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dragstar1106

Murders on Berlins Ku'damm?

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dragstar1106 CO   
dragstar1106

Nun, nachdem man in ganz Deutschland über das bislang einzigartige Urteil diskutiert, denke ich, das man hier in einem Forum, in dem sich viele Eigner hochmotorisierter Wagen tummeln, auch die Frage stellen kann, ob dieses Urteil zum einen zu hart ist und zum anderen die abschreckende Wirkung erzielt. Bitte keine politische Diskussion.

 

Zur Sache: 2 junge Menschen sind zu lebenslanger Freiheitsstrafe aufgrund Mordes vom Landgericht Berlin verknackt worden. Die beiden lieferten sich Anfang Februar auf der Hauptverkehrsader West-Berlins ein Rennen, über rote Ampeln hinweg, mit z.T. über 160 km/h. Dann fast schon die Murphys Gesetzmäßigkeit.  Dabei verlor ein pensionierter Arzt sein Leben, er wurde absolut chancenlos "abgeschossen". 

 

Ist die Teilnahme an einem Autorennen mit Tötungsvorsatz gleich zu stellen? 

Ist das Delikt des Weihnachtsmarkt Attentäters grundsätzlich das gleiche Vergehen?

 

Sicher war das Urteil das Ergebnis der Einzelfallprüfung mit all seinen Umständen, die zum sehr tragischen Tod des Unbeteiligten geführt hat. Mein Beileid an die Hinterbliebenen. 

 

In diversen Berichten werden nun Fahrer hochmotorisierter Sportwagen als Menschen verallgemeinert, die zumeist massiv selbstüberschätzend unterwegs sind, mit keinem oder zu wenig Selbstwertgefühl ausgestattet sind und beim Gewinnen von Autorennen, gleich bei welcher Gelegenheit, ihr Ego aufwerten wollen. Eine schwierige Berichterstattung, wie ich finde, denn so wird das Kollektiv an den Pranger gestellt. 

 

Meinungen?

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jo.e CO   
jo.e

Eine objektive Berichterstattung gibt es schon lange nicht mehr. Negatives verkauft sich besser als Positives. Als vor 3 Jahren bei unserer Charity ein Porsche GT3 gelasert wurde und seinen Führerschein verloren hat, war das schneller in der Presse als 60 andere Sportwagenfahrer die viel Geld für kranke Kinder eingefahren haben. Die Presse stempelt immer schnell ab, aber auch die vielen Gutmenschen in unserer Gesellschaft. 

 

Zu diesem Fall:

In der Revision wird das Urteil nicht standhalten. Der Mordvorsatz ist definitiv nicht gegeben. Allerdings gehören die beiden Fahrer in den Knast + lebenslanger Führerscheinentzug. Ich glaube fahrlässige Tötung gibt maximal 5 Jahre. 5 Jahre und nie wieder Auto fahren sind eine harte Strafe für diese Leute. Auch wenn ich sie gerne länger als 5 Jahre im Knast sehen würde, wir müssen uns an die deutsche Rechtsprechung halten und da kann ich beim besten Willen kein Mordvorsatz sehen.

 

Generell sehe ich weiterhin unsere Charitys als wichtige soziale Aufgabe und diese Events sorgen auch für gute Schlagzeilen. Auf diesen Events sind aber auch nicht das Klientel anzutreffen, die illegale Rennen fahren etc. Tuningtreffen sind da eher gefährdet, wobei auch hier nicht verallgemeinert werden kann. Aber auf diese fahre ich nur noch in den aller seltensten Fällen.

