M GmbH bleibt bei Saugern. Besser als Aufladung?

[tomato]

Kann mich dem nur anschliessen. Kleine, leichte, leistungsstarke Motoren sind für mich auch aus den oben genannten Gründen am sportlichsten. Vom besseren Handling mal ganz abzusehen.

Genau deswegen mag ich auch Vierzylinder so gerne, ich mag damit ja eine Ausnahme darstellen, aber das ist mir ziemlich egal.

Beim Klang der alten M3 E30 stellen sich mir die Nackenhaare auf, ebenso die ganzen geilen kleinen Honda-Motoren (die ja auch noch unverschämt zuverlässig sind).

Oder die Porsche Vierzylinder (Stichwort 924/944/968), ist zwar nicht wirklich Hochdrehzahlkonzept, aber geil sind diese Motoren auch.

Soll aber nicht heissen, dass ich Sechs- oder Achtzylinder nicht mag, wenn ich da nur an Ferrari 360 Modena (am besten Challenge Stradale), M3 CSL oder GT3 denke.

Es gibt da noch so viele Beispiele, aber die fallen mir jetzt nicht alle ein.

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Hallo Manuel Eule,

 

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[Z3Silver]

Gott sei Dank, es reicht ja wohl wenn AUDi und Benz son "Billig" Tuning per Kompressor/Turbo machen

Sauger sind einfach viel gailer

[Amtrack]

Gott sei Dank, es reicht ja wohl wenn AUDi und Benz son "Billig" Tuning per Kompressor/Turbo machen

Sauger sind einfach viel gailer

Bist du schon jemals einen "richtigen" Turbo gefahren? Und damit meine ich nicht den VW 1,8T oder dergleichen!

Wer auf den "Tritt ins Kreuz" steht - der ist mit den alten Turbos gut bedient! Wer kein Turboloch mag - Registeraufladung haben etliche Wagen.

Es kommt immer auf die Prioritäten an; "Billig Tuning" wie du es zu nennen pflegst, ist es in den seltensten Fällen.

Was sind für dich denn die Gründe, die explizit gegen einen Aufgeladenen Motor sprechen? Nenn sie mir bitte.

PS: Irgendnen Grund wirds wohl gehabt haben, warum in der Turboära keiner der Hersteller nen Sauger gebaut hat... und warum wurde das Verbot ausgesprochen? Naja, egal, anderes Thema.

[Cessna340]

Zum Thema Billig-Tuning, Sportlichkeit, ...:

Es ist nicht unbedingt die billige Variante, einen Kompressor zu verwenden und die Bauteile auf höhere Drehmomente abzustimmen. Meines Erachtens sind die Kosten sogar zunächst höher zur Realisierung der gleichen Leistung, wenn man eventuelle Garantie- und Kulanzkosten außer acht läßt.

Allerdings bedingen die höheren Drehmomente mehr Gewicht und die Verlustleistung von Kompressoren und Turbos im Vollastbereich einen Mehrverbrauch, wohingegen im Teillastbereich dagegen nur ein geringer Unterschied zwischen gleich schweren und gleich starken Modellen existiert (bedingt durch die geringere Verdichtung).

Drehmomentverlauf und anliegende Leistung nach dem Schaltvorgang sind Vorteile von aufgeladenen Motoren. Die Vollast-Dauerfestigkeit ist bei Hochdrehzahlmotoren auch schwingungstechnisch etwas schwerer zu beherrschen.

Etwas weniger Vorurteile und etwas mehr Erfahrung im Umgang mit verschiedenen Modellen hilft manchmal. Zu viel Markenblindheit schadet.

Selbst die BMW-freundliche SportAuto fand den SL55 durchaus sportlich und die Performance war sehr gut - sowohl auf der Strecke, als auch auf der Geraden.

Und Porsche Turbo und GT2 sind nun wirklich echte Sportwagen, oder?

Was man persönlich bevorzugt, bleibt Frage des individuellen Geschmacks, aber pauschale (Vor-)Urteile sind nicht angebracht - ob nun Hubraum, Drehzahl oder Aufladung mittels Kompressor oder Turbo.

Diesel hat einen viel höheren Energieanteil als Benzin, würde man die verbrauchte Engergie umrechnen; ich würde wetten der M3 läge vor dem CDI...

So isses nun auch wieder nicht - Faktor 1,12 (wenn ich mich recht entsinne) in der Energiedichte je Liter (entspricht auch etwa dem Dichteverhältnis).

[maxwell20]

Diesel hat einen viel höheren Energieanteil als Benzin, würde man die verbrauchte Engergie umrechnen; ich würde wetten der M3 läge vor dem CDI...

?????????????????????????????????????

