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M GmbH bleibt bei Saugern. Besser als Aufladung?


Manuel Eule

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Was bringt ein M5 mit 10 Zylinder (um nach unten streuende 500 PS zu erreichen) wenn der Motor alleine schon 1 Tonne wiegt????

Träumst Du? Schau dir mal das Gewicht des M5 an (er soll ja nicht schwerer als der alte werden).

Bin zwar Saugmotoren keineswegs abgeneigt, aber Leistung durch Hubraum und mehr Zylinder zu realisieren ist meineserachtens ab einem bestimmten Maß schwachsinnig

Wenn Du mal in die technischen Daten schaust, wirst Du feststellen, daß die AMG-Kompressormotoren in etwa genau so viel Hubraum (oder mehr) wie der neue M5 haben (nämlich 5.4l beim E55), aber zusätzlich den Kompressor benötigen, um die 476-500 PS zu stemmen. Die aktuellen M-Motoren erzeugen die hohe Leistung über eine hohe *Drehzahl*, nicht über einen besonders großen Hubraum - wir sind hier nicht bei GM oder so...

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Na ja, der C240-Motor ist natürlich auch anerkanntermaßen mit weitem Abstand der im Konkurrenzvergleich mieseste Motor im Mercedes-Programm - und einer der ältesten dazu... Er stammt im wesentlich noch aus der alten C-Klasse und war dort schon mies.

Ich weiss.

Aber warum soll man ihn deshalb nicht vergleichen dürfen? :wink:

Gleiche Leistung, mehr Gewicht, höherer Verbrauch und immens höherer Preis.

Aber wenn er ja eigentlich gar nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist, frag´ ich mich nur, warum Mercedes ihn dann immer noch verkauft.

Achja, wäre ich gemein gewesen, hätte ich den CGI mit dem 240er verglichen.

Zumindest auf dem Papier ist der CGI ja noch um eine ganze Ecke sparsamer als der normale Kompressor.

Ich will ja jetzt nicht die ganze Zeit über Mercedes schwadronieren, vor allem nicht im BMW-Forum, aber ich finde das Beispiel halt irgendwie passend.

Die BMW-Fahrer mögen mir verzeihen. :wink2:

Nur noch etwas zum Thema M-Motor vs. AMG-Motor:

Ein AMG ist nicht so sportlich wie ein M.

Das liegt aber nicht am Motor, sondern an dem Gesamtkonzept der Autos, an der Fahrwerkauslegung und dem unsäglichen Automatikgetriebe.

Die AMG-Motoren an sich sind den M-Aggregaten nicht unterlegen.

Außer natürlich, man definiert die Sportlichkeit eines Motors nur über die Maximaldrehzahl.

@amc:

Da ist sie wieder die Argumentation:

Der M-Motor braucht keinen Turbo um auf dieselbe Leistung wie ein AMG-Motor zu kömmen...

Andersrum gehts aber auch: Der AMG muss nicht bis knapp 9000 drehen, um auf diese Leistung zu kommen...

Du siehst, aus beiden Richtungen wird ein Schuh draus.

Ist halt einfach eine Frage der Philosphie. :)

Aber warum soll man ihn deshalb nicht vergleichen dürfen? :wink:

Darf man ja - aber als Kronzeuge in diesem Fall würde ich ihn nicht zulassen. :D

Aber wenn er ja eigentlich gar nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist, frag´ ich mich nur, warum Mercedes ihn dann immer noch verkauft.

Die neuen kommen erst mit der nächsten C-Klasse, und der 240er war bei Mercedes kein wichtiger Motor, also haben sie ihn weiterlaufen lassen.

Der M-Motor braucht keinen Turbo um auf dieselbe Leistung wie ein AMG-Motor zu kömmen...

Andersrum gehts aber auch: Der AMG muss nicht bis knapp 9000 drehen, um auf diese Leistung zu kommen...

Du siehst, aus beiden Richtungen wird ein Schuh draus.

Ist halt einfach eine Frage der Philosphie. :)

Habe ich nie bestritten. Ich habe auch nichts gegen die AMG-Motoren, würde mir nur wegen Fahrwerksauslegung und der Automatik keinen kaufen.

Wiso nicht beides anbieten?

Wiso bietet BMW für seine Saugmotoren keine Turbo Versionen an?

ok, vielleicht ein grosser Aufwand, aber der Hebeleffekt auf dem Produkt wäre gigantisch.