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JaHaHe   
JaHaHe

Wer 160 in der Innenstadt fährt, der nimmt den Tod von Passanten billigend in Kauf. Da erscheint mir die Strafe gerechtfertigt. Die Berichterstattung über Sportwagen und ihre Eigner finde ich übrigens erstaunlich akkurat, man muss sich nur einmal in einer Großstadt aufhalten, um zu realisieren, dass der überwiegende Teil der dort bewegten Sportwagen von Menschen pilotiert wird, die durch Begriffe wie “mangeldes Selbstbewusstsein“ oder “ permanente Selbstüberschätzung“ sehr gut charakterisiert werden. Ich jedenfalls traue mich in der Sloane Street kaum noch die Straße zu überqueren aus Angst, dass Abdul Clapstul um die ecke driftet. 

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GT_MF5_026 CO   
GT_MF5_026

Mit dem deutschen Recht kenne ich mich nicht aus, gehe aber davon aus, dass es vom schweizerischen nicht allzu weit entfernt ist.

 

Den Unfall als Mord zu qualifizieren, finde ich definitiv unhaltbar. Ebenso die lebenslängliche Haftstrafe.

 

Ausser Frage ist für mich aber, dass die Delinquenten verantwortungs- und im höchsten Mass rücksichtslos und aus puren egoistischen Motiven handelten und dafür eine lange Haftstrafe verdient haben. Die juristische Qualifikation müsste aber wohl eher auf eventualvorsätzliche Tötung lauten.

 

Autorennen haben auf öffentlichen Strassen nichts verloren. Egal ob in der Innenstadt oder auf der Autobahn. Solche Exzesse gehören hart bestraft. 

 

Und ob nun ein Sportwagenfahrer bei einer Charity-Veranstaltung oder einfach im Alltagsstress "gelasert" wird, ist völlig irrelevant. Eine Geschwindigkeitsübertretung bleibt eine Geschwindigkeitsübertretung und ist - wie grundsätzlich jeder Gesetzesverstoss - zu ahnden. So funktioniert ein Rechtsstaat.

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dragstar1106 CO   
dragstar1106
Geschrieben (bearbeitet)

Ich denke, dass man das Urteil und dessen Rechtfertigung von zwei Seiten betrachten kann.

Aus emotionaler Sicht (man stelle sich vor, es wäre der eigenen Vater gewesen) kann ich absolut nachvollziehen, dass das Urteil als gerecht (soweit  man das so sagen kann) empfunden wird, obwohl das Opfer dadurch auch nicht wieder aufsteht. 

Mit etwas mehr Distanz halte ich das Urteil aufgrund Mordes auch nicht für haltbar, ebenso die lebenslange Freiheitsstrafe. 

 

Wenn ein Amri mit Tötungsabsicht mit dem LKW in eine Menschenmenge fährt, mit dem Ziel, möglichst viele Leute zu Tode zu bringen, dann ist das für mich definitiv Mord. Das ist neutral betrachtet aber mit den Rasern aus Berlin nicht gleich zu setzen. 

 

Harte Strafen sind sicher angebracht, der Führerscheinentzug auf Lebenszeit wie auch Freiheitsstrafe sind sicher probate Mittel. 

Eine abschreckende Wirkung wird das Urteil mMn nicht haben, die betreffenden Raser blenden das in der Situation aus. Wie Jakob schon schreibt, geht das, zumeist in den Großstädten, weiter. Leider.....

bearbeitet von dragstar1106
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jo.e CO   
jo.e

Was hier teilweise geschrieben wird ist einfach nur teilweise richtig! Andreas hat völlig Recht und Jakob sagt es eigentlich selbst - es liegt keine Tötungsabsicht vor sondern es wurde billigend in Kauf genommen. Der Vorsatz ist aber ein Merkmal von Mord und somit kann es nur eine fahrlässige Tötung sein. Falls das aktuelle Urteil weiterhin Bestand haben sollte (wovon ich und befreundete Juristen nicht ausgehen), ist es eigentlich ein Skandal, denn dann wird ein Exempel statuiert welches aber nichts mit einer rechtlichen Grundlage zu tun hat. 