Bitte keinen Unfug verbreiten! Diesel und Benzin haben fast den gleichen Heizwert , genauer gesagt unterer Heizwert!

Und was viel wichtiger ist, sie haben auch fast den gleichen Gemischheizwert!!!!!

http://www.fbm.fh-frankfurt.de/vkmlabor/kreispro/kreisp10.htm

Zu dem Gemischheizwert hab ich in meinen Uni Skripten was, werd mal schauen ob ich das irgendwie posten kann!

[Toolmaker]

Die Verbrauchsvorteile des Diesels entstehen hauptsächlich durch die nicht vorhandenen Drosselklappenverluste.

[Cessna340]

Bitte keinen Unfug verbreiten! Diesel und Benzin haben fast den gleichen Heizwert , genauer gesagt unterer Heizwert!

Und was viel wichtiger ist, sie haben auch fast den gleichen Gemischheizwert!!!!!

Da hast Du natürlich recht.

(Allerdings in kJ/kg, Daher auch meine Aussage der Energiedichte je Liter, da der Verbrauch ja in Liter / 100 km angegeben wird)

Der von mir genannte Dichteunterschied bedingt nur den - für Umweltbetrachtungen relevanten, und somit eigentlich auch für die Besteuerung zu favorisierenden - höheren CO2-Ausstoß je Liter Kraftstoff.

Die Verbrauchsvorteile des Diesels entstehen hauptsächlich durch die nicht vorhandenen Drosselklappenverluste.

Die hohe Verdichtung ist ebenfalls wichtig, da sie den thermodynamischen Wirkungsgrad steigert. Maxwell kann dazu bestimmt was aus seinen Skripten abtippen.

[maxwell20]

naja abtippen ist das richtige Wort, weil auf der TU Graz (berühmt für VKM), gibts die guten Skripten nur auf Papier, hat was mit Copyright usw zu tun!

Werd mich mal erkundigen, ob ich das Skript einscannen, oder zumindestens teilweise einscannen darf? um es dann auf einer homepage zu veröffentlichen!

[Z3Silver]

Wenn ich bei einem Sauger aufs Gas trete, dann ist die Leistung SOFORT da!

Turbo Motoren haben nette Drehmomente, doch vergessen die meisten, das es sich um stationäre Werte handelt, die eben auf dem Prüfstand ermittelt wurden

In der Praxis dauert es eben immer ne Weile, bis sich der Ladedruck, und die Leistung aufbaut, wer diesen Unterschied nicht begreift tut mir leid.

Eine Firma wie Mercedes, die nicht mal in der Lage ist, beim "Hochleistungssportwagen" SLR, nen vernünftigen Saugmotor zu verbauen, kann ich nicht mehr ernst nehmen

In der Formel 1 benötigt man ja auch Fremdhilfe, um nen Sauger zu bauen

[-lobo-]

In der Formel 1 benötigt man ja auch Fremdhilfe, um nen Sauger zu bauen

wie ? mercedes bekommt fremdhilfe das musst du mir mal erklären

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Hallo Manuel Eule,

 

schau doch mal hier zum Thema BMW M (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

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[Z3Silver]

äh, sag jetzt bitte nicht, du weißt nicht das ein gewisser Herr Ilmor die Mercedes Formel1 Motoren konstruiert

btw: Angeblich wurden schon BMW Techniker abgeworben

[BMWPeter]

Turbo Motoren haben nette Drehmomente, doch vergessen die meisten, das es sich um stationäre Werte handelt, die eben auf dem Prüfstand ermittelt wurden

In der Praxis dauert es eben immer ne Weile, bis sich der Ladedruck, und die Leistung aufbaut

Das ist richtig und trifft vorallem für die kleinen Gänge (1 und 2) in noch stärkerem Masse zu

[Z3Silver]

genau das, die "Leistungsentfaltung" ist eine katastrophe...Turbo nein danke

[BMWPeter]

genau das, die "Leistungsentfaltung" ist eine katastrophe...Turbo nein danke

Das ist jetzt aber doch etwas übertrieben. Ich hatte früher auch Turbos und muss sagen, sie haben auch etwas für sich.

[naethu]

Eine Firma wie Mercedes, die nicht mal in der Lage ist, beim "Hochleistungssportwagen" SLR, nen vernünftigen Saugmotor zu verbauen, kann ich nicht mehr ernst nehmen

ich bin zwar kein turbofreund, aber laut deinem post wäre weder ein turbo noch ein gt2 ein "hochleistungssportwagen". der bugatti eb118 unter anderem auch nicht.

[Lappla]

In der Formel1 wird ja nur mit Saugern gefahren weil damals die Wagen aufgrund von Aufladung viel zu viel PS hatten.

