Was ist Ökologischer? Benzin vs Diesel

[erictrav]

Stimmt auch nur bedingt, 520 d X hat sehr wohl adblue nachfüllbar.

 

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Hallo kkswiss,

 

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[KB 911 CO]

BMW hat die 4-Zylinder der ersten Euro 6-Generation mit NOx-Speicherkat ausgerüstet, also ohne SCR-System, und damit ohne Harnstoff-Zusatz (z.B.: B47D20 im F31 Touring).

 

Dieses System ist aber als Paradebeispiel für den NEFZ anzusehen, da RDE-Fahrten nach dem aktuellen Stand des Systems hiermit nicht bestanden werden können und die Aufnahmekapazität quasi "genau" auf die Zyklusmenge ausgelegt wurde (Kat im DPF integriert, nimmt begrenztes Stickoxidvolumen auf, regeneriert ca. jede Minute für einige Sekunden).

 

Die ganze Entwicklung war hierzu schon im vollen Gange als die Dieselproblematik ihren Lauf nahm, konnte also nicht mehr gestoppt werden, kam aber nur eine sehr kurze Zeit vor.

 

VW und Daimler hatten auch einige Autos mit dieser Technologie im Rennen, diese zeigten während der ersten PEMS-Überprüfungen die größten Auffälligkeiten in den einschlägigen Zeitschriften wie ich meine, allerdings sind solche Ergebnisse auch immer mit Vorsicht zu genießen.

 

Alle RDE-konformen Diesel, also Modelljahr 2018, werden demnach mit SCR-System kommen denke ich.

[Thorsten0815 VIP CO]

Hier mal Diesel oder Elektroauto in Bezug auf Geld/Km:

 

[Joogie CO]

ok geld/km?

@Thorsten0815 da gewinnt der diesel

 

nur bei dem titel: diesel oder elektro - was ist sparsamer?

ist der tesla der eindeutige (ökologische) verbrauchssieger

 

der diesel hat 27,8 liter getankt und noch ca. 2,4 liter drin

nehmen wir einfach einen gesamtverbrauch von 25 liter diesel an

das wären dann 25 * 10,4 kwh macht 260 kwh verbrauch für den diesel

jedoch nur 100 kwh für den tesla

der tesla hat für die gleiche strecke nicht mal die hälfte der energie benötigt

 

so sieht´s aus !!!

[Thorsten0815 VIP CO]

Und woran liegt es, dass Dieselfahren trotzdem billiger ist als elektrisch unterwegs zu sein?  

 

[erictrav]

Ich will mal die steuerliche Subventionierung anbringen. Wobei die natürlich auch für Strom gilt und ich nicht beurteilen kann, wo es mehr ausmacht.

 Man denke allein an die Subventionierung der Kernkraft, wenn die AKW-Betreiber immer alles selber zahlen müssten, gäbe es sie schon lange nicht mehr.

 

Dann die Frage, ist es wirklich billiger?

[matelko CO]

Warum soll die Besteuerung des Dieselkraftstoffs eine "Subventionierung" darstellen? Das habe ich noch nie verstanden.

 

Erstens versteht man unter einer Subvention eine staatliche Beihilfe, d.h. eine Begünstigung in Form von Mittelzuführungen (der Begriff der Beihilfe ist sehr detailliert im Art. 107 des AEUV (ex Art. 87 EGV) beschrieben). Die Mittelzuführungen sind z.B. finanzieller Natur. Soweit mir bekannt, bekommt aber kein(!) Dieselfahrer irgend eine Mittelzufuhr vom Staat. Oder habe ich an dieser Stelle was verpasst?

 

Zweitens ist die Besteuerung des Dieselmotors und seines Kraftstoffs lediglich auf ein anderes Fundament gestellt, als die des Benzinmotors und seines Kraftstoffs. Was bedeutet, daß zwar auf den Dieselkraftstoff weniger Steuern entfallen als für Benzin, dafür aber die Dieselmotoren jährlich höher besteuert werden. Aber auch hier kann ich nicht erkennen, worin bei dieser Maßnahme eine staatliche Beihilfe gemäß Art. 107 AEUV bestehen sollte, sodaß man eine solchermaßen unterschiedliche Art der Besteuerung eine "Subvention" nennen könnte?