 

Das versucht hier die Grüne Regierung in BaWü ständig zu machen. Blaue Plakette in Stuttgart? Das ich nicht lache. Völliger Quatsch, das werden die Damen und Herren an den Messwerten in 2018 noch merken. Es enteignet aber dermaßen viele Menschen, vor allem auch Klein- und Mittelverdiener. Dann das Tempolimit auf 130 auf der A81 welches kommen wird, weil scheinbar in den letzten Monaten auf einem Abschnitt von 30 km ca. 23 Straßenrennen in der Nacht festgestellt wurden. Und deshalb dürfen nun hunderttausende Pendler darunter leiden. Auch das wieder völliger Quatsch und Populismus pur! Hier wird von den Grünen nur wieder versucht eigene Interessen durchzusetzen. Der grüne Verkehrsminister hier ist untragbar!

 

In den Medien UND der Politik wird einfach zu viel verallgemeinert. Natürlich gehören Straßenrennen geahndet. Natürlich sind die Sportwagen in Innenstädten peinlich. Natürlich findet auf Tuningtreffen viel Mist statt. Aber man vergisst schnell die Mehrzahl z.B. der Owner hier im Forum, die mit "Innenstadt Proleterei" sowie Straßenrennen etc. nichts zu tun haben, die einfach am Wochenende Spaß mit ihrem Sportwagen auf der Landstraße haben oder sogar damit noch soziale Projekte durchziehen. 

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LittlePorker-Fan VIP   
LittlePorker-Fan
Geschrieben (bearbeitet)

Es ist purer Aktionismus bzw. Hilflosigkeit. Wie auch die ganzen neuen Gesetze.

 

bearbeitet von LittlePorker-Fan
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Jarama VIP CO   
Jarama
Geschrieben (bearbeitet)

Es dürfte etwas komplexer sein.

 

Zunächst, der "Abschreckungsgedanke" darf im Strafrecht eine allenfalls untergeordnete Rolle spielen. Schon gar nicht kommt es auf "gefühlte Gerechtigkeit" oder Rache an.

 

Es kommt vielmehr auf den sogenannten bedingten Vorsatz ("Eventualvorsatz") an, Dieser läge vor, wenn die Fahrer eine Todesfolge ernsthaft für möglich gehalten und auch in Kauf genommen haben. Dies hat das Gericht offenbar bejaht. Ich persönlich finde dies bei 160 km/h auf dem Kurfürstendamm für gut vertretbar. Relevant ist auch die "Vorgeschichte" der Beteiligten, welche nicht gerade von ordentlichem Verhalten im Straßenverkehr kündet.

 

Vergleichbar ist das mit dem Werfen von Gegenständen von Autobahnbrücken auf Fahrzeuge. Hier gehen Gerichte schon länger von einem Eventualvorsatz aus, mit den Ergebnis, dass die Täter wegen Mord verurteilt werden können. Auch wenn eine konkrete Tötungsabsicht aus niederen Motiven nicht nachweisbar ist.

 

Dass die Presse gerne pauschal auf "Sportwagenfahrer" einprügelt, ist zwar populistisch, aber auch wenig überraschend. Dies liegt aber auch daran, dass ein gewisser Anteil dieser "Gruppe" sich geradezu klichehaft verhält. Manipulierte Abgasanlagen, Hochdrehen bis zum Begrenzer vor der Ampel, mit durchdrehenden Reifen losdüsen, Geschwindigkeitbegrenzungen nicht als Höchstgeschwindigkeit, sondern unverbindliche Empfehlung einer Mindestgeschwindigkeit anzusehen und Bußgelder wegen Geschwindigkeitsüberschreitung als Stasi und Abzocke zu bezeichnen (auch hier im Forum zu beobachten, mal provokativ in den Raum gestellt).

