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Höchstgeschwindigkeit beim F 430


turbo.993gt2

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Ferrari baut das, was Kunden von Ferrari verlangen: hochdrehende Sauger.

Meines Wissens gab es nur 2x Turbos: den 208 GTB (?) aus steuerlichen Gründen, wegen der "2 Liter" Formel damals in Italien und später den F40 als Derivat aus der Formel 1.

Ferrari zu unterstellen, sie könnten keinen vernünftigen Turbo bauen ist absurd. Die technische Kompetenz dieser Firma ist angesichts der jahrzehntelangen Performance in der Formel 1 unstreitig.

Es gab auch noch den wunderbaren 288GTO :D

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...alle meine bisherigen Autos haben die angegebene Topspeed deutlich überschritten.
Ja, stimmt,...

war bei meinem VW Käfer auch so. Statt 115 km/h lief der Volks-Bolide satte 125 Sachen!!! ........okay, habe damals den 1,3l - BigBlockBoxer eingepflanzt mit kaum zu bändigen 50 PS (da hatte so`n gepisster 2CV keine Schnitte mehr!) :wink:

Ernsthaft:

Ganz einfach. Weil der Gallardo 309 km/h läuft und Ferrari wenigstens das auf dem Papier überbieten musste!
Genau das könnte ich mir auch vorstellen! :???:
Was mich dabei immer mehr wundert, ist das ein Continental GT mit einer wesentlich größeren Stirnfläche aber nur 60-Mehr-PS so mühelos 317km/h erreicht...

Erreicht denn der Continental 317 km/h wirklich so mühelos? Bin so ein Auto noch nie selbst gefahren. Die Stirnfläche ist doch auch nur ein Faktor aus dem CW-Wert, oder?

Meine Vermutung ist, dass Turbo-Motoren eher nach oben streuen. Meine negativen Vmax Erfahrungen mit Audi und Porsche hatte ich komischerweise auch nur mit Saugern, die Turbos von Audi/Porsche gingen dagegen sehr gut.

Vielleicht hat Autopista dafür eine Erklärung...?

Moinsen

Naja, der Conti GT quält sich am Ende auch ein wenig - er fährt da ja nicht mit voller Beschleunigung in den Begrenzer.

Bei Turbomotoren kann man um einiges einfacher an der Leistungsschraube drehen als bei einem Sauger. Beim Sauger muss man sehr viel Glück haben, das die Fertigungstoleranzen und die Verarbeitung auf einem sehr hohen Niveau liegen und daher auch locker die vorgegebene Bandbreite an Toleranzen unterbietet.

Beim Turbo geht es schon beim Ladedruck los. Liegt der statt bei 0,80 bei 0.85 bar, ist mehr Leistung vorhanden - messbar und auch spürbar! Den Ladeluftkühler, die Schläuche usw. mal aussen vorgelassen + die o.g. Verarbeitung und niedrige Toleranzwerte.

Mal zu den Eintragungen im Schein. Ist es nicht so, das dort die Werte ein Fahrzeug zeigt, das die Grundausstattung wiedergibt?

Also kein Lederpaket, Sportpaket, elektr. Gimmiks usw.

Ich meine es ist so, da mein Volvo mit allem was die Liste hergibt, mehr wiegt, als mein Schein und die Herstellerangaben sagen.

So stelle ich mir das auch vor, dass die 315 der am besten zu erzielende Wert sind.

Alles was dann noch an Zusatzgewicht und an Leistung fressenden Hilfsmitteln angeschafft wird, geht dann davon ab.

Hallo zusammen!

Bin etwas erstaunt, wie groß das Thema geworden ist.

Leider hat sich noch kein 430 Fahrer bekannt, haben wir überhaupt einen, der sein V-Max mal ausprobiert hat???

Ist doch klar, das es kein Problem ist, ob nun 306 oder 315, aber warum nur, und das ist die Frage, gibt Ferrari falsche Werte vor?

Und nicht zum ersten mal!!!

Die Meinungen sind ja sehr unterschiedlich, aber eines ist doch Fakt: Wenn ich als Kunde was kaufe, egal was, will auch das erhalten wofür ich bezahlt habe.

