürlich können daher die Verkaufszahlen noch nicht so gut sein wie die des etablierten 911 Turbo und der etablierten V8-Ferrari.

Zum Thema Stückzahlen, und warum sie hier nicht als Bewertungskriterium herangezogen werden können: Ferrari und inzwischen auch Lamborghini und Aston Martin verfolgen die Philosophie, weniger Autos zu bauen als es Käufer gibt. Die Wartezeiten steigen, der V8 Vantage und auch der DB9 sind erst ab dem 3. Quartal 2006 als Neuwagen lieferbar, ebenso der Gallardo Spyder. Ferrari hat diese Haltung perfektioniert, die Käufer tanzen nach der Nase des Herstellers, die Händler nehmen bereits jetzt Verträge und Anzahlungen für den Nachfolger des F430 entgegen, nur damit man früh beliefert wird. Porsche hingegen schmiss einem die 996 Turbo hinterher, die Stückzahlen schossen in den Himmel, die Preise auf dem Gebrauchtwagenmarkt fielen hingegen wie Steine in's Bodenlose. Aber ist der 996 Turbo deshalb der bessere Sportwagen? Die Nordschleife und der Hockenheimring sprechen eine andere Sprache. Mal sehen, wie es mit dem 997 Turbo läuft.

[Karl VIP CO]

Ist richtig. Christian Abt ist 7:50 gefahren und der Horst ne 7:52. Schaut mal auf der letzten seite der SA. da steht 7:52 mit sportreifen...waren das Corsa???

Zitat sport auto Heft 12/2003, Seite 21: "...: 7:52 Minuten. (...) ... am späten Nachmittag des 16. Oktober bei einer Außentempratur von nur acht Grad Celsius... (...) ... und dabei nicht mal auf die Grip fördernden Eigenschaften spezieller Sportreifen zurückgreifen musste..."

Nicht auszudenken, was mit entsprechender Bereifung möglich gewesen wäre...! Andere mussten selbst für eine schlechtere Zeit auf jene zurückgreifen...

[Heiko82]

Ich gehöre zwar nicht zur Zielgruppe beider AutomarkenX-) , doch in der Klasse mitunter ist doch mit Sicherheit ausschlaggebend das Image und da würde ich persönlich zumindest den Namen "Lamborghini" deutlich vor "Ferrari"

setzen.

Warum der Gallardo trotzdem nicht die Verkaufszahlen des F430 ereicht?

- siehe Post Karl

- eventl. zuviel produziert "Exclusivität":???:

@retzi

@all

Ich denke das es sogut wie keinen Ferrari Fahrer wirklich intressiert, ob das Auto nun schneller als X oder Z ist.

Grüße Sven

[Autopista]

Mein lieber Karl,

Mit unerschütterlichem Drang klammerst du dich an die Ergebnisse des Supertests. Was sagst du zum Beispiel zu folgenden Testergebnissen?:

http://www.einszweidrei.de/lambo/gallardoegear2005-2.htm

http://www.einszweidrei.de/lambo/gallardose2005-1.htm

Wie ist es zu erklären, daß der neue,stärkere mit Pirelli Corsa bereifte Gallardo SE dem alten Gallardo hinterherfährt? Liegt dies wirklich nur an den Umbegungsbedingungen oder war der Gallardo im Supertest nur ganz besonders gut im "Futter"?

Außerdem tust du gerade so, als hätte der kleine Lamborghini den Supertest neu erfunden. Was ist eigentlich mit dem 996 GT2, der mit 7:46 ohne Sportreifen immer noch gut 6 Sekunden vor dem Gallardo liegt und bereits im Jahre 2001 präsentiert worden ist? Aber halt, der Wagen ist ja in deinen Augen ein verkappter Rennwagen. Ich sage dir eins, der 996 GT2 federt kommoder als ein Gallardo mit Sportfahrwerk. Wenn man den Gallardo mit dem F430 vergleicht könnte man genauso argumentieren, der Lamborghini wäre im Vergleich ein verkappter Rennwagen und deshalb nicht vergleichbar. Wo willst du also diesbezüglich die Grenze ziehen?

Ein Hauptgrund warum der Gallardo in den ersten beiden Jahren nicht den Erfolg einfahren konnte, den man sich bei Audi gewünscht hat ist recht einfach zu definieren. Er heisst: 360 Challenge Stradale. Ferrari hat von diesem ursprünglich limiterten Modell gut 1300 Stück verkauft. Obwohl er ja laut Supertest mit dem Gallardo nicht mithalten kann. Aber der Supertest sagt nicht alles aus. Gerade bei der Nordschleifenzeit ist die Nähe der deutschen Automobilindutrie ein klarer Vorteil. Man schaue sich nur einen 360PS M3 CSL an mit einer Rundenzeit von 7:50. Es ist schlichtweg absurd zu glauben, daß ein Ferrari da mithalten kann, wenn er während der Entwicklung vielleicht 3 Stunden mal die Nürburg sieht. Beim Testtrack in Top Gear war der 360 CS bis auf den Punkt so schnell wie ein GT3RS und deutlich schneller als ein Murcielago. (Selbst ein mit Bridgestone bereifter F430 Spider konnte dort den schweren Lamborghini knacken, der auf der Nordschleife eine 7:50 fährt). So what?

