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Was ist Ökologischer? Benzin vs Diesel


kkswiss

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Am 6.1.2017 um 21:27 schrieb kkswiss:

Das Auto ist an und für sich egal. Man braucht beim Benziner rund 100PS mehr um auf ähnliche Fahreigenschaften zu kommen.

Entsprechend wird auch mehr Kraftstoff gebraucht.

Das Benziner sauberer sind ist uns schon klar, aber mit einem Mehverbrauch von x Liter auch noch?

Am 7.1.2017 um 17:23 schrieb KB 911:

Diese Aussage erschließt sich mir leider gar nicht... Baugleiche Fahrzeuge sollten bei gleicher Leistung die gleichen Fahrleistungen bringen (abgesehen vom Mehrgewicht beim Diesel).

Der Diesel muss hierbei allerdings länger übersetzt werden um die fehlende Drehzahl auszugleichen.

Alles andere ist eher subjektives Empfinden denke ich.

Ich denke es geht um das hohe Drehmoment welches beim Diesel bereits kurz über Leerlaufdrehzahl anliegt und somit höhere Drehzahlen gar nicht benötigt werden, im normalen Betrieb ist das schon recht angenehm wenn von untenraus ordendlich Bums da ist

 

Am 7.1.2017 um 17:17 schrieb kkswiss:

Diese Autos sind wirklich langsam, und für in der Schweiz erst recht.

Wir haben hier eine durchschnittliche Leistung von 160PS pro Auto, inkl. aller Smarts, Polos usw..

 

Ich möchte keine untermotorisierten Vierzylinder Diesel hier fahren. Schon gar nicht, wenn man ca. 30-40'000 Km damit pro Jahr abspult.

Hätte ich nicht gedacht das der Durschnitt in der Schweiz mit 160PS so hoch liegt..

 

Evtl.. könnte gerade an dem aktuell hohen Kurs Franken zu Euro liegen, da werden es auch mal ein paar PS mehr wenn man die Euro PS zu Franken PS umrechnet... ;-)

 

Aber Spass bei Seite: akuelle 4 Zylinder Diesel liegen bei 195PS (E220D) oder werden wohl 231PS haben (E300d).

 

Aber ich gebe recht wenn dann in Zukunft mal wieder ein Reihensechser in der E Klasse kommt ist das sicher ein anderes Schmankerl

 

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Am 7.1.2017 um 18:33 schrieb emuman:

Der Grenzwert liegt beim Diesel eben nicht bei 80 mg/km, sondern einem vielfachen davon, die Industrie hat einen Anpassungsfaktor durchgesetzt, der eine Überschreitung legitimiert.

Das ist korrekt, geht aber auch wieder sehr ins Detail, deshalb hab ich es hier nicht erwähnt. Der Compliance-Faktor ist leider auch notwendig, um die RDE-Überprüfungen überhaupt nach der schnellen Einführung bestehen zu können, und ist auch lediglich für die erste Zeit vorgesehen und wird schrittweise auf 1 zurückgesetzt.

Aber selbst mit Faktor 2, sprich 160 mg/km, empfinde ich es als sehr guten Wert für reale Fahrten.

 

Nichtsdestotrotz sind 80 mg/km der gesetzlich vorgeschriebene Wert, der in Zukunft verbindlich sein wird, also bitte hier nicht komplett anders darstellen.

 

Am 7.1.2017 um 18:33 schrieb emuman:

Aber auch wenn man andere Hersteller nimmt, für deine Behauptung, dass die Batterie produktion und Entsorgung problematisch sein soll hast du keinen Nachweis gebracht.

Das stimmt, und ich werde auch hier wie in meiner Abschlussarbeit nicht jeden Satz belegen, das ist mir schlicht zu aufwändig. Ich werde mich trotzdem nur zu Dingen äußern, von denen ich Ahnung habe.

Der neueste Stand auf dem ich bin ist eben dieser, dass die Batterieherstellung noch nicht weit genug ist.

 

Außerdem ist der Wirkungsgrad aus der gesamten Erzeugungskette (Kraftwerk bis Akku im Kfz) auch nicht besser, als bei Otto-/Dieselkraftstoffen.

 

Am 7.1.2017 um 18:55 schrieb MUC3200GT:

Ich denke es geht um das hohe Drehmoment welches beim Diesel bereits kurz über Leerlaufdrehzahl anliegt und somit höhere Drehzahlen gar nicht benötigt werden, im normalen Betrieb ist das schon recht angenehm wenn von untenraus ordendlich Bums da ist

Das alte Thema... Ja es ist angenehm, wenn bei niedrigen Drehzahlen hohes Drehmoment anliegt.