Und die Leute die das hier als Kindergarten bezeichnen oder sich Lustig machen, sind sicherlich die ersten, die sich beschweren, das sie im Steakhouse ein 300g Steak bestellt haben, aber es nur 250 g sind. Aber Jungs, man wird auch von 250g satt! Oder war das bei MC Doof? :D

Und wer ein schnelles Auto hat und nie die Möglichkeit mal schnell zu fahren, den lade ich gerne nach Berlin auf ein Essen ein, bei uns gibt es auch 300g, wenn man 300g bestellt hat, ist halt kein Ferrari Restaurant :D , um danach gut gesättigt auch mal schnell fahren zu können. :-))!

"Begleitfahrzeuge" gibt es genug, vom M3 über E55, SL65, GT3, 993 GT2 und 996 GT2 bis halt zum f430.

Ein paar Audis mit guten 500 + Ps gibt es auch noch, genau so wie Supras mit 600+ Ps!

Ich weiß nicht wo ihr alle so wohnt, aber Ferraris sind nicht nur dazu da, um vor den Eisdielen rum zu kurven. :D

Wir hier im Osten sind zwar nicht die schlausten, aber halt die schnellsten :D

Probiert den keiner von Euch aus, wo man mit seinem Auto "steht" im Vergleich zu ähnlichen Fahrzeugen?

Wo zum Teufel bleibt ´nur der nächste 430er Fahrer, mit seinem "Gebot"?

Wünsch Euch einen schönen Abend, gehe jetzt essen und danach......

Gruß

Marco

P.S.: Kann mir jemand ein Gerät empfehlen, was sehr genau die

-V -max anzeigt

-Beschleunigungswerte, wie 0-100, 100-200 usw.

Kein Palm oder so, nur ein Gerät ausschließlich dafür!

Betrachten wir das Thema mal von der theoretischen Seite: ist Auto ein der F430, mit 490 PS (gehen wir mal davon aus, das diese nicht nur auf dem Papier stehen), dem Gewicht, CW-Wert und was weiß ich noch was alles von Interesse ist, in der Lage, die versprochenen 315 km/h zu erreichen? Kann mir mal jemand diese Frage beantworten?

Erreicht denn der Continental 317 km/h wirklich so mühelos? Bin so ein Auto noch nie selbst gefahren. Die Stirnfläche ist doch auch nur ein Faktor aus dem CW-Wert, oder?

Der CW-Wert ist ein dimensionsloser aerodynamischer Beiwert. Daher ist die Stirnfläche darin nicht enthalten, sondern es wird nur sozusagen die Güte einer aerodynamischen Form angegeben.

Der für die Endgeschwindigkeit maßgebliche Luftwiderstand (Kraft) beinhaltet zum einen den Widerstandsbeiwert (CW, dimensionsloser Beiwert) und zum anderen auch die Größe der Stirnfläche. Auch die Luftdichte spielt eine Rolle. Diese wiederum ist auch von Druck und Temperatur abhängig. Der Druck wiederum von der Höhe über Normalnull und der aktuellen Wetterlage. Der CW-Wert ist wiederum von der Reynoldszahl abhängig, die wiederum von der absoluten Größe des betrachteten Körpers abhängt.

Ein Opel Speedster hat z.B. einen grausigen CW-Wert von 0,42, aber auch eine sehr kleine Stirnfläche und erreicht daher noch eine für seine Maximalleistung vertretbare Endgeschwindigkeit. Diese spielt aber für die vom Speedster vertretene Auslegungsphilosophie eigentlich auch keine Rolle.

Ein Koenigsegg hat einen niedrigen CW-Wert (so ca. 0,28/0,29), ebenso wie ein McLaren F1 (so ca. 0,30/0,31). Der CW-Wert des Königsegg ist also noch ein wenig kleiner, als der des McLaren. Der McLaren benötigt aber eine geringere Maximalleistung für dieselbe Geschwindigkeit, da er schmaler ist und somit eine geringere Stirnfläche hat. Der absolute Widerstand des McLaren ist daher geringer, als der des Koenigsegg. Trotz eines leicht schlechteren CW-Wertes auf Seiten des McLaren!