Sicher haben alle Ferraris den unschätzbaren Vorteil ihrer Herkunft. Aber so ist das eben. Ferrari ist nicht nur das erfolgreichste Team der Formel 1 sondern auch ein Symbol für ganz Italien. Ferrari ist nicht nur einfach ein Auto. Wer will das den Kunden verdenken? Lamborghini hat sich im Vergleich durch Design definiert (bzw. definieren müssen). Miura und Countach sind zeitlose Meisterstücke. Sie müssen sich nicht durch Rundenzeiten beweisen. Ein Murcielago Roadster auch nicht. Der Wagen dürfte auf sämtlichen Rennstrecken einem Gallardo SE unterlegen sein, aber welches Auto strahlt mehr Faszination aus?

Wie sagte doch Clarkson zum Gallardo: "It's great. It wants to be like a Ferrari, but it will never be one, its too audish".

Enough said.

[Heiko82]

Ein Hauptgrund warum der Gallardo in den ersten beiden Jahren nicht den Erfolg einfahren konnte, den man sich bei Audi gewünscht hat ist recht einfach zu definieren. Er heisst: 360 Challenge Stradale. Ferrari hat von diesem ursprünglich limiterten Modell gut 1300 Stück verkauft. Obwohl er ja laut Supertest mit dem Gallardo nicht mithalten kann. Aber der Supertest sagt nicht alles aus. Gerade bei der Nordschleifenzeit ist die Nähe der deutschen Automobilindutrie ein klarer Vorteil. Man schaue sich nur einen 360PS M3 CSL an mit einer Rundenzeit von 7:50. Es ist schlichtweg absurd zu glauben, daß ein Ferrari da mithalten kann, wenn er während der Entwicklung vielleicht 3 Stunden mal die Nürburg sieht. Beim Testtrack in Top Gear war der 360 CS bis auf den Punkt so schnell wie ein GT3RS und deutlich schneller als ein Murcielago. (Selbst ein mit Bridgestone bereifter F430 Spider konnte dort den schweren Lamborghini knacken, der auf der Nordschleife eine 7:50 fährt). So what?

Enough said.

Also die Testrecke aus der Serie "Topgear" stellt ja nun nicht wirklich den ultimativen Anspruch an das eigene Können bzw. Fahrzeug.

Ob deutsche Hersteller im Vorteil sind?

Natürlich kann ich mir vorstellen das Porsche oder auch Audi (Lambo) öfters auf dem NBR vertreten ist als Ferrari.

Diskutieren kann man doch nur welche Strecke den nun anspruchsvoller ist und die Nordschleife vereint nunmal kurze Kehren (Bremsen, Fahrwerk!) aber auch lange Strecken (Leistung, Aerodynamik!) etc. dies könnte auch die Begründung sein warum nun die deutschen Hersteller gerade auf dieser Strecke testen! Weil es einfach mehr Sinn macht (Möglichkeiten)!

In der Summe aller Parameter wäre dann doch die Rundenzeit mit Sicherheit aussagekräftiger als z.b. ein Test in Fiano!?!

Und im übrigen KEIN Hersteller stimmt doch sein Fahrzug nur auf einer Rennstrecke ab, mit dem Hintergrund die maximale Performance auf dieser Strecke rauszuholen!

Ferrari testet ja meines Wissens hauptsächlich auf der hauseigenen Testrecke (wer diese kennt weiß bescheid)

Meine Vermutung ist eigentlich ganz lapidar:

Der Gallardo fährt sich wesentlich sicherer bzw. entspannter als der F430, warum dann aber z.b. ein GT2 (auch Heckantrieb, id. Leistung etc.) trotzdem deutlich schneller ist

Mein Tipp:

Unter ähnlichen und wirklich unter ähnlichen Vorraussetzungen (ident. Fahrer, gleiche Reifen, Witterung) bin ich sicher das der F430 aufgrund der Gegebenheiten schneller sein müßte als der Gallardo.

Grüße Sven

PS: Ich könnte mich bei beiden Fahrzeugen einfach nicht entscheiden.

PS2: Und warum es ein CSL in 7:50 Minuten schafft entzieht sich bis heute meiner Kenntnis

[whatzmyid]

Diskutieren kann man doch nur welche Strecke den nun anspruchsvoller ist und die Nordschleife vereint nunmal kurze Kehren (Bremsen, Fahrwerk!) aber auch lange Strecken (Leistung, Aerodynamik!)

