Murders on Berlins Ku'damm?

[corniche CO]

Ich empfinde die Aufhebung richtig.

Wo beginnt der Vorsatz zum töten ?

Über eine rote Ampel zu fahren, zu schnell fahren-, mit Alkohol fahren-, LKW fahren und am Handy spielen, Abstandswarngeräte abschalten- und - Auffahrunfälle mit zigfacher Tötung von unschuldigen zu riskieren ?

 

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[Max A8]

Wer sich die (vorläufige) Begründung des BGH aus der Pressemitteilung schonmal zu Gemüte führen möchte:

 

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2018&Sort=3&nr=81300&pos=0&anz=45

[SManuel]

Wie sähe der Fall aus wenn es euren Liebsten ( Frau, Mann, Kind ) erwischt hätte ??

 

 

[Gast GT_MF5_026]

Lieber @SManuel

er sähe genau gleich aus. Wir leben in einem Rechtsstaat. Blutrache gehört nicht zu unserem Kulturkreis.

Solche Raser gehören hinter Gitter. Ob es am Ende 5 oder 10 Jahre sind, ist m.E. nicht so relevant. Hauptsache, sie verschwinden für mehrere Jahre von der Bildfläche und für immer vom Lenkrad.

[Max A8]

Bei allem Respekt, Manuel, und bei aller Tragik dieses Falles, sind wir doch alle froh, dass wir in einem Rechtsstaat leben, in dem das Gesetz der Selbstjustiz (als Gegenstück dazu) gerade nicht angewendet wird. Nur wenn der Staat bei Sachverhalten wie diesen, in denen keine Reue gezeigt wird und man den Täter selbst als nicht Betroffener gerne ein Leben lang hinter Gittern sehen möchte (oder sogar noch mehr) auch die für alle geltenden Maßstäbe beachtet, kann er sich Rechtsstaat nennen. 

 

Grüße

Max

 

Edit meint, da habe sich was mit dem Beitrag von @GT_MF5_026 überschnitten...

[tollewurst CO]

Genau so! Ich sehe in dem Fall klar auch eine Teilschuld bei den Behörden. Unser eins fährt 3mal 30 auf der Autobahn zu schnell und soll zur MPU weil die Fahrtauglichkeit angezweifelt wird und die Fahrerlaubnis wird zum Schutz der anderen Verkehrsteilnehmer bis zum Beweis der Fahrtauglichkeit eingezogen (nein nicht bei mir) und die durften noch Auto fahren?

Und diese ganze Raser Hetze ist doch sowieso nur Augenwischerei. Real ist das Problem doch gar nicht vorhanden. Durch Alkohol/Drogen/Handy sterben viel mehr Leute und das wird bagatellisiert.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 19 Minuten schrieb tollewurst:

Durch Alkohol/Drogen/Handy sterben viel mehr Leute und das wird bagatellisiert.

Das steht aber nicht so reisserisch in der Zeitung.

Da weis der Bürger nicht, dass man darüber reden soll.  

[SManuel]

Wir leben in einem Rechtsstaat ??  Wo fängt das an und wo hört das auf ??

 

Was passiert eigentlich seit 2006 mit uns ??

Rechtsstaat auch für leute die Geld haben !!

 

 

 

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb Sailor:

..und wieso ist das kein Mord?

Die wurden nicht angefahren, sondern die Frau wurde tot gefahren.

https://www.focus.de/panorama/welt/prozesse-kuessendes-paar-absichtlich-angefahren-urteil-erwartet_id_8535378.html

"Ein verliebtes Paar bremst einen Autofahrer aus. Der gibt aus Ärger Gas und fährt eine 41-jährige Frau tot. Warum er das tat, kann auch der Prozess vor dem Landgericht Frankfurt nicht klären. Am Ende steht eine hohe Haftstrafe."

Hierbei finde ich interessant und auch befremdlich, dass offenbar noch nicht einmal auf Totschlag erkannt wurde, sondern auf Körperverletzung mit Todesfolge. Bemerkenswert auch, dass der Fahrer auch einfach um das Paar hätte herum fahren können.

[Max A8]

vor 24 Minuten schrieb SManuel:

Wo fängt das an

Zum Beispiel dort, dass Du implizierte Behauptungen über diesen Staat verbreiten kannst, ohne befürchten zu müssen, gleich in eine Gemeinschaftszelle zu kommen. 

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[erictrav]

Ich kann die Begründung durchaus nachvollziehen.

Allerdings finde ich das generell Straftaten gegen die Gesundheit und das Leben im Verhältnis zu Vermögensstraftaten zu gering bestraft werden.