Das wär doch was, eine Art Modulmotor, denn ich mir aus dem Katalog aufrüsten kann mit Kompressor, Turbos, Airboxen usw.

Der Kunde hat die Wahl.

Ja ja, lacht nur :D ....... Träumereien eines Laien

@amc

Nö träumen tu ich nicht, in punkto Sportlichkeit ist ja immer noch ein Unterschied zu den anderen Marken ist ja ein M.... Das Gewicht des E39 reichte ja schon X-) ..... Der E60 kann nur schwerer werden.... Die aktuellen 5er gehen zum :puke: was ist also vom neuen M5 zu erwarten?? Bin da skeptisch.....

Willst du einen BMW mit sehr guten Fahrleistungen und einer Leistung mit knapp 500 PS oder drüber findest du nichts...... oder nichts was alltagstauglich ist.... bisher halt noch nicht...... Also wenn die Fahrleistungen des E60 M5 nicht wesentlich besser sind od. werden als die des E39 M5`s, da jene auch nach unten streuten, siehts nicht gut aus.... Und bekanntlich erreichen Kompressor u. Turbomotoren ihre Leistung.....

Außerdem ging es mir nur darum, dass 8 Zylinder reichen sollten......

@amc

Das Gewicht des E39 reichte ja schon X-) ..... Der E60 kann nur schwerer werden....

soviel ich weiß ist der e60 leichter als der e39, und ob der 10 zylinder wesentlich schwerer als der alte v8 wird, wird sich zeigen. auf jedenfall wird der e60 m5 wohl das bessere Leistungsgewicht haben.

Weiß jm. warum Ferrari damals aufhörte Turbos zu verwenden und mittlerweile nur noch Saugmotoren verwendet?

greetz lars

@lappla

hast recht, vgl. E60 530d 1670Kg

E39 530d 1700Kg

Ferrari entschloss sich für Saugmotoren, da diese Linie für ihre Philosophie die beste war. Was bedeutet, dass es allgemein sehr schwer ist viel Leistung ohne Aufladung zu erreichen. Aber Ferrari nimmt sich diesem Teufelswerk an.....

@amc

Nö träumen tu ich nicht, in punkto Sportlichkeit ist ja immer noch ein Unterschied zu den anderen Marken ist ja ein M.... Das Gewicht des E39 reichte ja schon X-) ..... Der E60 kann nur schwerer werden.... Die aktuellen 5er gehen zum :puke: was ist also vom neuen M5 zu erwarten?? Bin da skeptisch.....

Der E60 M5 soll wie gesagt nicht schwerer werden als der alte. Die normalen E60er sind auch nicht schwerer, sondern ausstattungsbereinigt meist sogar leichter als die E39. Es haben in der Tat einige 530er-Fahrer sich darüber beschwert, daß der E60 schlechter "geht". Nur muß man beim 530 bedenken, daß der Motor sehr reichlich Einfahrzeit braucht um vor allem oberhalb von 3500 U/Min seine Leistung zu erreichen. Das war beim alten auch so. 5000km sind ein gesundes Maß, die sollte man abwarten bevor man urteilt. Probefahrtwagen haben das selten drauf.

Also wenn die Fahrleistungen des E60 M5 nicht wesentlich besser sind od. werden als die des E39 M5`s, da jene auch nach unten streuten, siehts nicht gut aus....

Vorher herumunken bringt doch nichts - das kann man nur abwarten. Nach den bisher bekannten technischen Daten wird der M5 wesentlich besser laufen als der alte - und der hat sich trotz "nur" 400 PS bis zum Schluß in Tracktests sehr, sehr beachtlich gegen die PS-Monster der Konkurrenz gehalten.

Außerdem ging es mir nur darum, dass 8 Zylinder reichen sollten......

Warum denn? 10 statt 8 Zylinder bei gleichem Hubraum bewirken u.A. geringere bewegte Massen im Motor, weil der Hubraum pro Zylinder sinkt. Dadurch kann der Motor unproblematischer höher drehen. Das ist grundsätzlich mal die sportlichere Auslegung - aber es lohnt sich natürlich nur, wenn alles zusammenpaßt.