Die NS ist deshalb sehr speziell, weil man dort im Gegensatz zu anderen Rennstrecken ein weiches Fahrwerk mit relativ langen Federwegen braucht. Bis zu einem gewissen Grad funktioniert so ein set up auch auf topfebenen Kursen. Dagegen Sportwagen mit vor allem kurzen Federwegen haben für die NS zu wenig mechanischen Grip.

PS2: Und warum es ein CSL in 7:50 Minuten schafft entzieht sich bis heute meiner Kenntnis

Der CSL hat ein perfektes NS set up mit Michelin Cup Reifen. Das ist der Grund.

[sauber]

Also die Testrecke aus der Serie "Topgear" stellt ja nun nicht wirklich den ultimativen Anspruch an das eigene Können bzw. Fahrzeug.

Da hast du allerdings recht! Die Strecke besteht praktisch nur aus Geraden.

[michael308 CO]

Vielleicht ist es möglich, völlig emotionslos darüber nachzudenken, warum der Gallardo verkaufstechnisch gegenüber einem F430 so viel an Boden verliert, obwohl er sportlich den "Maßstab" gesetzt hat. Eure Meinung würde mich mal interessieren?

Frag doch mal die Frauen:D :D

.........also ich finde die Lambos gar nicht schlecht, aber meine Frau hingegen würde sich niemals in einen Lambo setzen......sie findet die Kisten einfach nur prollig und potthäßlichO:-) O:-) und ich kenne jede menge Frauen die genauso denken.

Und wenn ich mich an meine Schrauberzeit zurückerinnere, was für Typen ´nen Lambo hatten :-(((°

Der einzig schöne Lamborgini in meinen Augen ist ein Miura...am besten ein SV:wink:

[Ferrari-V8 CO]

Die Frau fragen?

Toll!

Dann hätte ich weder einen Lamborghini noch einen Ferrari.

"In diesen Autos fühlt man sich wie im Zoo. Alle Leute schauen dich an" sind so die Sprüche, die ich höre.

Für sie ist das mitfahren in solchen Autos eher ein müssen, statt einer gefreuten Sache.

Um zum Thema zurückzukommen: Es ist doch eigentlich wirklich egal, welche Zeiten gefahren werden. Hätte ich das Geld dazu, würde ich ohnehin einen sehr "umfangreichen" Fuhrpark haben. Da hätte es sicher von allen Sportwagenherstellern ein tolles Exemplar dabei. Ob der Eine nun 5 Sekunden schneller als der Andere auf der NS war, würde mich nicht die Bohne interessieren. Einige der traumhaftesten Autos würden doch heute auf der Rennstrecke fürchterlich abloosen. Trotzdem sind und bleiben diese Exponate doch Traumautos. Man muss die Autos selber fahren, um beurteilen zu können, ob sie für den eigenen Fahrstiel und Geschmack geeignet sind. Das hat in der Regel sehr wenig mit effektiven Zeiten auf der Uhr zu tun. Wer von Euch stoppt sich schon die Zeit, die er von Null bis irgendwas braucht? Das machst du doch höchstens 2 x im Autoleben. Stimmts? Und dann wird auch noch sehr optimistisch gestoppt. Stimmts? Wer will schon, dass SEIN Auto schlecht abschneidet. Auf der normalen Strasse, merkt man doch einen Beschleunigungsunterschied von 2 Sekunden bis 100 km/h auch nicht. Stimmts?

Schnelle Rundenzeiten lassen sich noch immer am besten mit RENNAUTOS und nicht mit Sportwagen erzielen.

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[Konsti]

Klar sind auch solche Rundenzeiten immer relativ, auch wenn Sport Auto damit ein einigermaßen konstantes Bewertungssystem erreichen will.

Und klar ist auch, daß den meisten die Werte relativ schnuppe sein dürften, Hauptsache ihr "Favorit" bewegt sich einigermaßen im Feld der Konkurrenz.

Andererseits bin ich über den F430 schon ein wenig enttäuscht. Ich hatte mit einer 7.55er Zeit gerechnet, allerdings ohne die Corsa-Bereifung, sondern mit den normalen Reifen. Das wäre ein echtes Ausrufezeichen gewesen. Vergessen wir nicht, daß der Gallardo seine Zeit mit den normalen Pirelli Rosso erzielt hat (!) und daß ein Challenge Stradale mit Corsa-Bereifung, dafür aber mit 65 PS weniger, nur eine Sekunde langsamer war. Berücksichtigt man nun noch aus dem letzten Supertest vom M6, daß die Corsa-Bereifung bis zu 10 Sekunden auf der Nordschleife ausmachen kann, ist der 490 PS starke und mit E-Diff, CCM und schnellerer F1 bewehrte F430 praktisch gleich schnell wie ein F360 Modena.

Irgendwas läuft hier doch verdammt schief, oder?