Auch an den anderen Urteilen aus dem Link zu sehen.

Wenn es nun auf fahrlässige Tötung hinausläuft kann ich es verstehen, wenn es dann aber nur 2Jahre 9Monate gibt ist es für mich unverständlich.

[Gast]

Das sehe ich auch so. Für beispielsweise Geldfälschung hat es jetzt 7 Jahre gegeben. Das Töten der küssenden Frau auf dem Zebrastreifen hatte "nur" gut 5 Jahre zur Folge.

[Need 4 Speed CO]

Also nochmal, die Angelegenheit geht zurück ans Landgericht Berlin, dort wird sie neu verhandelt werden mit neuer Beweisaufnahme, in der die Punkte, die der BGH für wichtig erachtet hat, abzuarbeiten sind. Wie das Urteil dann ausfällt, bleibt abzuwarten.

 

Im Übrigen sehe ich fast jeden Tag Aktionen im Straßenverkehr, bei denen die betreffenden Fahrzeugführer froh sein können, wenn niemand zu schaden kommt. Die Sachverhalte, die hier gerade diskutiert werden, sind deutliche und inakzeptable Grenzüberschreitungen, keine Frage. Deswegen werden Sie auch strafrechtlich abgearbeitet und Freiheitsstrafen, die nicht zur Bewährung ausgesetzt werden, sind keine Kleinigkeit.

 

Aber ich kann nur hoffen, dass Ihr alle in der Innenstadt an der Ampel die Finger von der Launch Control lasst, wenn Ihr von Abdullah mit seinem AMG oder irgendeinem anderen Spinner ohne Migrationshintergrund zum Ampelrennen aufgefordert werdet. Ebenso hoffe ich, dass Ihr keine roten Ampeln überfahrt und auch nicht ernsthaft darüber nachdenkt, ob das nun ganz kurz rot war oder mehr als eine Sekunde, immer im Glauben, Ihr seid die besten Autofahrer und habt alles unter Kontrolle. Gleiches gilt für den täglichen Berufsverkehr, in dem Ihr hoffentlich nicht ohne Blinker mit 80-90 km/h innerorts im ständigen Spurwechsel erhofft, 2 Minuten früher am Ziel zu sein. Ach ja, WhatsApp schreibt Ihr während der Fahrt hoffentlich ebenfalls nicht und die TV-Funktion Eurer Multimediaeinheit habt Ihr nicht dahingehend modifiziert, dass Ihr auch während der Fahrt ein Bild habt, weil Ihr ansonsten sekundenlang im Blindflug unterwegs seid und jemanden ungebremst über den Haufen fahren und dabei tödlich verletzen könntet.

Das sind allein die Aktionen, die ich auf meiner gestrigen Fahrt von und zur Arbeit beobachten durfte.

 

Falls Ihr doch ab und an innerorts so Auto fahrt, wünsche ich Euch und allen anderen, dass nichts passiert. Dann solltet Ihr Euch hier aber auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

 

Im Übrigen hat der Gesetzgeber mit § 315d StGB auf die Problematik unzulässiger Kraftfahrzeugrennen mit Gefährdung anderer reagiert. Dieser kann natürlich nicht rückwirkend angewandt werden.

 

[tollewurst CO]

Das Rechtssystem in Deutschland ist ein Witz und eine reine Lobbyisten Vertretung oder zur innerlichen Befriedigung der Komplexe von Richtern.

Auch will man doch gar nicht wirklich etwas bezwecken, man will doch nur das aufgebrachte Volk beruhigen. Denn in Wahrheit spielen Autorennen gar keine Rolle.

Ich habe gerade wieder zwei Rechtstreite gehabt und was ich da erlebt habe ist eigentlich ein Fall für eine Satirezeitung aber nicht für ein Gericht.

Bester Spruch: Ohne das Gutachten gelesen zu haben stimme ich dem Ergebnis zu.

[Gast]

Im Prinzip stimme ich Dir zu, in allen Punkten. Allerdings kann man die Liste noch mit Menu-gesteuerten Fahrzeugfunktionen (Heizen, Klima) ergänzen, wozu man bei modernen Fahrzeugen auch recht lange von der Strasse weg schauen muss. Bei meinen alten Schüsseln gibt es dafür Hebel oder Räder, man greift ohne hinzuschauen hin und verstellt es. Fertig.