 

Zum Austoben sind Trackdays da. Weshalb ich selbige gerne wahrnehme. Ich persönlich fahre auch auf freien Autbahnabschnitten sehr deutlich über der Richtgeschwindigkeit. Aber dann stets in dem klaren Bewußtsein, dass "Normalfahrer" gerne Geschwindigkeiten völlig falsch einschätzen und oft auch gerne auf eine Blick im Rückspiegel ganz verzichten. Und mich genau auf solches Fehlverhalten einstelle. Mit einem "Geschoß" sollte m.E. auch Verantwortungsbewußtsein (und zwar auch für fehlverhalten Anderer) einher gehen, damit das Auto eben nicht zu einem "gemeingefährlichen Gegenstand" wird.

bearbeitet von Jarama
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TommiFFM   
TommiFFM
vor 46 Minuten schrieb jo.e:

 Der Vorsatz ist aber ein Merkmal von Mord und somit kann es nur eine fahrlässige Tötung sein.

Vorsatz ist halt aber auch bei Evenutalvorsatz (dolus eventualis) gegeben und das Problem dieses Falles ist ja gerade, den Eventualvorsatz von grober Fahrlässigkeit abzugrenzen. Selbst gröbste und hirnrissigste Fahrlässigkeit ist noch kein Vorsatz. Und der Vorsatz kann auch nicht einfach "nach der Lebenserfahrung" o.ä. unterstellt werden. Die Abgrenzung ist an sich theoretisch klar, die Anwendung im Einzelfall ist das Problem. Das müsste im Urteil schon sehr detailliert ausgeführt sein.

 

Zu dem Urteil selbst würde ich eigentlich erst was sagen wollen, wenn ich das schriftlich gesehen habe. Z.B. kommt mir auch die Bejahung der Mordmerkmale im Gegensatz zu Totschlag bislang eher seltsam vor. Nach allem was ich bislang (!) weiss, glaube ich nicht, dass der BGH das alles stehen lassen kann (und es wäre auch die Frage, ob das Berliner Gericht selbst davon ausgeht, dass das stehen bleibt ;)); wenn doch, dann aber nur mit der Betonung als absoluter Einzelfall. Es macht aber eigentlich auch keinen Sinn, die juristischen Feinheiten mit Nichtjuristen zu diskutieren, das führt meist nur zu Unverständnis und Frustration.

 

Das Urteil muss man vor allem von seinen politischen Dimensionen sehen und nur so wäre es auch erklärbar, das darf aber hier nicht diskutiert werden, wäre aber natürlich das Interessanteste. 

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dragstar1106 CO   
dragstar1106
vor 13 Minuten schrieb Jarama:

Relevant ist auch die "Vorgeschichte" der Beteiligten, welche nicht gerade von ordentlichem Verhalten im Straßenverkehr kündet.

Stimmt, daher ist sowas (Raser oder Steinewerfer) wohl immer eine Einzelfallprüfung mit dem entsprechenden Urteil. 

Nachvollziehbar allemal, durchsetzbar am BGH wohl kaum. 

vor 16 Minuten schrieb Jarama:

Vergleichbar ist das mit dem Werfen von Gegenständen von Autobahnbrücken auf Fahrzeuge.

Ein sehr guter Vergleich ?

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quax   
quax
Geschrieben (bearbeitet)

Ich glaube erschwerend kommt noch hinzu, dass hier das Fahrzeug als Waffe ausgelegt wird.
Was für mich in dem vorliegenden Fall auch nachvollziehbar ist.
Wenn dies der Fall ist, dürfte der Fall für mich jedenfalls klar sein.

Man kann ja auch nicht mit einer Waffe einfach durch eine Fussgängerzone ballern, auch wenn keine Tötungsabsicht vorliegt und man nur eben mal Spaß haben wollte.
 

bearbeitet von quax

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me308 VIP CO   
me308

der Richter hat in seiner Urteilsbegründung eine volle Stunde argumentiert und erklärt warum er am Ende zu diesem Urteil kam -  explizit ging es unter anderem auch darum, warum eben kein Exempel statuiert werden sollte !