Genau so sehe ich das auch - Für mich schlicht und weg enttäuschend

Bemerkung: Das CSL Bild passt je länger weniger in dieses Testgefüge Ich glaube dort, ging was ziemlich schief, aber auf eine andere Art und Weise

Das kanns ja wohl nicht sein, bei fast gleichem Gewicht, Sportreifen und x PS mehr und man ist noch langsamer - viel Spass

Bemerkung: Das hat nichts damit zu tun, weil ich einen habe, sondern lediglich um die Sache ein wenig zu relativieren....

Man nehme den Serien 911 Turbo mit Serienreifen und 420 Pferdchen und dieser markierte im Jahre 2000 eine Zeit auf der NS von 7.56 und das mit den Reifen vom Jg. 2000 nicht vergessen !!! :D

[Karl VIP CO]

Mein lieber Karl,

Mit unerschütterlichem Drang klammerst du dich an die Ergebnisse des Supertests.

(...)

Enough said.

Mensch Autopista,

sieh die Sache doch nicht so verbissen , wir haben hier doch alle nur unseren Spaß.

Zu meiner Motivation: Seitdem ich meinen subjektiven Eindruck, dass der Gallardo fahrdynamisch den Ferrari F430 übertrifft in diesem Forum zum besseren gegeben habe, stecke ich nur Prügel und Gelächter ein. Die gußeiserne Ferrari-Fraktion klammerte sich dabei an diverse Beschleunigungswerte (wobei hier jeder weiß, dass diese nichts mit Fahrdynamik zu tun haben) und an Aussagen von ams-Testern, denen Kofferraum und Platzangebot über Traktion und Schaltzeiten geht. Sei's drum ...

Ich halte trotzdem an meinen Aussagen fest und empfehle, auf die Ergebnisse des renommierten sport auto - Supertestes zu warten, des einzigen deutschsprachigen Testmodus, der Fahrdynamik an erster Stelle im Lastenheft zu stehen hat. Ihre Verwunderung, dass Monate nach der Präsentation des F430 der Supertest immer noch nicht erscheint lassen sich die Ferrari-Jünger freilich nicht anmerken. Selbst die im Herbst diesen Jahres aufkommenden Gerüchte über die schlechte Performance des F430 werden als Diffamierungen von Porsche-Mitarbeitern geradezu beschrieen. Dass es sich bei den "Porsche-Mitarbeitern" um Walter Röhrl und Horst von Saurma handelt sei nur am Rande erwähnt. Sei's drum ...

Endlich, ein ganzes Jahr nach der Präsentation des Ferrari F430 werden nun endlich die Testergebnisse des Supertestes veröffentlicht, die - Oh Wunder - praktisch alle meine Aussagen bestätigen 8) . Schlimmer noch, der F430 bemüht gar Sportreifen und Karbon-Keramik-Bremsen, um lediglich auf die Zeit des 420 PS-Porsche 996 Turbo aus dem Jahr 2000 (!) zu kommen - "Streckenkenntnis und etwas Einfühlungsvermögen vorausgesetzt" (Zitat HvS). Das ist - sorry - kein schlechtes Ergebnis, dass ist eine Katastrophe. Doch die Ferrari-Jünger lassen sich nicht beirren, hängen die Fahrdynamik an den Nagel und beschwören lieber Fahrkomfort, Platzangebot und Mythos. Sei's drum ...

Vor diesem Hintergrund sei mir also ein wenig Schadenfreude gegönnt, die endlich auf fundierten Testergebnissen fußt. Nein, ich halte den Supertest nicht für das Maß aller Dinge, doch ich weiß wie wichtig diese Ergebnisse anderen sind und finde es köstlich, wie die Enttäuschung über dieselben zu verstecken versucht wird.

Es geht doch nur um Autos !

Und damit hier niemand böse ist 8) noch mal auf ein ehrliches Wort (mal wieder): Der Ferrari F430 verfügt in der Tat über des größere Platzangebot und weist bis dato die komfortablere Federung auf im Vergleich zum Gallardo-"Rennwagen" . Doch in meinen vergangenen über 2.000 Posts wird niemand auch nur eine gegenteilige Zeile hierzu finden, denn all dies wurde und wird von mir nicht bestritten sondern bestätigt. Und das Testergebnisse schwanken ist ein so alter Hut, lieber autopista, dass ich nicht glauben kann, dass Du aus diesem Deine Argumentation zaubern willst.

Schönen Sonntag .

[ScuderiaF430]

Was ich sehr schade finde ist das Ergebnis der CCM, 13k Aufpreis und dann erreicht der Cayman S, mit Graugussbremse, bessere Verzögerungswerte!

Wie erklärt sich das??

MFG

[Azrael1965]

Doch die Ferrari-Jünger lassen sich nicht beirren, hängen die Fahrdynamik an den Nagel und beschwören lieber Fahrkomfort, Platzangebot und Mythos. Sei's drum ...