Es lässt sich aber schon mehr leistung (aus gleichem Hubraum) mit Turbo usw. realisieren oder?und wenn ja woran liegts?

lg Lars

[Stephan]

Eine Firma wie Mercedes, die nicht mal in der Lage ist, beim "Hochleistungssportwagen" SLR, nen vernünftigen Saugmotor zu verbauen, kann ich nicht mehr ernst nehmen

Die gehen eben auch beim SLR den leichtesten Weg, anstatt auf Dich zu hören und den 7 l Saugmotor neu zu erfinden.

Die Klientel dürfte auf einen solchen auch kaum versessen sein.

Scheinst ja wohl das blau/weiss gestreifte Propellerholz vor dem Kopf zu haben

Sorry an Alle, aber musste das mal loswerden

[nielssan]

Aufgeladenen Motoren gehört die Zukunft.

Und das sage ich jetzt ganz sicher nicht, weil ich selber einen Turbo fahre.

Der Civic Type-R meines Schwiegervaters gefällt mir auch extrem gut und ich finde Hochdrehzahlmotoren einfach faszinierend.

Aber was ist noch besser als ein Honda iVTEC?

Ein Honda iVTEC mit Turbo...

Das wird in dieser Diskussion hier nämlich ein bisschen unterschlagen:

Auch ein Turbo kann (wenn er darauf ausgelegt ist) hohe und höchste Drehzahlen vertragen.

Über die Leistungsausbeute muss man dann ja sicherlich nicht mehr streiten.

Dass Sauger effizienter sind, ist teils Vorurteil, teils Wahrheit.

Bei meinem Motor liegt das Spritschlürfen quasi in den Genen, aber die modernen Turbo- und Kompressormotoren sind von der Effizienz her gesehen nicht mehr schlechter.

Auch in Punkto Abgasqualität fällt es einem kleinen Turbo-Motor leichter die Normen einzuhalten, als einem größeren Sauger.

Nicht umsonst baut Mercedes jetzt massenweise 1.8er Kompressormotoren, die sich quasi nur in der Leistung unterscheiden.

Und das vielzitierte Ansprechverhalten der BMW-Jünger...

Man kann jeden Turbo-Motor so aufbauen, dass er quasi kein Turboloch mehr hat.

Nur will das halt nicht jeder.

Die meisten möchten lieber eine höhere Endleistung und nehmen dafür ein gewisses Turboloch in Kauf (oder genießen sogar die Ruhe vor dem Sturm )

Wenn ich meinen Motor drehzahlmässig im Laderbereich halte, dann spricht er auch nicht schlechter an als der kurz übersetzte Civic.

Alles schon getestet.

Man liest/hört oft solche Aussagen wie:

Nur ein hochdrehener Sauger ist die reine und wahre Lehre.

Turbos brauchen nur die, die es anders nicht hinbekommen.

Turbos sind synthetisch, das Tuning mit ihnen ist irgendwie primitiv.

Was das Anabolika für den Bodybuilder ist, das ist der Turbo für den Tuner..

Ich denke, viele Leute machen sich selbst etwas vor und pflegen schön weiter ihr dogmatische Haltung.

Denn wie man die standhafte, permanent nutzbare Leistung erzeugt ist ja wohl egal.

Nur weil das Tunen bei einem Turbo eben nun mal leichter geht und billiger ist, heisst das noch lange nicht, dass es dadurch irgendwie minderwertiger sein muss.

Aber jeder wie er will. Alle gleich wäre ja auch langweilig.

[maxwell20]

Also wennst einen Turbo-Motor auf hohe Drezahlen auslegst, dann handelst du dir wieder das große Turboloch ein *Trägheit der Turbine* ! Deshalb macht ja zum Beispiel BMW ab Herbst im 535d Registeraufladung, so hat man 2 Turbos, wovon ich jeden auf eine bestimmten Drehzahlbereich optimieren kann!

Ausserdem ist die Kombination OTTO + TURBO sowieso Problem behaftet, denn im Gegensatz zum Diesel spielt beim Otto das klopfen mit steigendem Verdichtungsverhältnis eine große Rolle!

[tomato]

Klar gibt´s drehfreudige Turbo´s, Nielssan fährt ja selbst so ein Exemplar.

Ich hatte auch mal so einen Nissan 200SX, Riesenturboloch aber dafür ungewöhnlich drehfreudig, ging bis 7.400 U/min (Abregelgrenze) und zwar ohne, dass ihm dabei wie bei Turbo´s üblich die Puste ausgeht.

Der hat echt Spaß gemacht.

Was keinen Spaß gemacht hat, war die Eigenart (wohl auch durch den Turbo bedingt), nachzutreten, wenn man im Moment des Ladedruckaufbaus schnell wieder vom Gas gegangen ist.