 

dennoch: aus bereits weiter oben genannten Gründen, wird das Urteil der Revision nicht standhalten -

zumal auch kein Unterschied zu dem zweiten Verurteilten gemacht wurde, welcher keines der anderen beiden Fahrzeuge beim Unfall berührt hat, trotzdem aber die gleiche Strafe erhielt

 

man darf zudem eines nicht vergessen:

wäre KEIN "Personenschaden" entstanden, hätte es sich NUR um eine Ordnungwidrigkeit gehandelt -

diese wäre mit maximal EUR 400.- Strafe und 4 Wochen Führerscheinentzug geahndet worden

selbst durch den "Personenschaden" ist der Grat zum Mordvorwurf mit Urteil einer lebenslanger Haft (hier 15 Jahre) viel zu schmal - interessant und richtungsweisend wird das höchstrichterliche Urteil des BGH damit in jedem Falle

 

bei allem Verständnis für die Hinterbliebenen und der selbstverständlichen Verurteilung von illegalen Strassenrennen ... einen Tötungsvorsatz, evtl. gar noch Heimtücke als Voraussetzung für einen Mordvorwurf sehe ich hier nicht gegeben

 

den Vorwurf, evtl. (auch mehrere) Tote und Schwerverletzte bei dieser Aktion in Kauf zu nehmen, müssen sich die Angeklagten allerdings machen lassen  - dies zieht dann allerdings eher eine Anklage wegen Totschlags nach sich (im Vergleich zu Körperverletzung mit Todesfolge oder fahrlässiger Tötung)

 

aber wie schon weiter oben ausgeführt, ist eine Diskussion zwischen Juristen und Nichtjuristen in diesem besonderen Falle sicher nicht wirklich ergiebig  - die Stammtische der Republik sowie den Boulevard der Blätter und TV-Sendungen wird sie aber die nächste Zeit beschäftigen  

 

 

Gruß aus MUC

Michael

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jo.e CO   
jo.e

Falls das Urteil doch Bestand haben sollte, sehe ich als "Nicht-Jurist" weitere Fragezeichen. Was machen wir bei den ganzen LKW-Unfällen, die völlig übermüdet (da teils Pausen nicht eingehalten) auf ein Stauende auffahren und eine Familie stirbt? Der LKW ist hier dann auch die Waffe und es ist Mord? Oder doch fahrlässig? Da hat noch nie jemand nach einem Mord geschrien.  

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quax   
quax

Die Frage ist für mich:
Ab wann wird ein Fahrzeug zur Waffe?

Ich kann hier nur meine Meinung aufgrund vom eigenen Rechtsempfinden wiedergeben:
Wenn man in einer Stadt mit 160 km/h bei Rot über Ampeln brettert, dann wird für mich das Fahrzeug bewusst als Waffe eingesetzt.

 

Gerichte haben ja auch schon geurteilt, das ein Auto keine Waffe ist. Es kommt hier vermutlich darauf an, ab wann ein Fahrzeug zur Waffe wird. Bewusst in eine Menschenmenge zu fahren oder bewusst mit 160 km/h durch die Stadt zu brausen und rote Ampeln zu missachten...

 

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jo.e CO   
jo.e

...oder bewusst übermüdet und gegen Gesetze zu fahren? :huh: Du siehst schon - es ist sehr schwer....

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TommiFFM   
TommiFFM
vor 28 Minuten schrieb Jarama:

Zunächst, der "Abschreckungsgedanke" darf im Strafrecht eine allenfalls untergeordnete Rolle spielen. Schon gar nicht kommt es auf "gefühlte Gerechtigkeit" oder Rache an.

 

Relevant ist auch die "Vorgeschichte" der Beteiligten, welche nicht gerade von ordentlichem Verhalten im Straßenverkehr kündet.

 

Vergleichbar ist das mit dem Werfen von Gegenständen von Autobahnbrücken auf Fahrzeuge.

Der Abschreckungsgedanke darf und muss im Strafrecht eine große Rolle spielen und er tut es auch tatsächlich, sog. General- und Spezialprävention. Das ist sogar verfassungsmäßig.