 

Oder geht es eher mal wieder um vermeintliche "Gerechtigkeit"? Also um eine Worthülse, die lediglich ein Gefühl ausdrückt, mit der man besonders in Zeiten des Wahlkampfes um Zustimmung für seine eigene Politik kämpft?

[Gast]

Der Begriff der "Subventionierung" wird regelmäßig falsch bzw. euphemistisch verwendet, auch und gerade von Politikern (w/m).

 

Euphemistisch, wenn damit ausgedrückt werden soll, dass eine Personengruppe oder Dinge weniger hoch besteuert werden als andere. Mit dieser falschen Wortverwendung läßt sich halt profund Stimmung machen.

 

Die "Berechtigung" zur Verwendung des unzutreffenden Begriffs wird daraus gezogen, dass im Falle der niedrigeren Besteuerung jemand letztendlich "begünstigt" würde. Was natürlich nur "relativ" richtig ist, er wird nur weniger stark belastet.

vor 2 Stunden schrieb Thorsten0815:

Und woran liegt es, dass Dieselfahren trotzdem billiger ist als elektrisch unterwegs zu sein?  

 

Stimmt doch gar nicht. Mit meinem i3 habe ich Energiekosten von ziemlich exakt 4,-- pro 100 km. Das ist der Schnitt seit März. Für die gleichen Kosten müßte ein Diesel deutlich weniger als 4 Liter pro 100 km verbrauchen, bei den derzeitigen Dieselpreisen ca. 3,6l/100km, im Stadtverkehr wohlgemerkt. Welcher Diesel schafft das in der Praxis?

 

Außerdem beschränken sich die Inspektionskosten im Kern auf Bremsflüssigkeit alle 2 Jahre. Und allenfalls noch andere Bremskomponenten. Öl gibbet ja sonst nicht zu wechseln. Scheiß Geschäft für Werkstätten  ......

 

P.S.: Mein Langzeitschnitt von ca. 13 kWh/100km im Stadtverkehr ist übrigens nicht das Ergebnis des Sparmodus, Heizung und Klima laufen immer bei Bedarf ("Comfort-Modus").

[matelko CO]

Daß es Leute gibt, die versuchen, auf euphemistische Weise Stimmung zu machen, kann ich nachvollziehen (der Versuch ist ja nicht immer strafbar). Daß es auf der anderen Seite aber immer mehr als genug Leute gibt, die den Euphemismus unreflektiert weiter tragen, war mein persönlicher Aufreger des Tages.

 

So, ich habe fertig für heute.

[erictrav]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steuersubvention

 

 

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Hallo kkswiss,

 

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[Gast]

Tja, so ist das. Wenn ein Begriff nur oft genug falsch verwendet wird, wird er dadurch irgendwann "richtig", auch wenn der Sinngehalt eigentlich ein anderer war.

 

Wie heissen noch die Dinger, welche aus Kernspaltung thermische Energie gewinnen? Wie heisst die dazu gehörige Sparte der Pysik? Nein, die Atomphysik ist es nicht, diese beschäftigt sich nicht mit atomaren Kernprozessen ....

 

P.S.: Und wenn schon Wikipedia es sagt ....

 

 

[erictrav]

Auch die deutsche Sprache lebt.

[matelko CO]

Danke für den Link. Gleich im ersten Satz Deines Links wird festgelegt:

Zitat

Steuersubventionen oder Steuervergünstigungen sind Ausnahmen im Umfang einer Steuer oder in der Steuerpflicht, deren Grund nicht in der Steuersystematik liegt.

(Eine offizielle Definition ist das nicht, wie auch im zweiten Absatz Deines Links gesagt wird).

Und im weiteren Verlauf wird diese Festlegung immer detaillierter diskutiert. Bis zu den ganz konkreten Beispielen, die sich mit Dieselkraftstoff beschäftigen:

Zitat

- Steuerbegünstigung von Agrardiesel im Mineralölsteuergesetz

- Steuerbegünstigung für den öffentlichen Personennahverkehr im Mineralölsteuergesetz

 

Damit erschließt sich mir aber immer noch nicht, was das Ganze mit einer generellen "steuerlichen Subventionierung" des Dieselantriebs (also für Jedermann) zu tun hat? Die generell unterschiedliche Besteuerung von Dieselantrieben und Benzinantrieben gehört in die Kategorie der Steuersystematik (zu der übrigens auch die nochmals andere Besteuerung von Kerosin zählt), aber nicht in den Bereich von Steuervergünstigungen oder gar -subventionen im Sinne Deines Links.