Trotzdem wird eine Leistung benötigt um in einer gewissen Zeit auf eine gewisse Geschwindigkeit zu beschleunigen, bzw. diese zu halten.

 

Drehmoment ist eben nur einer der Faktoren hierfür, dieses muss eben automatisch beim Diesel höher sein, um überhaupt die gleiche Leistung wie ein Benziner zu erreichen.

 

Und da das Drehzallimit Einspritztechnisch bedingt eben niedriger liegt als beim Otto, muss länger übersetzt werden, um die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen. Einfache Rechnung von Motordrehzahl zu Raddrehzahl.

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vor 1 Stunde schrieb kkswiss:

Diese Autos sind wirklich langsam, und für in der Schweiz erst recht.

Wir haben hier eine durchschnittliche Leistung von 160PS pro Auto, inkl. aller Smarts, Polos usw..

https://www.comparis.ch/comparis/press/medienmitteilungen/artikel/2015/auto/auto-ps-schweizer-kantone/ps-staerke.aspx

Ich möchte keine untermotorisierten Vierzylinder Diesel hier fahren. Schon gar nicht, wenn man ca. 30-40'000 Km damit pro Jahr abspult.

Kai, die Zeiten haben sich geändert. So ein 520d hat Drehmoment und Leistung - nur niedriger verfügbar und schneller ansprechend als im 3l-Diesel vor 6-7 Jahren. Setz Dich mal in einen aktuellen 520d mit 8 Gang Automat rein. Selbst bergauf geht da richtig was wenn Du auf der Landstraße überholen willst - der Wagen ist halt in Summe auch 100kg leichter als die 3l-Klasse. Wenn Du wirklich substantiell mehr willst beim Diesel kannst Du gleich zum V8 - möglicherweise noch zu den wenigen Tri- und Quadturbo 3l (wo ich dann aber mit Deinem 40 TKM wieder sehr vorsichtig wäre) greifen, sonst wird das nichts. Und Laufleistungen von über 250 TKM sind die Regel, nicht die Ausnahme. Bei Deinem avisierten Langstreckeneinsatz sowieso.

 

Wenn Du natürlich mit einem 2,5 Tonnen-SUV rumfahren willst, dann können die >400 NM ein wenig mager sein wenn Du am Berg drauftritts. Aber Du willst ja wohl nicht darüber diskutieren welche Motorisierungsvariante für die unökologischste aller Fahrzeugklasse die ökologischste ist. Oder etwa doch?
 

vor 1 Stunde schrieb kkswiss:

Aber lassen wir das, wie stark mein Auto sein sollte, ist nur mein Ding.

Klar, aber dann führ keine Debatte über die ökologischen Vorteile von Benzinern vs. Diesel. Das ist nun wirklich grober Unfug. Ich diskutier auch nicht darüber ob ein M5 ökologischer oder weniger ökologisch ist als ein M550d.

 

Und: in der 200 PS-Klasse abfällig über "Kleinwagen" zu fabulieren ist hochnäsiges Gerede, ungeachtet dessen ob Du selbst mehr Leistung fahren willst oder nicht. Erzählst Du Geschäftspartnern die Elfer statt Ferrari fahren was von "Sportwagen-Prekariat"? 

vor 7 Stunden schrieb amc:

Erzählst Du Geschäftspartnern die Elfer statt Ferrari fahren was von "Sportwagen-Prekariat"? 

Herrlich, jetzt weis ich endlich wie ich mich diesen "Elfer-Fahren" gegenüber Ausdrücken darf, wenn ich mit meinem untermotorisierten, für Schweizer Verhältnisse, aber immer noch zu schnellen Hyundai i20 vorfahren. :D

 

Und der Kleine hat auch schon 200'000km auf der Uhr. Nur Bremsen und Kupplung mussten erneuert werden.

Und er läuft und läuft und läuft...........:D 

 

Nein, alles was mehr als der Überwindung der Distanz von A-B im Individualverkehr mit etwas Komfort in gesetzlich zugelassener Geschwindigkeit dient, ist sicher nicht mehr ökologisch. Man könnte sogar den Individualverkehr generell als unökologisch bezeichnen.