 

Die Vorgeschichte der Beteiligten sagt gar nichts darüber aus, ob sie im konkreten Fall und Moment Eventualvorsatz hatten oder nicht. Kann und muss man eigentlich bei der Strafzumessung berücksichtigen, braucht und kann man aber nicht, wenn man eh auf Mord geht.

 

Beim Werfen von Gegenständen auf Fahrzeuge liegt es nicht fern zu sagen, dass die Täter eher nicht dachten "wird schon gutgehen", sondern eher "mir doch egal, was passiert".

 

ME liegt es aber doch viel näher, dass die beiden Berliner Intelligenzbestien, sofern sie überhaupt etwas dachten, dachten, dass es schon gutgehen wird. Denn ansonsten hätten sie einem Unfall mit negativen Folgen für ihr eigenes Auto und sich selbst billigend in Kauf nehmen müssen und hätten denken müssen  "mir doch scheißegal, ob ich mein Auto schrotte und selber vielleicht ins Krankenhaus komme und was mit anderen passiert." Das widerspricht eigentlich schon der allgemeinen Lebenserfahrung (welcher Normalbürger und insbesondere welcher Autoverrückte steht einer Beschädigung seines Fahrzeugs und seiner eigenen möglichen Verletzung gleichgültig gegenüber?), ist aber natürlich auch nicht auszuschließen. Wenn das Gericht genau das festgestellt haben sollte und dazu müssen sie sehr detaillierte und umfangreiche Feststellungen getroffen haben, wäre das eben einmal die berühmte Ausnahme, ein Einzelfall, aber dann wäre der Vorsatz zu bejahen! Deshalb hätte ich gerne die ausführliche Urteilsbegründung. Erst dann kommt man ja zu der Frage, Mord oder Totschlag...

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Thorsten0815 CO   
Thorsten0815
vor 46 Minuten schrieb jo.e:

Was machen wir bei den ganzen LKW-Unfällen, die völlig übermüdet (da teils Pausen nicht eingehalten) auf ein Stauende auffahren und eine Familie stirbt?

Ein guter Vergleich für eine, meistens vom Arbeitgeber des LKW Fahrers mit zu verantwortenden Situation, zu einer völlig frei und zum Spaß, ohne Rücksicht auf Verluste, durchgeführte Aktion.

 

Ich denke der Unterschied ist klar.

 

vor 38 Minuten schrieb quax:

Ab wann wird ein Fahrzeug zur Waffe?

Ab wann wird ein Küchenmesser zur Waffe?

 

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GT 40 101 CO   
GT 40 101
vor 2 Stunden schrieb me308:

der Richter hat in seiner Urteilsbegründung eine volle Stunde argumentiert und erklärt warum er am Ende zu diesem Urteil kam -  explizit ging es unter anderem auch darum, warum eben kein Exempel statuiert werden sollte !

Das hier kein Exempel statuiert werden solte wurde so auffällig oft betont, dass schnell klar wird, dass es sich genau um ein Exempel geht!

Ob richtig oder falsch sei dahingestellt....

Vielleicht erinnert ihr euch an den Unfall in Köln als ein 19 jähriger bei einer ähnlichen "Veranstaltung" eine Radfahrerin abgeschossen und tödlich verletzt hat. Er bekam eine Bewährungsstrafe.

 

Da steht eine Verurteilung wegen Mordes in keinem gesunden Verhältnis.

Mein Mitleid hält sich allerdings sehr in Grenzen, wer mit 160km/h in der City 12 rote Ampeln überfährt hat in dieser Gesellschaft nix verloren. Das hätte genauso wie im Fall Amri ausgehen können.

 

Der Vergleich mit übermüdeten LKW Fahrern hinkt m.M. nach, zumindest moralisch ist es doch ein gewaltiger Unterschied ob ein LKW Fahrer, vom Spediteur teils genötigt, für 10,- Euro die Stunde einen Unfall verursacht oder ein 28 jähriger mit entsprechend einschlägiger Vita auf Kosten unbeteiligter sein gestörtes Ego auszuleben. 