Bei richtig kleinen Motoren wie meinem alten 320er nervt das eher - für zügiges Cruisen ist unten einfach nicht genug Leistung da - 2l Hubraum auf 6 Zylinder ist halt doch etwas dünn, man stelle sich analog dazu mal einen 12-Zylinder mit 4l Hubraum vor 8-). Für sehr starke Motoren aber ist das nicht schlecht, denn der Verbrauch sinkt und die Reichweite steigt - siehe M3 oder auch 911. Der alte M5 und die AMG-Motoren saufen im Vergleich wie die Löcher. Für die Fahrer, die in jeder Lebenslage ohne Schalten den Druck im Kreuz wollen, ist das natürlich nichts - die müssen zu AMG oder Brabus gehen (das ist übrigens keine Wertung - jeder wie er's mag).

ich frag mich wo hier einige Leute bei allen Aufladungen ein Turboloch sehen. Der Kompressor hat das kaum merklich, da nervt die Gaspedalkennlinie von mercedes mehr...

der 200 cgi ist aber auch eher ein witz als nützlich. Er verbraucht nur im Teillast bereich minimal weniger als der 200K verbraucht dafür aber SuperPlus, kostet in der Anschaffung deutlich mehr und hat auch nur minimal bessere Fahrleistungen

Es haben in der Tat einige 530er-Fahrer sich darüber beschwert, daß der E60 schlechter "geht". Nur muß man beim 530 bedenken, daß der Motor sehr reichlich Einfahrzeit braucht um vor allem oberhalb von 3500 U/Min seine Leistung zu erreichen.

Der E60 geht meiner Ansicht nach auch schlechter. Die Gewichtsersparnis ist praktisch nicht existent und des weiteren haben die meisten E60 eine längere Hinterachsübersetzung. V/max wird weiterhin im 5ten erreicht. Aber der niedrigere cw Wert bedingt eine höhere V/max und damit eine geänderte Übersetzung.

Es gibt einen einfachen Grund warum die M GmbH keine Turbos verwendet, es passt schlicht nicht zum Motor.

Saugmotoren mit hoher Drehzahl sind meist kurzhubig, aufgeladene Motoren meist langhubig um den Verbrennungstakt länger ausnützen zu können.

Da die M GmbH seit jeher hochdrehende Saugmotoren baut, was würde es für einen Sinn machen nun einen Turbo zu benutzen?

Dies würde nur neue Probleme schaffen, z.b. die ganze Thermik infolge des heissen Turbolader, der ja irgendwohin gebaut werden muss, usw. usw.

Es gibt einen einfachen Grund warum die M GmbH keine Turbos verwendet, es passt schlicht nicht zum Motor.

Saugmotoren mit hoher Drehzahl sind meist kurzhubig, aufgeladene Motoren meist langhubig um den Verbrennungstakt länger ausnützen zu können.

BMW M3 E46

Bohrung 87 mm

Hub 91 mm

:wink2:

Ich halte es für grundlegend falsch einen Motor als technisch weniger aufwendig zu deklarieren, nur weil es sich dabei um einen niedrigdrehenden Turbo oder Kompressor handelt.

Allerdings lassen sich einige subjektive Aspekte eines Aggregats, wie gleichmässige Leistungentfaltung,punktgenaues Ansprechverhalten und entsprechender Sound nur mit einem Sauger erreichen.

Gerade diese Punkte aber sind für ein sportliches Auto besonders wichtig.

Gordon Murray hat hierfür mal folgenden bezeichneten Satz losgelassen:

"If you construct a sportscar with a Turbo, your not even in the starter-blocks for the ultimate driver's car."

Das Anprechverhalten des M3 E46 ist aus meiner Sicht erste Sahne und mit Sicherheit um Welten besser als das eines Turbos.

Selbst unser Peugeot 206 GTI ist in Sachen Anprechverhalten Meilen vom M3 entfernt. Das fällt mir vorallem beim Zwischengasgeben auf.

Ich nehme nicht an, dass BMW dieses absolut fantastische Reagieren auf jede Gaspedalbewegung je einem Turbomotor opfern will.

Trotzdem kann auch ich einem Turbomotor seinen Reiz, den auch er auf seine Weise hat, nicht absprechen.

Gordon Murray hat hierfür mal folgenden bezeichneten Satz losgelassen:

"If you construct a sportscar with a Turbo, your not even in the starter-blocks for the ultimate driver's car."

Hierzu würde mich mal seine Stellungnahme interessieren wenn man die Tatsache bedenkt, dass es mal eine Zeit in der F1 gab, in der sowohl Turbos als auch Sauger zugelassen waren, ALLE Hersteller jedoch mit Turbo Triebwerken gefahren sind.