Das machen aber nicht nur die Ferrari Jünger sondern auch Tester HvS.

Wenn du schon aus seinem Fazit zitierst, solltest du auch erwähnen, dass er den F430 als im Alltag unproblematischen und überraschend komfortablen Sportwagen beschreibt, der schwer zu kriegen ist.

Das letztere trifft ja auf den Gallardo nicht zu.

Fakt ist wohl Gallardo und F430 nehmen sich nicht viel, wer tatsächlich schneller ist, wird vom Fahrer abhängen und das ist doch das Schöne, nicht?

Was wäre ein Held ohne gleichwertige Antagonisten?

[dd-speed]

Es ist schlichtweg absurd zu glauben, daß ein Ferrari da mithalten kann, wenn er während der Entwicklung vielleicht 3 Stunden mal die Nürburg sieht.

Ferrari war alleine diesen Sommer mehrere Tage auf dem Nürburgring unterwegs. Auch mit einem F430.

[Autopista]

Mensch Autopista,

sieh die Sache doch nicht so verbissen , wir haben hier doch alle nur unseren Spaß.

Ich bin nicht verbissen. Ich finds nur albern eine 7:52 beim Gallardo als Sensation und eine 7:55 beim F430 als Katastrophe zu bezeichnen. Vor diesem Hintergrund sind auch deine Aussagen bzgl. einer überlegenen Fahrdynamik beim Gallardo einfach falsch und ich bin auch gerne bereit dies anhand von Zahlen zu belegen. Nehmen wir doch mal die Hockenheimzeit des F430 und vergleichen sie mit dem Gallardo SE. Beide waren auf Pirelli Corsa unterwegs und zufälligerweise war bei beiden auch die Asphalttemperatur identisch. 19 Grad.

Es gibt keinen Messpunkt an dem der Gallardo SE gegenüber dem F430 eine höhere Querbeschleunigung erzielen kann. Umgekehrt aber erreicht der F430 an 3 Stellen 0,05 g mehr. Der Gallardo hat umgekehrt leichte Vorteile auf der Bremse, was auf die breitere Bereifung zurückzuführen ist. Im Endeffekt beträgt der Unterschied 0,5s zugunsten des Gallardo SE, wenn du daraus eine fahrdynamische Überlegenheit ableiten willst, bitte sehr, ich jedenfalls kann es nicht. An dieser Stelle sei auch noch einmal erwähnt, daß der Gallardo im Supertest seine Zeit gegenüber dem F430 vorwiegend auf den langen Geraden holt. (Wozu sich jeder seinen Teil denken kann) Fahrdynamisch lässt sich kein Vorteil erkennen, auch nicht bei den anderen Testdisziplinen.

An dieser Stelle möchte ich gerne auch mal die fahrdynamischen Messwerte aus den beiden AMS Tests von Gallardo und F430 zitieren, wo der Lamborghini leider ohne die Hilfe seines Sportfahrwerks antreten musste:

F430/Gallardo

Slalom: 66,0/ 66,6

Ausweichtest: 144/ 140,4

Die Bremswerte lasse ich hier mal aussen vor, weil sie für den Gallardo nur noch peinlich sind.

Aber wie ja schon erwähnt wurde, Testwerte können schwanken.

[Heiko82]

Was ich sehr schade finde ist das Ergebnis der CCM, 13k Aufpreis und dann erreicht der Cayman S, mit Graugussbremse, bessere Verzögerungswerte!

Wie erklärt sich das??

MFG

Gewicht etwas niedriger, Reifen?

Falls einen CCM verbaut ist heißt es ja nicht automatisch den kürzesten Bremsweg, sondern eine Karbonbremse bringe ich mit absoluten Standfestigkeit in Verbindung.

Klartext: Wenn beide Auto´s zig mal runtergebremst haben sollte man den Unetrschied zwischen einer Carbon und herkömmlichen Graugußbremse erkennen:-))!

[chrixxx VIP CO]

die grösse der "bälle" des testfahrers spielt eine nicht unwichtige rolle :D

[whatzmyid]

Das ist - sorry - kein schlechtes Ergebnis, dass ist eine Katastrophe. Doch die Ferrari-Jünger lassen sich nicht beirren, hängen die Fahrdynamik an den Nagel und beschwören lieber Fahrkomfort, Platzangebot und Mythos. Sei's drum ...

Zähle mich nicht unbedingt zu den reinrassigen Ferrari Jüngern, da ich auch Produkte aus Stuttgart in meiner Garage habe, die ich sehr schätze.

Was soll daran eine Katastrophe sein, wenn ein für die Strasse entwickelter F430, der ein komfortables Layout hat auf der NS einen Hauch langsamer ist, als ein Porsche oder Gallardo? Jedenfalls kenne ich keinen Ferrari-Fahrer der darüber sonderlich beunruhigt ist.