Ein Pagani wiederum verzichtet ein wenig auf einen guten CW-Wert zugunsten eines besseren negativen CA-Wertes (Auftriebsbeiwert). Beim Enzo wird es sich ähnlich verhalten.

Der 430er mag in der Auslegungsphilosopie irgendwo zwischendrin liegen.

Unter Umständen liegt das Problem beim 430er aber nicht im Luftwiderstand, sondern darin, dass er in den Drehzahlbegrenzer läuft, bevor der Luftwiderstand der limitierende Faktor wird!

Er könnte also noch schneller, wenn er denn noch höher drehen dürfte (mal ganz davon abgesehen, dass dann u.U. auch die zur verfügungstehende Leistung mit höherer Drehzahl zunehmen könnte) oder wenn er eine andere Übersetzung hätte.

Wenn nun doch nicht der Drehzahlbegrenzer der limitierende Faktor ist, sondern der Luftwiderstand, dann würde die Endgeschwindigkeit asymptotisch erreicht werden.

D.h. je näher man an V-max herankommt, um so geringer wird die Geschwindigkeitszunahme. Theoretisch erreicht man V-max erst nach unendlich langem Anlauf.

Wenn jemand 10 km Anlauf nimmt könnte er noch ein wenig schneller sein, als wenn jemand 5 km Anlauf nimmt.

Möglicherweise ist nun unsere Teststrecke auch nicht eben, sondern steigt oder fällt ein wenig, oder tut dies sogar abwechselnd.

Auch könnte während des Versuchs ein Tiefdruckgebiet durchziehen oder sich im Tagesverlauf die Temperatur leicht ändern.

Manch einer mißt in der Nordeutschen Tiefebene, anderer wiederum zwischen Ulm und Kempten. Die Höhe über Normalnull hat eben auch einen Einfluß auf den Luftdruck und somit auf den Widerstand.

Auch bekommen wir bei höherem Luftdruck u.U. mehr Sauerstoff in die Brennkammer, was sich wiederum auf die Maximalleistung auswirkt.

Somit kann der Hamburger Stammtischbesucher u.U. andere Werte vorweisen, als der Münchner und doch haben beide recht oder eben auch nicht.

Der geneigte Leser wird nun dringend nach Normbedingungen verlangen.

Sollte daher im Fahrzeugschein die maximal erreichbare Geschwindigkeit nur in Bezug auf 1013 mbar und 20°C angegeben werden?

Muß der Fahrzeughersteller für eine Musterzulassung des Fahrzeuges auf Normbedingungen an seiner bevorzugten Teststrecke warten? Oder darf er die Meßwerte auf Normbedingungen umrechnen?

Und was macht der Stammtischbesucher, wenn er sich gerade im Urlaub an der See befindet oder sich gar in alpinen Gefielden bewegt?

Auch könnte es konzeptbedingt unterschiedlich große Reaktionen auf die Abweichungen von den Normbedingungen zwischen Porsche-Turbo und Ferrari-Sauger geben? Wie ist dann der Mercedes-Kompressor einzuordnen?

Benötigt unser Fahrzeugschein daher vielleicht sogar ein Kennfeld für V-max?

Und wie soll der Marketingverantwortliche diese Zusammenhänge seinen Kunden schildern, wenn er sie doch selber nicht versteht!?

Muß er sich in Zukunft gar mit Auftriebsbeiwerten und der Fahrzeugstabilität in turbulenter Strömung auseinandersetzen?

Weltbewegende Fragen! Und doch schaut man immer wieder gerne darauf, ob die bevorzugte Marke im letzten Test die Konkurrenz um 0,1 s von 0 auf 100 km/h geschlagen hat oder ob man dem Erzfeind um 3 km/h beim V-max überlegen ist!

Dann, ja genau dann hat man es dem Gegner mal wieder gegeben!!! O:-) O:-) O:-)

P.S.:

@turbo.993gt2:

Hast du einen 430er und bist nicht mit den Fahrleistungen zufrieden oder willst du eher just for fun mit ein paar Kumpels ein paar Vergleichsfahrten machen? Aus deinem Usernamen würde ich auf einen Porschefahrer tippen!?

Mal zu den Eintragungen im Schein. Ist es nicht so, das dort die Werte ein Fahrzeug zeigt, das die Grundausstattung wiedergibt?