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quax   
quax
vor einer Stunde schrieb GT 40 101:

Vielleicht erinnert ihr euch an den Unfall in Köln als ein 19 jähriger bei einer ähnlichen "Veranstaltung" eine Radfahrerin abgeschossen und tödlich verletzt hat. Er bekam eine Bewährungsstrafe.

Hat dieser auch mit 160 km/h mehrere rote Ampeln überquert?
Ich kann mit der Rechtsprechung in dem Fall leben. Aber auch mit einer langjährigen Haftstrafe inkl. dauerhaftem Führerscheinentzug.

Auf jeden Fall ist klar, hier kann es nur eine sehr empfindliche Strafe geben. Ob das als Mord ausgelegt wird oder nicht, ist mir letztendlich egal. Am besten wäre es, wenn dieser Fall dafür sorgt, dass so etwas nicht mehr wieder vorkommt und die Idioten entsprechend sensibilisiert werden. Deshalb finde ich es auch gut, dass so etwas diskuttiert wird.

vor 1 Stunde schrieb Thorsten0815:

Ab wann wird ein Küchenmesser zur Waffe?

Spätestens dann, wenn man damit Leute ersticht. Oder anders ausgedrückt, wenn man damit andere Leute bewusst schädigt.

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Jarama VIP CO   
Jarama
vor 1 Stunde schrieb TommiFFM:

ME liegt es aber doch viel näher, dass die beiden Berliner Intelligenzbestien, sofern sie überhaupt etwas dachten, dachten, dass es schon gutgehen wird. Denn ansonsten hätten sie einem Unfall mit negativen Folgen für ihr eigenes Auto und sich selbst billigend in Kauf nehmen müssen und hätten denken müssen  "mir doch scheißegal, ob ich mein Auto schrotte und selber vielleicht ins Krankenhaus komme und was mit anderen passiert." Das widerspricht eigentlich schon der allgemeinen Lebenserfahrung (welcher Normalbürger und insbesondere welcher Autoverrückte steht einer Beschädigung seines Fahrzeugs und seiner eigenen möglichen Verletzung gleichgültig gegenüber?), ist aber natürlich auch nicht auszuschließen. Wenn das Gericht genau das festgestellt haben sollte und dazu müssen sie sehr detaillierte und umfangreiche Feststellungen getroffen haben, wäre das eben einmal die berühmte Ausnahme, ein Einzelfall, aber dann wäre der Vorsatz zu bejahen! Deshalb hätte ich gerne die ausführliche Urteilsbegründung. Erst dann kommt man ja zu der Frage, Mord oder Totschlag...

Diese Abgrenzung zum Steinewurf klingt recht plausibel.

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jo.e CO   
jo.e

Natürlich hinkt der Vergleich, aber jeder kann immer noch selber entscheiden was er macht. Und gerade bei Unternehmen die am Straßenverkehr beteiligt sind sollte man meinen das die doch noch viel genauer wissen müssen welche Konsequenzen das haben kann. Da steckt vor allem von den Unternehmern Kalkül dahinter und mindestens Fahrlässigkeit, eher aber auch Eventualvorsatz. Versteht mich nicht falsch, ich will die beiden Deppen auch lange hinter Gittern und nie wieder auf der Straße sehen, aber das Urteil ist doch zumindest diskussionswürdig.

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Eno   
Eno

In meinem Umfeld finde ich auch eher Begeisterung aus emotionalem "Rache"Gefühl.

Das sind dann aber auch die Gleichen, die "Todesstrafe für $VERBRECHER" gut finden. Emotionale Menschen, denen es bei der Einschätzung solcher Vorfälle am nötigen emotionalen Abstand und Abstraktionsvermögen fehlt. (Das fällt mir mitunter aber auch schwer.)