Was aber mit Ansprechverhalten gemeint ist, wird wohl gerne mit dem Turboloch verwechselt, das meinte ich nämlich nicht, es ist nur die geringe Verzögerung (und sei es nur 1/10 Sek) die bei aufgeladenen Motoren zwischen Gaspedalniederdrücken und Vortrieb vergeht, auch im eigentlich optimalen Drehzahlbereich, man liest immer wieder in der Presse, "endlich ein Turbo, der sich wie ein Sauger fährt", ich halte diese Aussage für Quatsch, ich hab schon ´ne Menge Turbo´s gefahren, auch schon welche, denen eben genau diese Eigenschaften nachgesagt wurden, und meiner Meinung nach fühlte sich keiner wirklich wie ein Sauger an.

[Z3Silver]

danke tomato

[mASTER_T]

Auch in Punkto Abgasqualität fällt es einem kleinen Turbo-Motor leichter die Normen einzuhalten, als einem größeren Sauger.

Das halte ich für ein Gerücht, da der Hubraum nicht in Realtion zum Abgasverhalten steht. Hingegen haben größere Turbos häufiger Probleme entsprechend hohe Freigaben zu bekommen. Siehe Audi 1,8T mit 132 und 165 kW, der kleine erreicht Euro 4 und der große nur Euro 3. Hingegen Saugmotoren mit z.B. 6 Liter Hubraum im A8 oder 760i haben Euro 4.

[albrexM5]

@Z3Silver

Bmw hat in den letzten jahren einiges verschlafen.... in der heutigen Zeit sind Fahrleistungen entscheidend und diese sind meist Resultat von Leistung(Besonders bei den heutigen Luxuslinern). Was bringt ein M5 mit 10 Zylinder (um nach unten streuende 500 PS zu erreichen) wenn der Motor alleine schon 1 Tonne wiegt???? Und die Entwicklungskosten solcher Motoren wirken sich dann auch wieder auf den Preis aus. Um beim Benz u. Audi Leistung nachzulegen sind meist nur Änderungen an der Elektronik vorzunehmen, und der E60 wird wieder in die Röhre gucken....

Bin zwar Saugmotoren keineswegs abgeneigt, aber Leistung durch Hubraum und mehr Zylinder zu realisieren ist meineserachtens ab einem bestimmten Maß schwachsinnig....... Wenn dann noch ein M3 einen V8 haben soll, wo kommen wir denn dann noch hin????

[nielssan]

Das halte ich für ein Gerücht, da der Hubraum nicht in Realtion zum Abgasverhalten steht. Hingegen haben größere Turbos häufiger Probleme entsprechend hohe Freigaben zu bekommen. Siehe Audi 1,8T mit 132 und 165 kW, der kleine erreicht Euro 4 und der große nur Euro 3. Hingegen Saugmotoren mit z.B. 6 Liter Hubraum im A8 oder 760i haben Euro 4.

Hab´ ja auch nicht gesagt, dass große Motoren prinzipiell schlechtere Abgase haben.

Kommt immer auf den einzelnen Motor an.

Aber die Aussage von Mercedes zur Einführung der 1.8 Liter Kompressor-Motoren war:

Die Verringerung des Hubraums lässt uns leichter die strengeren Abgasnormen einhalten.

Die Aufladung gleicht den damit einhergehenden Leistungsverlust aus.

Ein prima Beispiel dafür ist z.B. der Vergleich C 200K T-Modell vs. C240 T-Modell

Verbrauch und CO² beim 200 K:

innerorts 12,4

außerorts, 6,9

NEFZ gesamt 8,9

CO² 214 g/km

Leistung:

163 PS @ 5500

240 Nm @ 3000-4000

Verbrauch und CO² beim 240:

innerorts 15,9

außerorts 8,0

NEFZ 10,9

CO² 263 g/km

Leistung

170 PS @ 5500

240 Nm @ 4500

Fahrleistungen sind identisch.

Na, wer säuft denn jetzt, wenn er läuft?

[Gast amc]

Ein prima Beispiel dafür ist z.B. der Vergleich C 200K T-Modell vs. C240 T-Modell

Na ja, der C240-Motor ist natürlich auch anerkanntermaßen mit weitem Abstand der im Konkurrenzvergleich mieseste Motor im Mercedes-Programm - und einer der ältesten dazu... Er stammt im wesentlich noch aus der alten C-Klasse und war dort schon mies.

Zum Vergleich, wie mies dieser C240-Motor ist: mein wesentlich schwererer und stärkerer 530i mit 231 PS verbraucht weniger (und natürlich weniger CO2-Ausstoß). Frag mich nicht, warum den Motor überhaupt jemand kauft.