Also kein Lederpaket, Sportpaket, elektr. Gimmiks usw.

Ich meine es ist so, da mein Volvo mit allem was die Liste hergibt, mehr wiegt, als mein Schein und die Herstellerangaben sagen.

Das Gewicht hat keinen Einfluß auf die Endgeschwindigkeit. Ich glaube Cessna hat mal erklärt, daß sich in der Formel für die Vmax das Gewicht rauskürzt. :wink:

Ansonsten bin ich immer noch der Meinung, daß wir uns diese ganze Diskussion sparen könnten, wenn die Hersteller generell seriös handeln würden. Es ist eben nicht seriös die Topspeed, welche möglicher Weise unter perfekten Umständen erreicht werden kann, anzugeben.

Wenn ich so handeln würde, bekäme ich keine Kredite mehr und wäre ziemlich schnell pleite. Man sollte keine Illusionen verkaufen. Wiwa, stell Du Dir mal vor, Du würdest regelmäßig 2-3% daneben liegen...

Weshalb sind denn die beiden Turbo-Ferraris die Ferrari-Legenden schlechthin? Der 288 GTO und der F40...wegen des Designs oder wegen der Fahrleistungen oder vieleicht sogar wegen der Kombination Turbo und Ferrari. Weshalb wurden nachher keine Turbos mehr gebaut?

Weshalb war es 1988 Ferrari, die veranlasst haben, dass Turbomotoren in der Formel 1 verboten wurden? (Oder wars 1986, ich weiss es nicht mehr)

Die Warscheinlichkeit liegt doch nahe, dass sie halt das bauen was sie am besten können: hochdrehende, leistungsstarke Saugmotoren.

Nach meiner Überzeugung geben ganz sicher nicht die Kunden den Ton an, welche Motoren bei Ferrari gebaut werden, wie hier behauptet wird, sondern die Marketing-Führung und die Bosse von Ferrari...

Und keine Frage, die Motoren sind sehr eindrucksvoll und leistungsstark. Deshalb hätte es Ferrari wirklich nicht nötig mit den Fahrleistungen etc. etwas zu übertreiben.

Ich muss ja daneben liegen, sonst lohn sich das nicht... O:-)

Aber wir reden hier von Mechanik - da sind Toleranzen inkl. - auch wenn man sie nicht möchte.

BMW hatte doch z.B. in naher Vergangheit ein Problem mit den Verbrauchsangaben. Ich meine ein Kunde hat geklagt, das er niemals den Wert erreichen konnte und er hatte auch Recht bekommen. Hat da jemand was von noch im Archiv?

Der Hersteller von Fahrzeugen darf sich halt vom Gesetz her, einige Abweichungen leisten - weil wir hier von Mechanik reden - bewegliche Teile, die absolut nicht perfekt sind. Ebenfalls dazu gehören die Umwelteinflüße.

Hatte den der F430Fahrer genügend Strecke für das erreichen der VMax?

Ich weiss, das das gewicht keinen Einfluß auf die V-Max hat, sondern wenn nur auf die Zeit. Da das erhöhte Gewicht die Beschleunigung ein wenig "einbremst".

Das war ja auch nur eine Feststellung und/oder Frage.

@ CP: Schöner Beitrag. Ich hoffe einigen wird es etwas klarer.

@CP

...also kann man einen Vmax Test grundsätzlich vergessen, es sei denn wir mieten Nardo.

Naja, man kann natürlich zwei Modelle direkt nebeneinander antreten lassen und dann sagen unter exakt diesen Bedingungen war A besser als B.

Aber ob man die paar km/h schneller ist oder nicht, um die es hier bisher ging, merkt im Straßenverkehr niemand. Es sei denn vielleicht, dass man in jeglicher Fahrsituation immer am Limit fahren würde.

Das dann aber sicher nicht besonders lange...

Wie CP ja in aller Ausführlichkeit erklärt hat besteht der sogenannte Strömungswiderstand aus den Faktoren cw Wert, Stirnfläche und Geschwindigkeit. Die Dichte ist meiner Ansicht nach meist vernachlässigbar, weil ein höherer Sauerstoffgehalt der Luft sowohl mehr Leistung als auch mehr Widerstand hervorbringt, es sei denn der Motor regelt entsprechen gegen, was bei Turbos durchaus der Fall sein kann.