Karl, mit dem "Maßstab" meinte ich auch nicht den sportlichen Maßstab. Gemeint war im übertragenen Sinne, dass die Zielgruppe den Maßstab setzt. Die F430-Zielgruppe will eher in Richtung Grand Tourisme, als einen kompromißlosen Sportwagen. Der Verkaufserfolg gibt den Ferrari Leuten Recht. Alles andere interessiert nicht. Es gibt bei Strassensportwagen keine Gewinner und Verlierer, die gibt es nur in Wettbwerben, wo ein Reglement für Vergleichbarkeit sorgt. Jemanden zu unterstellen, er sei verbissen, nur weil er vor dem Hintergrund eines profunden Fachwissens vergleicht, halte ich persönlich für unangemessen.

Die Verbissenheit kann man eher den deutschen Herstellern unterstellen, die Strassenautos verkaufen, die z.B. a) reinrassige Semis aufgezogen haben oder einen DTM Profi den Supertest fahren lassen. Weder das Eine noch das Andere macht Ferrari.

Frage mich manchmal, was mit dem Selbstbewußtsein der "Porsche-Fraktion" passiert, wenn die Jungs aus Maranello ein Nummernschild an den FXX hängen und ihn mit dem CGT auf den Monza Track schicken würden.

Alles in allem bin ich da 100%ig einer Meinung mit Ferrari V8:

Schnelle Rundenzeiten lassen sich noch immer am besten mit RENNAUTOS und nicht mit Sportwagen erzielen.

[Karl VIP CO]

Aber wie ja schon erwähnt wurde, Testwerte können schwanken.

Das tun sie in der Tat.

Wenn man sich die Werte des Gallardo aus dem Vergleichstest mit dem BMW M6 und der Dodge Viper SRT-10 aus Heft 7/2005 (den der Gallardo gesegnet mit den Worten "So müssen Sportwagen sein." natürlich gewinnt) anschaut, übertrifft der Gallardo die Querbeschleunigungsmesswerte des Ferrari F430 aus dem Supertest drei mal, zieht zwei mal gleich und unterliegt ein mal - und ist unterm Strich knapp eine Sekunde schneller, obwohl er auf der Zielgeraden unterliegt und die Bremswerte des Ferrari nicht erreicht. Du siehst, auch ich kann eine überlegene Fahrdynamik des Gallardo anhand von Zahlen belegen - im Übrigen ohne Sportreifen und ohne Karbon-Keramik-Bremsen!

@whatzmyid: Mir sind die Testwerte beider Sportwagen im Grunde auch egal, doch wie Du in meiner Motivation oben lesen konntest, müssen sich die Lamborghini ihren Respekt immer noch hart erkämpfen. Es darf mich also umsomehr erfreuen, dass meine Aussagen von unabhängiger Seite bestätigt werden.

Zum Thema Maßstab: Den Maßstab in der Klasse zumindest aus deutscher Sicht bildet sicher der Porsche 911 Turbo der jeweils aktuellen Baureihe. Die kleinen V8-Ferrari kamen diesem Maßstab in den letzten Jahren bedrohlich näher. Der kleine Lamborghini aber fuhr Ende 2003 dem Maßstab Porsche 996 Turbo geradezu um die Ohren und definierte allgemein den Maßstab in dieser Klasse neu, da er den Leistungswerten der eigentlich übergeordneten V12-Supercars nahe kam und diese teilweise übertraf: Ein 575M Maranello sieht gegen einen Gallardo kein Land, selbst ein Murciélago muss von kundiger Hand gefahren werden, um einen Gallardo hinter sich zu halten. Daher orientiert sich die gesamte Branche an diesem neuen Maßstab und macht(e) einen größeren Satz als geplant nach oben, siehe F430, siehe 997 Turbo. Die V12-Supercars werden sich ebenfalls 2006 bewegen, und zwar nicht zu knapp.

[skr CO]

Was bislang noch nicht angesprochen wurde, meiner Meinung nach aber auch eine Rolle spielt, ist die Art und Weise wie die SA ihre Rundenzeiten ermittelt. Fährt HvS eine gemächliche Aufwärmrunde und bei der nächsten gilt's dann oder werden mehrere Runden gefahren und die beste genommen oder vielleicht der Mittelwert oder noch ganz anders?

Diese Fragen spielen eine genau so große Rolle wie Parameter wie Temperatur, Reifen, Streckenbeschaffenheit etc.

Außerdem dürfter der gute HvS was die Porsche angeht auch bei weitem mehr Erfahrung haben, als bei anderen Fahrzeugen. Hat er nicht schon des öfteren in diversen getunten Turbo-Porsches den Ringrekord aufgestellt? Daß er mit einem Gallardo gut zurecht kommt ist nicht weiter verwunderlich, da das Allradkonzept ihm sicherlich entgegen kommt.

