Nardo, 9ff, Techart 996 Cabi, Ferrari, Lamborghini UND GÄSTE

[ToniTanti CO]

@ Moderator

Sorry, falls ich etwas zu deutlich und offen die Antworten auf die Einträge eines CP-User formuliert habe. Ist eigentlich nicht meine Art, da die sonstigen Diskussionen zwar lebhaft aber immer sachlich, fair und informativ waren.

Danke für Deinen Hinweis .

Adios

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Hallo Toni,

 

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[astrafahrer]

Kannst Dir dazu ja mal die Berechnungen der Porsche AG aus dem Netz ziehen. Die dortigen Entwickler haben diese Berechnungen für den 996 Turbo dargestellt und genau beschrieben und grafisch dargestellt, wie extrem die PS-Leistung nach oben gehen muß, um überhaupt die 300 Km/h-Marke zu knacken. Und ab 300 Km/h nimmt diese progessive Kurve noch stärker zu. Beispiel: Für die 400 Km/h-Marke werden mehr 800 PS (Veyron 1.001 PS) benötigt. Ein Carrera GT kommt mit 612 PS auf 335 Km/h. Das heißt: Im Vergleich zu einem 996 Turbo benötigt der Carrera GT 200 PS mehr um 30 Km/h schneller zu sein.

Hast du zufälligerweise einen Link dazu?

[Toni]

@ Toni

Aber nun zu Deiner Frage, wie schnell ein Lambo, oder ein Ferrari oder ein Porsche mit jeweils 300 PS sind.

Wenn alle das gleiche Gewicht haben, nahezu identische Reifen fahren, die Witterungsbedingungen (Wind, Temperatur etc.) genau identisch sind, werden die drei Wagen fast gleich schnell fahren.

Natürlich haben bauartbedingte Unterschiede (Karosseriebreite) einen erheblichen Einfluß auf die Aerodynamik und damit auf die zu erzielende Endgeschwindigkeit.

Zweitens nimmt der benötigte PS-Zuwachs in den Geschwindigkeiten ab 300 überproportional zu, um eine höhere Endgeschwindigkeit zu erzielen, da sich der Luftwiderstand nicht linear sondern progessiv erhöht. Deswegen machen auch 30 oder 50 PS ab 300 Km/h nicht gleich 20 Km/h mehr oder weniger aus.

Kannst Dir dazu ja mal die Berechnungen der Porsche AG aus dem Netz ziehen. Die dortigen Entwickler haben diese Berechnungen für den 996 Turbo dargestellt und genau beschrieben und grafisch dargestellt, wie extrem die PS-Leistung nach oben gehen muß, um überhaupt die 300 Km/h-Marke zu knacken. Und ab 300 Km/h nimmt diese progessive Kurve noch stärker zu. Beispiel: Für die 400 Km/h-Marke werden mehr 800 PS (Veyron 1.001 PS) benötigt. Ein Carrera GT kommt mit 612 PS auf 335 Km/h. Das heißt: Im Vergleich zu einem 996 Turbo benötigt der Carrera GT 200 PS mehr um 30 Km/h schneller zu sein.

Ironiemodus an: "Toll, daß Du mit einem 996 Turbo nicht lange im Originalzustand fahren würdest. Es wäre ja schon super, wenn Du überhaupt einen Turbo oder wenigstens einen Porsche fahren würdest."

Ironiemodus aus.

Solche Sprüche von Dir sind einfach genial und eben leider typisch für viele Autoverkäufer. Immer von Dingen reden, von denen man(n) selbst keine Ahnung hat.

Adios

ok, dann muss ich halt meinen Ironiemodus in Zukunft weglassen, denn diesen verstehen Ferrari und Lambofans nicht...

Das ist richtig, dass alle 3 ziemlich gleich schnell wären unter diesen Bedingungen.

Es kommt aber etwas wichtiges hinzu und darum geht es mir ja nur hier: Ferrari und Lamborghini bringen die Leistungswerte einfach nicht hin, ganz einfach. Deshalb läuft ein "300PS" 348 auch nur 295 nach Tacho, bzw. echte ca. 265, weil er die 300PS nicht hat, so einfah ist das. Comprende? Womit ich auch die Aerodynamik anspreche, ein 348-er ist sicher nicht schlechter in dieser Disziplin als ein 964-er. Deshalb muss der Tacho des Ferrari bescheissen, damit der Kunde den Eindruck hat, sein Ferrari läuft genau wie Werksangabe 295 oder wieviel das auch immer war beim 348-er. Dasselbe beim Lambo.

Hast Du das jetzt verstanden, oder muss ich es noch weiter vereinfachen?