Der Strömungswiderstand den es bei einer bestimmten Geschwindigkeit zu überwinden gilt, ist also die Basis für unsere Funktion, an deren anderem Ende die Leistung P steht.

Zurück zum F430. Kann der Ferrari auf Grund seines Strömungswiderstandes und der vorhandenen Maximalleistung 316 km/h erreichen? Die Antwort lautet ganz klar: Ja! Laut Ferrari liegt der cw Wert bei 0,33, für die Stirnfläche gibt es keine Angabe, es ist aber zu vermuten, daß sie in etwa auf dem Niveau des 360 Modena und von daher bei unter 2,00 liegt. Damit schafft der Wagen mit 490PS locker 316 km/h.

Die 2te Bedingung ist die passende Übersetzung. Nach Abgleich von Getriebe,Achsüberstzung und Hinterreifendimension geht der F430 bei 8600 U/Min bis auf ca. 310 - 315 km/h. Die Frage hierbei ist nun, wie weit dreht der F430 genau? 8650 U/min, 8675 U/min? Es ist eine Frage von Nuancen. Ich behaupte, daß ein richtig eingefahrener F430 seine Geschwindigkeit erreicht so wie sie im Brief steht.

Ich will an dieser Stelle auch einmal darauf hinweisen, daß es in den Fachzeitschriften nicht mehr üblich ist, die Höchstgeschwindigkeit zu testen. Nur dem Enzo hat man auf den Zahn gefühlt und siehe da, 355 km/h bei 350 km/h Werksangabe. Der Enzo ist übrigends bis 358 km/h übersetzt.

Ferrari hat es nicht nötig, falsche Geschwindigkeitsangaben zu machen. Wer das nicht glaubt, kann sich auch gerne mal mit einem Techniker in Maranello unterhalten. Das Prozedere zur Festlegung der Werksangaben ist genau technisch und nicht politisch orientiert wie in manch anderer Firma, wo Werksangaben tatsächlich konservativ angesetzt werden nur damit der Kunde dann denkt, er würde ein besonders gut gehendes Exemplar erwischt haben.

Ich will an dieser Stelle auch einmal darauf hinweisen, daß es in den Fachzeitschriften nicht mehr üblich ist, die Höchstgeschwindigkeit zu testen.

Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Top-Speed wird nicht (oder fast nie) getestet. Gleichzeitig gewinnen aber die 0-200-Werte deutlich an Bedeutung/Aufmerksamkeit.

Quizfrage: Was würde ein "schlauer" Kfz-Hersteller tun, der beim 0-200-Test besonders gut abschneiden möchte?

Die Dichte ist meiner Ansicht nach meist vernachlässigbar, weil ein höherer Sauerstoffgehalt der Luft sowohl mehr Leistung als auch mehr Widerstand hervorbringt, es sei denn der Motor regelt entsprechen gegen, was bei Turbos durchaus der Fall sein kann.

Genau! Bei denselben Versuchswagen kann der Turbo der Marke A im Gebirge dem Sauger der Marke B leicht überlegen sein und im Flachland dreht sich die Situation dann um.

Ich will an dieser Stelle auch einmal darauf hinweisen, daß es in den Fachzeitschriften nicht mehr üblich ist, die Höchstgeschwindigkeit zu testen. Nur dem Enzo hat man auf den Zahn gefühlt und siehe da, 355 km/h bei 350 km/h Werksangabe. Der Enzo ist übrigends bis 358 km/h übersetzt.

Im Spiegel Online war neulich ein Interview mit dem Röhrl zu lesen. Er sagt, dass er im Zusammenhang mit der CGT-Entwicklung einen Enzo gefahren sei und Tacho 380 erreicht hätte! Seiner Meinung nach dann ca. 350 real.

Der Mann muß gute Nerven haben!