Irgendeinen Grund wird es schon haben, und ich denke nicht, dass die Hersteller allesamt einen nicht sportlichen F1 Wagen entwickeln :???:

PS: Mit deinen subjektiven Aspekten hast du allerdings recht (im Alltag! Nicht auf der Rennstrecke).

Hierzu würde mich mal seine Stellungnahme interessieren wenn man die Tatsache bedenkt, dass es mal eine Zeit in der F1 gab, in der sowohl Turbos als auch Sauger zugelassen waren, ALLE Hersteller jedoch mit Turbo Triebwerken gefahren sind.

Irgendeinen Grund wird es schon haben, und ich denke nicht, dass die Hersteller allesamt einen nicht sportlichen F1 Wagen entwickeln :???:

PS: Mit deinen subjektiven Aspekten hast du allerdings recht (im Alltag! Nicht auf der Rennstrecke).

Der Grund war, dass aus einem 1.5 Liter Turbo mehr Leistung zu holen war als aus einem 3.0 Liter Sauger.

BMW M3 E46

Bohrung 87 mm

Hub 91 mm

Grund: kein Platz für mehr Bohrung

Ergebnis: 25 m/s Kolbengeschwindigkeit (daher tribologisch etwas empfindlich)

BMW hätte sicher gerne eine zumindest quadratische Auslegung gebaut.

Dass so trotzdem ein Spitzentriebwerk bezüglich Drehvermögen, Laufruhe, Ansprechverhalten und Literleistung entstand, ist mehr als beachtlich.

Grund: kein Platz für mehr Bohrung

Ergebnis: 25 m/s Kolbengeschwindigkeit (daher tribologisch etwas empfindlich)

BMW hätte sicher gerne eine zumindest quadratische Auslegung gebaut.

Das so trotzdem ein Spitzentriebwerk bezüglich Drehvermögen, Laufruhe, Ansprechverhalten und Literleistung entstand, ist mehr als beachtlich.

Der lange Hub ist (neben Vanos) sicher auch mit ein Grund für die gute Elastizität

die mittl. kolbengeschwindigkeit halte ich beim m-motor für sehr hoch und das ist wohl auch der grund weshalb da die grenze erreicht ist.

sicher ist ein aufgeladener motor wirtschaftlicher und viel kraftvoller was dem m-motor immer fehlen wird. man mag sich nur mal die drehmomentkurven von rs4 bzw. 996 turbo anschauen. die sind unerreicht und auf dauer ist die aufladung auch für bmw sicher unumgänglich, ausser die übernächste 3er reihe erhielte dann schon einen v10........zum verbrauch von amg:

amg baut im moment ja 5,5 (SLK/SL/S/C/CL/ML/SLR/G 55 AMG und Maybach) und den 6,0 (SL/S/CL 65 AMG)...diese motoren sind schwer und die fahrzeuge ebenso. zudem ist mercedes für eine tolle, weil kraftschluckende automatik und hohes fahrzeuggewicht ja bekannt.

daher ist ein vergleich eigentlich keiner......

man muss aber auch sagen dass mercedes erst jetzt einführt was bmw seit 1992 im 3er schon hat, nämlich das vanos.

sehr beachtlich jedoch das potential dieser motoren---> theoretischer wert für 6,0l v8k: 1200Nm

ich für mich würde diese art von antrieb bevorzugen und selbst mit 1000Nm und el. begrenzung kann auf der autobahn im sprint von 100-200kmh absolut kein auto mithalten. 626PS spielen da auch mit rein... :-)

insgesamt ist es aber wichtig dass bmw in verbindung mit dem v8 für die m-serie einen M4 bringt, der einen tick grösser wird, als der 3er.

hat ja mit Z3--->Z4 auch gut geklappt.

Hab hier was auf www.kfztech.de gefunden.

Zitat:...Die mittlere Kolbengeschwindigkeit liegt heute bei Ottomotoren zwischen 8 und 18 m/s (Ausnahmen: BMW M3 24 m/s und Audi S6 21,7 m/s), bei Dieselmotoren zwischen 9 und 14 m/s. Die vm ist in den letzten Jahren wieder gestiegen.