Es ist mir auch absolut klar mit der progressiven Leistungskurve die benötigt wird, je schneller das zu erreichende Tempo sein muss.

Nur hast Du doch einen Fehler gemacht: Der GT benötigt 200PS mehr für 30kmh mehr, also 334 zu ca. 305 des Turbo, ok. Dann schreibst Du, es benötigt mind. 800PS also nochmals 200PS mehr für nochmals 70kmh mehr, also über 400kmh. Das ist falsch, wenn man von derselben oder einer Turbo-Carrosserie ausgeht. Natürlich muss auch die Übersetzung geändert werden, das ist eh logisch. Für 800PS brauchts aber eine verdammt gute Aerodynamik und trotzdem genügend Abtrieb um nicht zuviel Schlupf und somit Verlustleistung zu produzieren, sowie nicht zu schmale und nicht zu breite Reifen mit möglichst viel Grip etc. Somit stellt sich mir die Frage: ist der C-GT so kurz übersetzt, dass er bei 334 am Anschlag ist, oder liegts an der schlechten Aerodynamik, bzw. zuviel Abtrieb? Ich vermute es ist das Letztere. Was ist es bei einem 575M oder bei einem Murcielago oder Diablo VT? Ebenfalls der extrem starke Abtrieb, oder/und die kurze Übersetzung, die grosse Stirnfläche, die fehlende Leistung? Ich vermute von allem etwas. Nur, weshalb muss man dann die Kunden so bescheissen? Wenn der Diablo VT halt 325 läuft bestenfalls, dann ist das nicht 340 oder 359 einfach mit einer längeren Übersetzung, das stimmt einfach nicht, er hat die Leistung dafür nicht und die anderen Voraussetzungen auch nicht. Also stellt man halt werkseitig den Tacho so ein, damit der Kunde das Gefühl hat, dass Auto ist wirklich so schnell sei. Am Sound dazu mangelt es ja nicht.

Und es ist richtig, im Moment habe ich keinen turbo oder üherhaupt Porsche, ich hatte aber einen 993turbo, und der war nicht Original, wäre mir viel zu langsam. Und ich werde im Laufe des nächsten Jahres wieder einen Turbo kaufen. Ich hoffe es wird ein 993turbo S sein können.

Habe ich jetzt über etwas falsch geschrieben, ist das alles falsch?

[m@xpower]

@Toni

Scheinst ja doch rechnen zu können!?

Wieviel Leistung - bei geändertem 5/6-Gang muß ein Turbo-Cabrio also haben um 357 km/h fahren zu können?

[Toni]

scheinbar echte 600PS...

[m@xpower]

OT:

Volldepp!!!!

[Th1nk]

Super Posting m@xpower, sehr informativ. Ich versteh den Ton von manchen Usern hier gegenüber Toni auch nicht. Wenn ihr denkt er hat Unrecht versucht doch seine Argumente vernünftig zu entkräftigen und sich nicht auf ein niederes Niveau einzulassen. Sicherlich sind seine Ansichten sehr extrem und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass kein Ferrari seine PS-Zahl nicht einhält. Das würde doch auffliegen, wozu gibt es Messstationen? Die Kunden von Ferrari sind doch nicht alle blöd..

[ToniTanti CO]

Ich entschuldige mich jetzt ganz deutlich und offiziell bei unserem Forumsmoderator und bei allen anderen sachlichen und kompetenten Forumsusern für meine folgende Aussage.

Auch wenn ich danach gesperrt werden sollte. Sorry, aber ich kann nicht anders. Auch die jetzigen Einträge (Leistungsdaten) von dem User "Toni" spiegeln des geistigen Zustand dieses Teilnehmers wieder. So etwas ignorantes habe ich hier im Forum noch nie erlebt.

"Toni, für mich hast Du einfach ne Vollklatsche"

Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Tread. Es ist völlig sinnlos mit diesem User ernsthaft zu diskutieren, da dieser Teilnehmer seinen eigenen Aussagen widerspricht und somit laufend ad absurdum führt.

Adios

[m@xpower]

1000 mal von zig Leuten wurden seine Argumente entkräftigt!

Er selbst nennt die Indikatoren für maximale Geschwindigkeit...und dennoch postet er ein ums andere mal Schwachsinn.

Sorry - da fällt mir nix besseres mehr ein als "VOLLDEPP!"

@moderator.

sorry - mußte sein. Ich gelobe Besserung.

Kommt nicht wieder vor!!!!

[RolandK]

Bitte bleibt sachlich und werdet nicht persönlich.

Wenn der Informationsgehalt gleich Null geht ist es wieder was für den Schrottplatz. Also reißt Euch bitte zusammen.