Worauf ich hinaus will ist folgendes: ganz ungeachtet der Tatsache, welchen Stellenwert man den auf der NS ermittelten Werten für die Qualität eines Sportwagens nun beimißt, wäre ein Versuchs-Setup wie es michael308 vorgeschlagen hat wohl das gerechteste: jeweils F-, L- und P-Werkstestfahrer auf dem Wagen ihres Arbeitgebers mit mehreren Runden auf der NS, dabei Versuche mit der Serienbereifung und etwaigen Sportreifen (wobei man auch die Unterschiede in den Sportreifen einzelner Hersteller berücksichtigen muß), gefolgt von mehreren Runden der Testfahrer in den Fahrzeugen der Konkurrenz, um individuelle Unterschiede bei der Kombination Auto - Fahrer herauszuarbeiten.

Genug phantasiert, so einen Test wird es wohl niemals geben.

[bibiturbo]

Das tun sie in der Tat.

Zum Thema Maßstab: Den Maßstab in der Klasse zumindest aus deutscher Sicht bildet sicher der Porsche 911 Turbo der jeweils aktuellen Baureihe. Die kleinen V8-Ferrari kamen diesem Maßstab in den letzten Jahren bedrohlich näher. Der kleine Lamborghini aber fuhr Ende 2003 dem Maßstab Porsche 996 Turbo geradezu um die Ohren und definierte allgemein den Maßstab in dieser Klasse neu,

Du bist schon ein sehr großer Lambo-Fan, oder?

Wo bitte fährt denn der Gallardo (auch der SE) einem aktuellen (nicht dem neuen!) Porsche turbo um die Ohren?

Der noch aktuelle 996TTS (450PS) mit Werkssportfahrwerk ist sowohl hinsichtlich Beschleunigung als auch hinsichtlich Rundenzeiten *mindestens* so schnell wie Gallardo und Gallardo SE.

Der SportAuto-Test in 2000 wurde bekanntlich mit dem alten 420PS-Modell und Standardfahrwerk (das Werkssportfahrwerk war noch lange nicht lieferbar) gemessen. Auch war der Testwagen logischerweise mit alter Reifentechnik unterwegs. Trotz dieser sehr gravierenden Einschränkungen war der alte Testwagen auf dem NBR nur 4 Sekunden langsamer als der Gallardo...

Insoweit haben mich Deine obigen Ausführungen etwas überrascht. Man muss im Falle des Porsche schon den aktuellen Auslieferungsstand und nicht die Leistungsstufe bei Vorstellung des Autos vor 6 Jahren heranziehen...

[skr CO]

Du bist schon ein sehr großer Lambo-Fan, oder?

...

Irgendwie müssen sie die Dinger ja verkauft kriegen...

[Autopista]

Wenn man sich die Werte des Gallardo aus dem Vergleichstest mit dem BMW M6 und der Dodge Viper SRT-10 aus Heft 7/2005 (den der Gallardo gesegnet mit den Worten "So müssen Sportwagen sein." natürlich gewinnt) anschaut, übertrifft der Gallardo die Querbeschleunigungsmesswerte des Ferrari F430 aus dem Supertest drei mal, zieht zwei mal gleich und unterliegt ein mal - und ist unterm Strich knapp eine Sekunde schneller, obwohl er auf der Zielgeraden unterliegt und die Bremswerte des Ferrari nicht erreicht. Du siehst, auch ich kann eine überlegene Fahrdynamik des Gallardo anhand von Zahlen belegen - im Übrigen ohne Sportreifen und ohne Karbon-Keramik-Bremsen!

Schau dir den Test nochmal an. Der Gallardo war mit Corsa unterwegs. Außerdem eignet sich der Test des Gallardo SE einfach besser zum Vergleich, weil die Asphalttemperatur mit dem Supertest identisch war, was gerade bei Sportreifen eine wichtige Rolle spielt.

Zum wiederholten Mal. Nicht der Gallardo hat den sportlichen Maßstab gesetzt, sondern der 996 GT2. Auch die Behauptung, der Gallardo würde einem 575 Maranello um die Ohren fahren, ist überzogen. Ein 575 GTC fährt in Oschersleben 0,3 Sekunden langsamer als ein Gallardo. Ein 575 M ohne GTC Paket kann nicht mithalten, aber dieses Auto ist dafür sicherlich nicht prädestiniert.

Der Gallardo hat in seiner Klasse mit 500PS eine Duftmarke gesetzt, deshalb hat die Konkurrenz, auch Ferrari diesbezüglich angezogen. Das stimmt. Aber fahrdynamisch hat er mitnichten Angst bei der Konkurrenz ausgelöst. Wenn ich auf der Rennstrecke Performance zeigen will, kauf ich mir für den Preis eines Gallardo einen GT3 RS, fahr zu Manthey und verblas den kleinen Lambo, daß es raucht. Alternativ mach ich es wie Konsti und knall mit einem 600PS turbo um die Ecken. Frag ihn doch mal, ob er vor einem Gallardo SE Angst hat.