Fazit: Also doch nur Euphemismus... 

 

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb erictrav:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steuersubvention

 

 

Außerdem hast Du offenbar eine veraltete Version aufgerufen, hier die aktuelle (siehe erster Satz)

 

 

 

Tja, so kann man Sprache "dynamisch" machen ... 

[Thorsten0815 VIP CO]

Mich würde mal generell interessieren, wenn das jemand mit dem entsprechenden Fachwissen kurz zusammenfassen kann, warum es diese unterschiedliche Besteuerung für PKW mit Diesel/Benziner gab und immer noch gibt.

[matelko CO]

Das richtet sich letztlich an die Berufskraftfahrer, die eo ipso Vielfahrer (Kilometerfresser) sind. Darunter fallen z.B. auch Schiffe, Dieselloks und Baumaschinen. Gewerbliche und industrielle (Groß-)Verbraucher haben in vielen Bereichen eine andere Besteuerung als Endverbraucher, das trifft nicht nur auf Dieselkraftstoffe und -antriebe zu. Als Ausgleich werden die Motoren höher besteuert, sodaß sich eine andere Systematik ergibt.

 

Der grundsätzliche Unterschied zwischen einem gewerblichen bzw. industriellen Verbraucher und einem privaten Endverbraucher ist, daß ersterer einen Leistungserbringer darstellt, letzterer einen ausschließlichen Nutzer einer Leistung.

 

Die "Entdeckung" des Dieselantriebs im PKW durch den privaten Endverbraucher erfolgte erst, nachdem dieser Antrieb durch den Turbomotor attraktiver wurde und dies wiederum folgte der Erkenntnis, daß ein Dieselantrieb generell effizienter als ein Benzinantrieb ist. Die Ausweitung der Nutzung des Dieselantriebs durch private Endverbraucher erlebte ihren Durchbruch erst ab Anfang der 1990er Jahre, als der Dieselmotor mit Turbo populär wurde.

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 24 Minuten schrieb matelko:

folgte der Erkenntnis, daß ein Dieselantrieb generell effizienter als ein Benzinantrieb ist.

Ja, im LKW, oder z.B. Schiff, wenn der Motor im schmalen, optimalen Drehzahlbereich gehalten werden kann, aber beim PKW, und dann meistens noch in der Stadt?

 

Aber werden mit den Nutzungsprofile alle Autofahrer, der einen Diesel besitzt, die Bedingungen meistens erfüllt, welche zur Anwendung der von Dir aufgezeigt Steuersystematik führen? 

 

vor 35 Minuten schrieb matelko:

Die Ausweitung der Nutzung des Dieselantriebs durch private Endverbraucher erlebte ihren Durchbruch erst ab Anfang der 1990er Jahre, als der Dieselmotor mit Turbo populär wurde.

War diese technologische Entwicklung die Folge der Steuersystematik, oder entstand sie unabhängig?

[erictrav]

Lkw Diesel hat extra Tanksäulen und ist dort steuerbegünstigt.

Ansonsten ergibt sich die Subventionierung für mich aus folgendem Abschnitt:

 

"Der gewährte Vorteil besteht in einer Verschonung von einer eigentlich zu tragenden Abgabenlast. Die Verschonung stellt also eine Ausnahme von einer Regel dar. Die Regel ergibt sich aus der gleichen Behandlung der im Sinne eines Vergleichsmaßstabes gleichen Sachverhalte oder Objekte."

 

 

 

Auch wenn du es anders nennen magst, für mich macht der niedrigere Steuersatz keinen Sinn. 