Und Unruhestifteraktionen brauchen wir nicht.

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Hallo Toni,

 

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[Autopista]

Ok, dann wollen wir mal versuchen den Informationsgehalt etwas zu erhöhen.

Bzgl. der Diskussion unrealistischer italienischer Werksangaben hab ich hier mal eine Liste mit einigen V8-Ferraris mit V/max Werksangabe und dem tatsächlichen getesteten Wert von AMS seinerzeit:

Werksangabe/ Testwert AMS

328 GTB (270PS) 263/267

348 tb (300PS) 275/273

348 GTB (320PS) 280/277

355 GTB (380PS) 295/297

360 Modena (400PS) 295/296

Allein die 348er hinkten ihren Werksangaben hinterher, aber minimal nicht der Rede wert. 355 und 328 jubelten direkt in den Drehzahlbegrenzer im 6ten. Der 328 GTS eines Bekannten von mir schaffte das sogar offen.

V/max ist grob gesagt immer das Ergebnis aus Leistung und Luftwiderstand. Es bringt rein gar nichts wenn man die Höchstgeschwindigkeiten verschiedener Modelle nur anhand der Leistung vergleicht ohne Kenntnis von cw Wert und Stirnfläche.

Sicherlich sind echte 359 km/h für einen Diablo 6.0 VT absolut unrealistisch, wobei ich den Lamborghini sehen möchte, bei dem dieser Wert tatsächlich im Brief steht. Theoretisch ist dieser Wert aber nun einmal erreichbar, auch wenn man dafür vermutlich 5km bergab fahren muss.

Fahrleistungsangaben sind keine gezielte Wissenschaft und werden oftmals auch aus politischen Gründen veröffentlicht. Auch der Carrera GT scheitert an seiner Werksangabe von 0-200 in 9,9s läuft aber trotzdem über330. Auch der Enzo erreicht keine 9,5s von 0-200 läuft aber sogar über 350 laut AMS. Wo also ist das Problem? Gerade bei Supersportwagen ist die Luft extrem dünn.VW hat über Jahre hinweg den Veyron von Messe zu Messe getragen mit der Werksangabe 0-300 in 14s. Dieser Wert wurde niemals von dem Wagen erreicht und wird auch niemals erreicht werden. Gegen diese völlige überzogene Angaben sind die Werksdaten von Lamborghini vergleichsweise pessimistisch gewesen.

[whatzmyid]

Die Kunden von Ferrari sind doch nicht alle blöd..

Vor allem setzen sie sich nicht tagtäglich hinters Steuer, um die Vmax zu testen, um dann evt. ihren Anwalt scharf zu machen.

Vielleicht noch eine kleine Story zum Vmax-Thema:

Ein Kumpel von mir hat mal einen neuen GT3 Mk2 gekauft. Nach schmachtender Einfahrzeit hat er den Apparat dann mal bei ca. 5 Grad Außentemperatur ausgefahren und dabei festgestellt, dass er irgendwie zäh ist im oberen Drehzahlbereich. Irgendwie kam der GT3 bei knapp über 295 km/h nicht richtig aus den Puschen. Es folgte eine Intervention bei seinem PZ. Monate später, nachdem er dann lange genug gequengelt hatte machte man Vergleichsfahrten mit einem anderen GT3, wo er eigentlich gut abschnitt. Danach stellte man ihn sogar bei Victor Günther auf die Bremse und siehe da, der Apparat hatte 426 PS

Tja, was war passiert? Genau weiß das keiner. Jedenfalls ist es so, dass besagter GT3 immer bei Kälte oben rum etwas "schlapp" ist. Ein Bekannter (Ingenieur bei PAG) meinte, es könne an dem Saugrohr liegen.

Wenn das PZ aber einmal die Messung vom Rollenprüfstand in den Händen hat, wo 426 PS verewigt sind, dann kann man jeden weiteren Protest vergessen, man wird nur noch für bekloppt gehalten.

Will sagen: Diese hochgezüchteten Apparate, egal ob Ferrari, Porsche oder Lambo, sind alle für jede "Überraschung" gut.

[Toni]

Das sind mal richtig gute Argumente, danke Autopista.

Daraus folgere ich, dass Ferrari optimistische Tachos haben, aber durchaus angemessen laufen, entsprechend Ihrer Leistung.

Die Geschichte mit dem GT3 Mk2, entschuldige, aber was heisst das Mk2? War das Auto Original, oder hatte er einen Sportauspuff drunter oder sonst was?