Ich bestreite gar nicht, daß der F430 da auch nicht mithalten kann, aber der Wagen definiert sich nicht nur über Rundenzeiten. Dafür sind die Reifen zu schmal und die Abstimmung zu weich. Der Gallardo ist von vorne bis hinten getreu dem Audimotto "sportlich optimiert", mit einer Kolbengeschwindigkeit im roten Bereich, einem knallharten Fahrwerk und einer superdirekten Lenkung. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Ausbeute aber recht mager.

Ein Wagen der wirklich Angst bei den etablierten Herstellern auslösen könnte ist die Corvette Z06, die zum Dumpingpreis, Fahrdynamik und Fahrleistung eines F430 oder Gallardo SE bietet.

[derduke CO]

hi jungs,

jetzt möchte ich auch meinen Senf mal dazu geben!

Als der Gallardo herauskam waren alle ernstzunehmenden Kommentare von Testern (Tiff Needell, Jeremy Clarkson) einhellig der Meinung, dass der Gallardo super einfach und super schnell zu bewegen ist, auch dank seines Allradantriebs! Der Allradantrieb und das damit gestiegene Gewicht sorgten aber auch dafür, dass alle einen gewissen Purismus (messerscharfes Handling, Lenkpräzision etc.) vermissten, den ein "richtiger" Sportwagen, ein Ferrari oder ein Porsche versprühen. (J.Clarkson: the Gallardo is not even slightly scary, it is like walking through a field of cows!)

Lamborghini nahm sich die Kritik zu Herzen und entwickelte schnell ein Sportfahrwerk!

Dann kam Sportauto und testete den Gallardo mit Sportfahrwerk und bescheinigte ihm beides: Rennpurismus inkl. spitzen Handling und Alltagstauglichkeit bei gleichzeitigem Erreichen von spitzen Rundenzeiten! So, und damit war die Benchmark an Porsche und Ferrari ganz klar gesetzt und der Lambo hat die Messlatte klar nach oben gelegt.

Jetzt kommt ein Ferrari 430 (tolles Auto!!!) als Antwort, der als klar konzipiertes MR (mid-engine, rear whell drive) Konzept den Lamborghini Gallardo wieder in die dynamischen Schranken weisen sollte, und so war auch die allgemeine Erwartungshaltung!

Aber trotzdem hat es Ferrari nicht wirklich geschafft, den Lambo zu toppen!! Ich hatte erwartet, dass der Lambo auf welligen Kursen (wie die NS) dem Ferrari gut Paroli bieten könnte, aber ich habe auch erwartet, dass auf topfebenen Pisten der Ferrari die Nase vorn hätte, und das hat er nicht!! Somit bin ich nicht enttäuscht, sondern nur positiv vom Gallardo überrascht. Denn der Ferrari ist für sich betrachtet ein tolles Präzisionsinstrument, der auf ebenen Pisten ein richtiges Feuerwerk abbrennen kann (laut Tiff Needell, J. Clarkson und jetzt auch HvS).

Aber ich hätte nicht gedacht, dass der Gallardo dem Ferrari auf ebenen Pisten das Wasser reichen kann. Somit wird es einen Grund geben warum Porsche und Lamborghini am Allradkonzept festhalten.

Und was die verschiedenen Tests angeht: Der GT2 im Supertest hatte auch Fabel-Querbeschleunigungswerte für normale Reifen als er die 7.46 min auf den Asphalt brannte! Der 430 kommt mit Corsa-Bereifung und Ceramik-Bremse um den Lambo zu knacken. Und auch wenn der Gallardo gedopt war, dessen Beschleunigungswerte waren trotzdem langsamer als die des Ferrari 430! Somit sind für mich die höheren Endgeschwindigkeiten auf den Geraden ein Resultat des besseren Grips aus den Kurven hinaus und des besseren Grips bei den Bremsmanövern durch die breiteren Pneus.. und wenn der HvS nicht selbst gefahren ist, spielt das auch keine Rolle, denn dafür fuhr der Gallardo ohne Sportreifen! Somit ist fahrdynamisch der Gallardo immer noch ungeschlagen, und das hätte ich einfach nicht erwartet!!

Und zum Schluss: der Gallardo SE scheint eine absolute Gurke zu sein, denn die Engländer bei Fifthgear waren auch nicht schneller als mit der Normalversion:

Erstens scheint das neu abgestimmte Fahrwerk nicht mehr mit dem Allradantrieb zu harmonieren, und zweitens kann man das ESP Regelsystem nicht mehr vollständig deaktivieren!! Wenn das die Basis für den Gallardo 2006 wird, dann hat nur einer den Gallardo dynamisch wirklich geschlagen: Nämlich Lamborghini selbst!!

MFG