So sehr mich diese Geschichte ebenfalls aufregt und ich eine lange Haftstrafe und Führerscheinentzug gut heiße - so sehr kann ich mich mit "Mord" nicht anfreunden.
Warum, wurde hier schon mehrfach erwähnt. Ich halte das ebenfalls für ein Exempel. Eine Tötungsabsicht kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Diese kann auch durch eine einstündige Begründung nicht herbei geredet werden. Es erscheint mir, als stand schon vorher fest, dass es Mord sein soll, und dann fieberhaft so lange an einer Begründung dafür gesucht wurde, dass es als Urteil nicht komplett lächerlich wirkt.

Der BGH wird - so denke ich als Nichtjurist - den Mord kassieren und auf Totschlag oder fahrlässige Tötung urteilen. Zwei Punkte wären dabei interessant:
1.) Was ist der Unterschied zw. diesen Beiden? Totschlag schlimmer als fahrlässige Tötung? Voraussetzungen?
2.) Kann das Urteil auf beide Teilnehmer des Straßenrennens angewendet werden?

Ich denke, der am Unfall Unbeteiligte kann nur wegen der Verkehrsvergehen und damit (leider) nur verhältnismäßig gering bestraft werden.

Gruß,
Eno.

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amc VIP   
amc
vor 58 Minuten schrieb GT 40 101:

Mein Mitleid hält sich allerdings sehr in Grenzen, wer mit 160km/h in der City 12 rote Ampeln überfährt hat in dieser Gesellschaft nix verloren. Das hätte genauso wie im Fall Amri ausgehen können.

Das ist wohl der wesentliche Punkt - es geht hier nicht einfach "nur" um die 160 km/h in der Innenstadt, sondern auch noch um die roten Ampeln. Da muss man auch mit zweistelligem IQ langsam verstehen daß das eine hohe Wahrscheinlichkeit hat schiefzugehen, und nicht nur in Form eines Sachschadens.

 

In den USA hätten manche Polizisten hier nicht gezögert die Fahrer mit der Schusswaffe zu stoppen.

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Datloke   
Datloke

Danke und dazu wurde auch das Auto, zwar als glaube ich als Waffe vom Richter tituliert aber hier könnte eben das objektive Mordmerkmal " Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln" vorliegen und als dieses wurden die Autos qualifiziert oder irre ich mich?

So tötet jemand mit gemeingefährlichen Mitteln, wer ein Medium einsetzt, das in der konkreten Tatsituation eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährden kann, weil der Täter die Ausdehnung der Gefahr nicht in seiner Gewalt hat. 

Ich bin mir grad nur nicht sicher, ob der Täter vorher Vorsatz hin zu einem bestimmten Opfer haben musste, oder ob dieses aus völlig dem Zufall überlassen sein kann. Denn das bloße einsetzen einer Waffe oder eines gefährlichen Werkzeuges reicht nicht für einen Mord aus.

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amc VIP   
amc

Auf dem Niveau überlasse ich das lieber den Strafrechtlern. 

 

Gefühlt ist die Bewertung als Mord für mich zu viel, eine als fahrlässige Tötung zu wenig, aber das ist ja keine juristische Betrachtung.

 

Was ich sagen kann: irgendwann in meiner Gymnasiumszeit bin ich mal von einem Nachbarn zu Pferd gegen eine hohe Hecke gedrängt worden. Ich war nicht gänzlich schuldlos, er hatte schon einen Grund sauer auf mich zu sein, aber ein Gespräch ohne den physischen Akt samt Drohung wäre wohl angemessener gewesen.

 

Wie dem auch sei, ein anderer Nachbar sah es, es endete als Straftat vor Gericht, und die Tatsache daß er sein Pferd einsetzte machte einen gewichtigen Unterschied in der Bewertung. Er kam mit meinem Einverständnis ohne Bewährungsstrafe davon, aber die Zahlung an eine gemeinnützige Organisation war empfindlich.

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