[whatzmyid]

Die Geschichte mit dem GT3 Mk2, entschuldige, aber was heisst das Mk2? War das Auto Original, oder hatte er einen Sportauspuff drunter oder sonst was?

Das war die zweite Auflage des 996 GT3 mit 381 PS. Auto war serienmäßig.

Wenn es warm war, ging der wie die Hölle. So wie ein F360 CS

[Toni]

Also das kann ich mir nicht vorstellen dass der Original 426PS hatte...da würde ich stark am Prüfstand zweifeln. Erst mit einigem an Aufwand kommt man da auf über 420PS...

was ich selbst mal erlebt habe ist, dass ein GT3 mit einem "Sportauspuff" 20PS weniger hatte als mit dem Original. kaum war das Original drauf warens wieder praktisch genau 381PS und das Teil ging wieder besser.

[whatzmyid]

Also das kann ich mir nicht vorstellen dass der Original 426PS hatte...da würde ich stark am Prüfstand zweifeln. Erst mit einigem an Aufwand kommt man da auf über 420PS...

Die GT3 Mk 2 streuen alle dramatisch nach oben. Aber 426 PS ist schon ein Exemplar an Motor, was man sonst nur in den GT3 RS einbauen würde.

Der Prüfstand von Victor Günther ist über jeden Zweifel erhaben und ist von der PAG anerkannt.

Der GT3 geht ja auch so gut wie ein 360 CS, also wird es wohl auch stimmen!

[Konsti]

Die GT3 Mk 2 streuen alle dramatisch nach oben. Aber 426 PS ist schon ein Exemplar an Motor, was man sonst nur in den GT3 RS einbauen würde.

Der Prüfstand von Victor Günther ist über jeden Zweifel erhaben und ist von der PAG anerkannt.

Der GT3 geht ja auch so gut wie ein 360 CS, also wird es wohl auch stimmen!

Dann frag mal bei Cargraphic nach, was es braucht um auf knappe schlappe 430 Pferdchen zu kommen und dies bei einem GT3 RS...., oder frag mal nach, wieviel Scheine das braucht.....

Man oh man, jetzt ist es schon dramatisch, man bekommt ja scheinbar das Tuning schon von Werk geschenkt und das noch kostenlos, wird immer besser hier

[whatzmyid]

Dann frag mal bei Cargraphic nach, was es braucht um auf knappe schlappe 430 Pferdchen zu kommen und dies bei einem GT3 RS...., oder frag mal nach, wieviel Scheine das braucht.....

Ich frage da besser nicht nach

Das die "viele Scheine" dafür brauchen versteht sich doch von selbst. Ob es was bringt steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Der 426 PS Motor war sicherlich ein Ausreißer nach oben. Es ist aber kein Geheimnis, dass die GT3 Mk2 Motoren stark nach oben streuen.

Ferner ist auch kein Geheimnis, dass viele Tuner ein erhebliches Problem haben sehr gut in Futter stehende Sauger noch mal in der Leistung zu steigern, sofern der Hubraum unangetastet bleibt. In der Regel ist das Ergebnis negativ. Oftmals kann man froh sein, wenn der Motor die Werksleistung behält.

Bei Turbos sieht das natürlich ganz anders aus. Im Vergleich zu Saugern ist das Tuning dort geradezu trivial.

[Konsti]

Woher willst Du das wissen, dass diese Motoren nach oben streuen ? Wer sagt das oder sowas, die Stammkneipe

Mal im Ernst, jeder erzählt in der Regel, das sein Gerät Power hat ohne Ende und er vermutlich einen Top Motor erwischt hat usw.

Man bedenke auch, dass die Werke immer wieder neue Geräte bringen und dann muss auch ein bisschen mehr Leistung kommen um den Vorgänger topen zu können.....

Ich sehe das vorallem auf den Rennstrecken, ob GT3 vom Bj. 1999/2000 oder die neuen und den GT3 RS, der ganze Haufen liegt da +/- zusammen, ich habe noch nie einen Ausreisser gesehen, (unter den Serienfahrzeugen natürlich) und vorallem hatte ich selber schon einen GT3 RS und weiss zu gut, wo die Unterschiede liegen oder lagen

Im Zehntelsbereich auf Zeitenjagd auf der Renntrecke gebe ich Dir vollkommen Recht, aber im Strassengebrauch, vergiss es, da hängt keiner den anderen ab, vorausgesetzt die Fahrer sind ein bisschen auf gleichem Niveau

Nehmen wir zBsp. mal einen Gaillardo (ich lasse den Murci extra weg), schon mal in so einem Gerät selber mal ausgiebig gefahren? Wenn nicht, dann folgendes:

Die Rundumsicht, grottenschlecht, man fühlt sich nicht, man kommt sich vor wie in einer Raumkapsel, d.h., es ist schwierig wirklich schnell damit zu fahren, geschweige vom Murci, Rennfahrer können das natürlich besser, als wir Hobbypiloten

Ich will damit sagen, dass nur Papierwerte nicht unbedingt relevant sind, weil wenn kein gutes Gefühl darin aufkommt, hat man Mühe schnell damit zu sein...., geschweige von den alten Lambos, das mögen gute Classiker sein, aber zum racen, ein Horror, die Schaltung, die Bremsen, ein wahrer Graus und ich sage das, weil ich diese Kisten oft genug erleben konnte und vielfach nebenbei sitzen konnte und mein Freund täglich mit diesen Geräten unterwegs ist, der fahren kann, ergo, zählen nicht mal meine Fahreindrücke, sondern die eines, der fahrerisch mit diesen Kisten was drauf hat - aber das ist nur meine Meinung, gelle

[HabkeinAuto]

Woher willst Du das wissen, dass diese Motoren nach oben streuen ? Wer sagt das oder sowas, die Stammkneipe

Das wird er sicherlich, wie ich auch, der einschlägigen Fachpresse entnommen haben.

Und das nen Privatier mit einem angeblich "Standard-getunten Turbo-Cabrio" die anwesende Tuning-Elite vernascht, welche sich Monate lang darauf vorbereitet, halte ich für eine der besten Marketing-Aktionen von Sportec überhaupt . Nur glauben werde ich es nicht.

[Toni]

Meinerseits kann ich Folgendes betr. GT3 und GT3 RS und Leistung berichten:

Ich war bei insgesamt 4 Messungen bei Sportec dabei. Alle 4 Autos hatten zwischen 3000 und 8000km und alle wurden schon auf der Strecke bewegt, also auch schon hochgedreht.

Das Ergebnis war zwischen 380 und 385 PS. Dazu muss man sagen, dass der Sportec-Prüfstand EMPA-geprüft und geeicht ist. Somit weichen die Messungen bis ca. 650PS um höchstens 0,8% ab. Oben wird es ungenauer, weil die Bremse des Prüfstands nicht genug bremsen kann. Dass jetzt hier plötzlich einer 426PS haben soll ist absolut unglaubwürdig.

Wie Konsti es sagt; auf der Rennstrecke spielen 15 oder 20PS eine minimale Rolle, weil andere Einstellungen pistenabhängig wichtiger sind. Aber auf der Strasse spürt man 20 oder 25PS und ca. 30Nm mehr Spitzen-Drehmoment deutlich.

[RABBIT911]

Was mir hier "Als nicht-Insider" gerade so auffällt.

Die Tuning Gilde will nicht zugeben, dass es auch vom Werk, gutgehende Motoren gibt. Sie nutzen die Unwissenheit der Kunden, die glauben, dass ihr Auto 381 PS hat, und sind dann ganz stolz das sie den Wagen auf 400 PS gebracht haben.

Es ist nur zu verständlich, dass sie es auch für sich behalten... Es wäre ja auch für die Kunden rausgeschmissenes Geld, einen GT3 mit 400 (Oder gar mehr) Werks-PS, zu tunen, wenn da eh nix bei rauskommt (Oder gar ein Verlust entsteht). Vorallem bei dem seltenen RS Modell ein absoluter Blödsinn.

8.500,- SFr. für 405 PS wären da nunmal Geldverschwendung. Das gl. gilt auch für die 404 PS von Cargraphic (ca. 6.000,- €).

Das hören die Jungs von Cargraphic und Sportec bzw. die Leute, die viel Geld für Tuning ausgegeben haben nat. nicht gerne.

PS1: In der Sportauto gab es vor einiger Zeit einen Bericht darüber, dass die GT3 Mk.2 die 400 PS knacken. Selbst PAG war davon überrascht. Ein Stammtisch Gerücht kann es also nicht sein.

PS2: Nein, ich besitze keinen GT3.

PS3: Feuer frei

[Crociera]

Kleine Anm. am Rande: Bei solch teuren Tuningmaßnahmen sollte eine Vorher-Nachher-Messung am Leistungsprüfstand selbstverständlich sein.

[Karl VIP CO]

Nehmen wir zBsp. mal einen Gaillardo (ich lasse den Murci extra weg), schon mal in so einem Gerät selber mal ausgiebig gefahren? Wenn nicht, dann folgendes:

Die Rundumsicht, grottenschlecht,...

Mit Augenklappe vielleicht ...

[kkswiss]

Mit Augenklappe vielleicht ...

Kann doch eh nichts von hinten kommen. 8)