[matelko CO]

@Eric,

dann hast Du Deinen Link nicht konsequent zu Ende gelesen. Oder pickst Dir einfach nur das heraus, was Dir persönlich gefällt (hast also "Cherry-Picking" betrieben). Aber Du unterschlägst, was in dem Link in aller Konsequenz ausgesagt wird. Eigentlich ist Dein Link sehr vorbildlich aufgebaut, man kann ihm sogar einen wissenschaftlichen Ansatz unterstellen. Weil er dem Grundschema einer Diskussion auf wissenschaftlicher Basis folgt:

1. - Voraussetzung (Arbeitsdefinition)

2. - Behauptung (These)

3. - Argumentation bzw. Diskussion der These im Rahmen des unter 1. abgesteckten Claims.

 

Und am Ende dieser Diskussion kommt sie u.a. zum beiläufigen Ergebnis, daß die unterschiedliche Besteuerung verschiedener Kraftstoffe eben nicht zu dem von Dir isoliert herausgepickten Sachverhalt gehört, sondern zur Steuersystematik. Dafür aber die unterschiedliche Besteuerung innerhalb eines bestimmten Kraftstoffes (im vorliegenden Fall des Diesels) den Tatbestand einer Steuerbegünstigung erfüllt.

 

Und nur so ganz nebenbei: LKW Dieselkraftstoff hat eine leicht andere Zusammensetzung. Es ist nicht völlig identisch mit dem PKW Dieselkraftstoff. Das erkennt man bereits an seiner unterschiedlichen Viskosität, das muß nicht mal gemessen werden. Davon abgesehen, dachte ich immer, der günstigere LKW-Dieselpreis hängt mit dem deutlich größeren Volumen zusammen, das LKWs tanken? Also ein Mengenrabatt. So hat mir es mal ein Tankstellenpächter gesagt. Wenn der LKW-Diesel tatsächlich steuerlich gegenüber dem PKW-Diesel begünstigt ist, würde es sich natürlich Deinem Link entsprechend um eine Steuervergünstigung handeln, keine Frage.

 

@Thorsten,

Die besondere Propagierung des Dieselantriebs erfolgte bereits ab Mitte der 1970er Jahre und folgte den Erkenntnissen der ersten Ölkrise zu Anfang der 1970er Jahre, daß man mit dem Erdöl sorgsamer umgehen muß. Ich erinnere an die Weltrekordfahrten des Mercedes 111-3 in Nardo zu dieser Zeit. Und die spätere Fortentwicklung der Dieseltechnologie durch Audi. Da ging es einfach nur um die Effizienzsteigerung bzw. das Sparpotential von Verbrennungsmotoren.

 

[erictrav]

O.K., matelko, dann ist es eine Steuersystematik.

Allerdings sollte diese Mal überdacht werden, denn sie steuert seit Jahren in die falsche Richtung. Für mich gibt es keinen Grund, den Diesel geringer zu besteuern als Benzin.

 

 

[Joogie CO]

die steuer auf diesel müsste eigentlich

aufgrund des höheren energiegehalts im vergleich zu benzin oder superbezin

auch höher sein

 

aber die wege gottes und der unserer legislative sind nicht immer für uns verbraucher verständlich oder nachvollziehbar

[MUC3200GT]

vor 12 Stunden schrieb Joogie:

die steuer auf diesel müsste eigentlich

aufgrund des höheren energiegehalts im vergleich zu benzin oder superbezin

auch höher sein

oder niedriger, weil zu erwarten ist, daß die Fahrzeuge die Diesel verbrauchen relativ gesehen pro KM  weniger O2 zu CO2 binden werden,

oder niedriger weil die Herstellung von Benzin aufwändiger ist als die von Diesel,

oder niedriger weil der zu erwartende Spassfaktor bei verbrennen von Diesel geringer ist,

[Thorsten0815 VIP CO]

 

[Thorsten0815 VIP CO]

So, nun ist es entschieden: 

Bundesverwaltungsgericht erlaubt Diesel-Fahrverbote!

 

 

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/bundesverwaltungsgericht-erlaubt-diesel-fahrverbote/ar-BBJEgla?li=BBqg6Q9&ocid=spartanntp

[BMWUser5]

Tesla Model S Charged with Diesel Generator Still More Efficient Than Diesel Car

 

https://electrek.co/2018/02/16/tesla-model-s-charged-diesel-generator/