Hallo Leute, bin schon viele aufgeladene Autos gefahren und hab auch selber schon schnelle Saugmotorautos besessen ( z.B.Alpina B6 3.5 E30 ) die viel Spass gemacht haben. Meiner Meinung nach hat sich aber in einer Sache zu früher nicht viel verändert. Bei einem hoch drehenden Saugmotor habe ich nicht die souveräne Leistungsentfaltung eines gut gemachten aufgeladenen Motors. Ich hab immer das Gefühl den hochdrehenden Sauger ausdrehen und irgendwie quälen zu müssen um die richtige Leistung zu bekommen. Der aufgeladene Motor ist in meinen Augen gelassener, ruhiger und zieht schon bei niedrigeren und mittleren Drehzahlen gewaltig durch. Für mich ist der hochdrehende Sauger eher für enge Berg- und Talfahrten, enge Kurven und die Rennstrecke geeignet. Wo viel Platz ist wie z.B. auf der Autobahn würde ich immer den aufgeladenen Motor vorziehen. Siehe auch damals der M635 CSI gegen ALPINA B7 Turbo. Habe Jahrelang eine B7 Turbo besessen und war vom Turboschub immer begeistert. Ausserdem hab ich bei kalten Aussentemperaturen immer das Gefühl gehabt ,die Turbos profitieren davon noch mehr als die Saugmotoren.Bei den Saugmotoren waren die Unterschiede bei kalter und warmer Jahreszeit nicht so gross. Jetzt fahr ich einen SLK32 AMG mit V6-Kompressor und bin 100 % damit zufrieden. Der äusserst druckvolle Kompressor V6 bietet gewaltigen und spontanen Durchzug bei jeder Drehzahl. Das muss man mal ausprobiert haben.Wenn ich nochmal ein Saugmotorauto kaufen würde, dann eines mit viel Hubraum um die Souveränität eines guten aufgeladenen Motors zu erreichen. Das ist aber meine ganz persönliche Meinung und ich respektiere natürlich auch die Meinung,dass viele an hochdrehenden Saugern so viel Spass haben.Ist doch schön, dass es so viele verschiedene Konzepte gibt. So kann jeder mit seinem persölichem Favoriten glücklich werden. Grüsse Bruno

Schönes Statement und frei von Vorurteilen, sehr schön geschrieben :-))!

Und hierzu:

Ausserdem hab ich bei kalten Aussentemperaturen immer das Gefühl gehabt ,die Turbos profitieren davon noch mehr als die Saugmotoren.Bei den Saugmotoren waren die Unterschiede bei kalter und warmer Jahreszeit nicht so gross.

kann ich dir sagen: Es ist nicht nur ein Gefühl, es ist auch tatsächlich so. Der aufgeladenen Motor profitiert von kälterer Luft viel mehr als ein Sauger ergo allerdings auch stärkerer Leistungsverlust bei warmem Wetter.

Hab bei meinem 320D eine Tunerboxe rein gemacht (136Ps auf 166Ps) und jetzt noch den Ladedruck des Turbos von 0,8 auf 1,2 gestellt. Geht richtig gut vorran jetzt. Würde gern mal wissen wieviel PS ich jetzt ca habe :wink2:

Hab bei meinem 320D eine Tunerboxe rein gemacht (136Ps auf 166Ps) und jetzt noch den Ladedruck des Turbos von 0,8 auf 1,2 gestellt. Geht richtig gut vorran jetzt. Würde gern mal wissen wieviel PS ich jetzt ca habe :wink2:

Normalerweise bringt die Tunerbox keine Leistung - die Ladedruckanhebung schon.

Tuner machen das halt beides zusammen per Chip (mehr Diesel und mehr Ladedruck).

PS: Faustformel ist 10PS pro 0,1Bar Ladedruck mehr. Also hast du ca. 170- 180PS. Genaue Werte bekommst du auf dem Leistungsprüfstand. :wink2:

Warum bringt mir meine schöne Tunerboxe nichts? :-(((°

Also die TB habe ich vor 4 Monaten rein gemacht, ohne den Ladedruck zu erhöhen. Da hat das Auto auf jeden fall mehr schub gehabt als der std. 320D. Jetzt wo noch der Ladedruck erhöht wurde hat er nochmal einen extra Schub bekommen. 180Ps wäre schon ne feine Sache von 136Ps auf 180Ps :-))! Will demnächst eh mal auf ein Prüfstand dann werde ich mal sagen wieviel Ps ich habe :wink2:

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