 

Die Straßenverkehrsordnung mal wieder anzuschauen hilft auch. Unlängst mit einer Bekannten gesprochen, ich erwähnte den Gelblichtverstoß an Ampeln. Und dass der Bußgeld auslöst. Mich schauten große Augen an, davon habe sie noch nie etwas gehört . Bzw. wenn gelb wird und man locker stehen bleiben kann, schaue ich erstmal in den Rückspiegel, ob da auch jemand fährt, der davon noch nie gehört hat und ansonsten Rot als unverbindliche Empfehlung ansieht, das Stehenbleiben wohlwollend zu erwägen

vor 33 Minuten schrieb Need 4 Speed:

Im Übrigen sehe ich fast jeden Tag Aktionen im Straßenverkehr, bei denen die betreffenden Fahrzeugführer froh sein können, wenn niemand zu schaden kommt.

 

vor 6 Minuten schrieb tollewurst:

Bester Spruch: Ohne das Gutachten gelesen zu haben stimme ich dem Ergebnis zu.

Das ist doch aber üblich . Ein hochbezahlter und ahnungsloser Consultant letztens in einem Meeting bzw. bei Ende desselben: "Das war doch ein richtig gutes Meeting, ich habe so viel gelernt". Ich hatte schon überlegt zu fragen, was er dafür jetzt zu zahlen bereit wäre ...

[erictrav]

vor 38 Minuten schrieb Need 4 Speed:

Ebenso hoffe ich, dass Ihr keine roten Ampeln überfahrt und auch nicht ernsthaft darüber nachdenkt, ob das nun ganz kurz rot war oder mehr als eine Sekunde, immer im Glauben, Ihr seid die besten Autofahrer und habt alles unter Kontrolle. Gleiches gilt für den täglichen Berufsverkehr, in dem Ihr hoffentlich nicht ohne Blinker mit 80-90 km/h innerorts im ständigen Spurwechsel erhofft, 2 Minuten früher am Ziel zu sein. Ach ja, WhatsApp schreibt Ihr während der Fahrt hoffentlich ebenfalls nicht und die TV-Funktion Eurer Multimediaeinheit habt Ihr nicht dahingehend modifiziert, dass Ihr auch während der Fahrt ein Bild habt, weil Ihr ansonsten sekundenlang im Blindflug unterwegs seid und jemanden ungebremst über den Haufen fahren und dabei tödlich verletzen könntet.

Alles blöde Aktionen, gefährlich und sollte man nicht machen.

Nur vergleichst du hier Äpfel mit Birnen.

Das Rennen aus dem diskutierten Fall kann man sicher nicht mit WhatsApp schreiben vergleichen. Das sind 2 vollkommen andere Baustellen.

[Need 4 Speed CO]

@erictrav

Wenn Du meinen Post genau liest, wirst Du feststellen, dass ich keine Gleichwertigkeit behauptet habe, sondern die genannten Gerichtsverfahren Sachverhalte betreffen, die zu Recht strafrechtlich abgeurteilt wurden bzw. noch werden. Die von mir im täglichen Berufsverkehr beobachteten Beispiele sind Sachverhalte, die nur dann strafrechtlich relevant werden, wenn jemand zu Schaden kommt. Wenn Du nur WhatsApp schreibst und nichts weiter passiert, dann ist das eine Ordnungswidrigkeit. Wenn Du dabei jemanden über den Haufen fährst, dann ist das eine Straftat. Wenn Du das mit einem LKW machst und dabei z.B. ein Stauende übersiehst, kannst Du damit ohne weiteres eine Vielzahl an Menschen töten, passiert ja auch häufiger.Auch mit dem Auto kannst Du dabei eine Mutti mit Kinderwagen abräumen oder wen auch immer. Das soll weniger schlimm sein als das Kudammrennen, nur eine blöde Aktion, die man nicht machen sollte?

Also, ich habe das nicht verglichen, sondern nur indirekt darauf hingewiesen, wie schnell ein jeder selber Angeklagter eines Strafverfahrens sein kann, wenn das Glück ihn verlässt. Ich glaube, darauf können wir uns alle einigen oder?

[erictrav]

vor einer Stunde schrieb Need 4 Speed:

Das soll weniger schlimm sein als das Kudammrennen, nur eine blöde Aktion, die man nicht machen sollte?

Also vergleichst du die Folgen direkt.

Vorsätzlich mit 140 während eines Rennens über rote Ampeln zu ballern ist damit nicht vergleichbar.

 

Natürlich schreibe ich auch keine WhatsApp während der Fahrt, aber du kannst dir die es tun nicht mit den 2 Vollpfosten vergleichen. Alleine schon nicht wegen des eingegangen Risikos.