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,369318,00.html

Weshalb sind denn die beiden Turbo-Ferraris die Ferrari-Legenden schlechthin? Der 288 GTO und der F40...
Ach Toni, Legenden sind dann doch wohl eher ein 250 GTO, 330 P4 vielleicht irgendwann ein Daytona. Die meisten davon stecken noch heute viele Sportwägen in Sachen Vmax in den Sack.
Die 2te Bedingung ist die passende Übersetzung. Nach Abgleich von Getriebe,Achsüberstzung und Hinterreifendimension geht der F430 bei 8600 U/Min bis auf ca. 310 - 315 km/h. Die Frage hierbei ist nun, wie weit dreht der F430 genau? 8650 U/min, 8675 U/min? Es ist eine Frage von Nuancen. Ich behaupte, daß ein richtig eingefahrener F430 seine Geschwindigkeit erreicht so wie sie im Brief steht.

Genau so ist es doch, auch wenn der Motor bis 8675U/min dreht kann es durch einen abgefahrenen Reifen oder einen falschen Luftdruck sein, dass er ein paar wenige Km neben der Werksangabe liegt.

Das ganze hier mit den Höchstgeschwindigkeiten ist genauso eine Spielquartett-Angelegenheit wie der bescheuerte 0-100kmh Wert.

Ich fahre einen Porsche 944 Turbo S als Alltagsauto, hat gegen 300 PS und ca. 5,6s 0-100kmh, aber wieviele Male fährt ein viel schwächeres Auto an der Ampel davon weil es viel kürzer übersetzt ist und ich ja nicht jedesmal einen rennmässigen Start mit durchdrehenden Rädern veranstalten will...

Wie schon gesagt, wir reden um des Kaisers Bart, ich bin mit meinem Countach noch nie schneller als 280kmh Tacho gefahren, gehen würde er locker schneller, aber es ist mir so wurscht wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Nach meiner Überzeugung geben ganz sicher nicht die Kunden den Ton an , welche Motoren bei Ferrari gebaut werden, wie hier behauptet wird, sondern die Marketing-Führung und die Bosse von Ferrari...

Interessanter Ansatz! :lol:

Das Marketing ist dazu da, die Kundenzufriedenheit im Rahmen der Unternehmensziele langfristig auf allen Märkten zufriedenzustellen! Also das Marketing hat die Aufgabe die Kundenwünsche zu eruieren und nicht gegen die Kunden zu arbeiten.

Quizfrage: Was würde ein "schlauer" Kfz-Hersteller tun, der beim 0-200-Test besonders gut abschneiden möchte?

Er würde den Wagen so abstimmen, daß er beim 0-200 Test besonders gut abschneidet. Das bedeutet aber nicht unbedingt eine besonders kurze Übersetzung, sondern eine Anpassung der Gangübersetzung. So endet dann zum Beispiel Gang 3 nicht bei 200 sondern bei 205.

Im Falle des F430 ist es zum Beispiel so, daß der 4.te Gang praktisch bei 200 endet. Wird hier nun geschaltet, fällt die Geschwindigkeit als Folge der Zugrakftunterbrechung wieder zurück. Das kostet für den Testwert mindestens 0,5, meist sogar 0,7s. Beim F430 der in der Auto Zeitung getestet wurde, fand die Messung offensichtlich vor, in der AMS nach diesem Schaltpunkt statt. Allein daraus resutiert der Unterschied von 0,8s.

Wenn man sich nun die Übersetzung eines 996 GT2/turbo ansieht, dann stellt man fest, daß rein zufällig Gang 3 bei 163, Gang 4 bei 205 und Gang 5 bei 252 km/h enden. Eine perfekt gestylte Übersetzung :D .

Auch hier kann ich mich nur wiederholen. Ferrari hat solche Spielereien nicht nötig. Ähnlich ist es auch mit dem Sport Auto Supertest. Die deutschen Hersteller stimmen ihre Fahrzeuge speziell auf diesen Test ab, liefern verschiedene Abstimmungen und Reifenmischungen an. Unter diesen Umständen war die Performance des 360 CS nur umso höher einzuschätzen.

Die Porsche verkaufen sich doch auch wie frische Semmeln... ;)

Der Cayenne vielleicht? Aber der 997? Bin aber bzgl. der Absatzzahlen bei Porsche nicht so im Bilde. Und ist eigentlich auch schon wieder OFF.

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