 

Deshalb werden illegale Rennen ja auch glücklicherweise auch ohne dramatischen Ausgang starker bestraft.

[tollewurst CO]

Beides ist verboten und wenn beides zum Tode führt wo ist der Unterschied? 

[Eno]

Der Knackpunkt ist hier, wie so oft in solchen Fällen, dass man sich zu schnell verleiten lässt seine eigenen Emotionen in die Bewertung einfließen zu lassen.

Ganz abstrahiert von solchen Emotionen wäre die rechtliche Bewertung aber wohl in beiden Fällen gleich. Ob ich mit 140 auf die Strasse blicke und jemand dabei umkommt oder mit 60 aufs Handy und ebenfalls jemand stirbt - kein Unterschied.

Wir versuchen uns nur selbst einzureden: Mal eben bei spätgelb noch mal kurz auf den Pinsel, oder das Handy hat gepiept, mal eben kurz draufschauen - ich bin doch deswegen kein potenzieller Mörder, das kann nicht so schlimm sein, wie... ist es aber eben doch.

Und deshalb: (so hoch auch bei mir angesichts der Klientel und der offenbaren Uneinsichtigkeit die Gefühle kochen) - es zeichnet einen Rechtsstaat aus, eben keine Hexenverbrennung unter Jubel der mit Fackeln und Heugabeln ausgestatteten Zuschauerschaft zu veranstalten, sondern das Delikt zu abstrahieren und in die bestehende Gesetzeslage einzuordnen.
Einen Gestaltungsspielraum bietet dann nach! dieser Einordnung der Strafrahmen, in dem dann Einsichtigkeit usw. einfließen können.
 

Mit der jetzt kassierten Verurteilung bringt man das also hoffentlich zurück in die Bahnen, die es hätte von Anfang an nehmen sollen.

Gruß,
Eno.

[erictrav]

vor 3 Minuten schrieb Eno:

Ob ich mit 140 auf die Strasse blicke und jemand dabei umkommt oder mit 60 aufs Handy und ebenfalls jemand stirbt - kein Unterschied

Die Motivation ist doch eine andere.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das beides vor Gericht gleich ausgehen würde.

[Need 4 Speed CO]

@erictrav

 

Das tut es doch auch nicht. In beiden Fällen und auch anderen war vor der Einführung des § 315d StGB der relevante Straftatbestand der der fahrlässigen Tötung. Das macht nicht alle Fälle gleich, der Einzigartigkeit des jeweiligen Falles kann man im Rahmen des gesetzlichen Strafzumessungsrahmens gerecht werden. Nichts anderes wollte ich ausdrücken. Den Mordvorwurf hielt ich im vorliegenden Fall allerdings für überzogen.

[erictrav]

O.k., das leuchtet mir ein. 

[Gast]

Am 2.3.2018 um 11:43 schrieb erictrav:

Natürlich schreibe ich auch keine WhatsApp während der Fahrt, aber du kannst dir die es tun nicht mit den 2 Vollpfosten vergleichen. Alleine schon nicht wegen des eingegangen Risikos.

Das sehe ich nicht ohne Weiteres so. Letzten Sommer auf der fast leeren Autobahn, schönes Wetter. Rund 500 m vor mir scheint ein Auto, 08/15, plötzlich auszubrechen, der Konter nach dem zu starken Gegenlenken fast fatal. Die Fahrerin hats gerade noch geschafft und ist auf dem Standstreifen schleudernd zum Stehen gekommen, nachdem sie zuvor alle Spuren "belegt" hatte, Räder waren alle OK. Sie nur schreckensbleich (ich hatte angehalten, hätte ja auch etwas gesundheitliches sein können) und meinte sie wäre wohl abgelenkt gewesen. Ich wette sonstwas darauf, dass sie gesimmst, gewhatappt (oder wie man das nennt) oder ähnliches hat. Bei mehr Verkehr wäre das fatal gewesen, mit 120+ km/h in die Büsche geht nicht wirklich oft gut, abgesehen von anderen Verkehrteilnehmern.

 

Für mich sind während der Fahrt, erst recht auf der Autobahn, schreibende (was auch immer) Personen genau ebensolche Vollpfosten. Ich jedenfalls fummele da noch nicht einmal am on-board Navi herum.

[me308 CO]

ein sehr heikles und stark emotional polarisierendes Thema ...

 

dennoch hier bei cp einmal mehr mit anständiger Diskussionskultur behandelt

 

 

da kann man ruhig mal klatschen 

 

 

 

Gruß von der Alm

Michael