 

Was wir hier mit unseren Autos betreiben braucht keinen heuschlerischen Öko-Anstrich. Es dient dem Spass und ist über den Preis nicht für alle Menschen möglich, daher auch sicher nicht entscheidend für das Weltklima, oder die Feinstaubbelastung der Grossstädte.

 

 

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  • 1 Monat später...

Es ist soweit: Stuttgart kombiniert den Feinstaubalarm mit einem Einreiseverbot in die Stadt sowie Fahrverbot in der Stadt für sämtliche Diesel-Fahrzeuge, die nicht mindestens die Abgasnorm Euro 6 erfüllen. Da die Euro 6-Norm (genauer: Euro 6b) nur für neueste Diesel-Fahrzeuge ab September 2015 möglich ist, bedeutet dieses Verbot, daß nur noch ein kleiner Bruchteil der einst unter Verbrauchsgesichtspunkten als "ökologisch besser zu bewertenden" Diesel-Fahrzeuge in die Stadt fahren darf.

 

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vor 6 Minuten schrieb matelko:

sämtliche Diesel-Fahrzeuge, die nicht mindestens die Abgasnorm Euro 6 erfüllen.

Wirklich? Ausnahmslos? Einschließlich Feuerwehr, Rettungsdienste und sonsigen Behördenfahrzeugen? Und auch für alle LKW?

 

Kommt mir eher unwahrscheinlich vor ... B)

Kennst Du ein Regelwerk, das völlig ohne Ausnahmen auskommt? Neben Ausnahmen für Rettungsdienste oder Polizei, wird es natürlich auch für den Lieferverkehr Ausnahmen geben. Und je länger die nötige Ausnahmeliste wird, desto weniger Sinn wird das Fahrverbot ergeben - zumal Dieselfahrzeuge erwiesenermaßen nur zu einem kleinen Bruchteil an der Feinstaub-Belastung Schuld sind. Im Gegenteil, ich wette, durch dieses Verbot wird die Belastung um keinen Deut besser werden.

 

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vor 42 Minuten schrieb matelko:

Da die Euro 6-Norm (genauer: Euro 6b) nur für neueste Diesel-Fahrzeuge ab September 2015 möglich ist, bedeutet dieses Verbot, daß nur noch ein kleiner Bruchteil der einst unter Verbrauchsgesichtspunkten als "ökologisch besser zu bewertenden" Diesel-Fahrzeuge in die Stadt fahren darf.

Das 2015er Datum bezieht sich aber auf die verpflichtende Einführung von EU6. Zumindest bei BMW (aber nicht nur) gab es EU6 Diesel mit 2 und 3l Hubraum schon viel länger, wenngleich zunächst noch mit einem Tausender Aufpreis. Ich weiss noch daß als ich meinen M5 bestellt habe - das war so Mitte 2011 - einer der anderen 5er Varianten die ich gefahren bin ein 530d mit optionalem EU6 Paket war. Im 3er kam das spätestens 2012.

 

Ich kann keine heiligen Eide darauf schwören daß es damals schon eingetragen war, aber es war mindestens schriftlich zugesicherte Produkteigenschaft, das wurde z.B. so in den Listen geführt:

 

"BMW Diesel mit Blue Performance (S0163) Reduktion des Stickoxidausstoßes durch zusätzlichen Speicherkatalysator (wartungsfrei) und Erfüllung der EU6 Abgasnorm"

 

 

Das es bestimmt Schule macht  wird es bestimmt etlichen Euro 5 Diesel deutlich entwerten, zumal die Umrüstung auf Euro 6 ja nicht gerade preiswert ist wenn dann überhaupt möglich. Unser 3,5 Jahre alter BMW x3  3 Liter Diesel hat z.b. Nur Euro 5 ich finde die ganze Reglung eine Frechheit da wird der deutsche Autofahrer bestraft und täglich fahren zig tausend  in und vor allem ausländische LKW durchs Land bei denen kein Mensch auf die Abgasnormen schaut geschweige denn der ganze dreck vom Flugverkehr der ständig zunimmt nur damit man ja alle 20 Minuten rund um die Uhr von irgendwo in Deutschland nach Mallorca etc. Fliegen kann.

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Nun ja, bei den LKW ist der Diesel wenigstens fast immer optimalen Bereich der Verbrennung (==effizienter).

Ob das beim PKW auch so ist?

Aber sicher, das kurbelt auch und vor allem sicher die Wirtschaft an. :D 

vor 12 Minuten schrieb kkswiss:

Wenn ich so lese, dass nur Diesel ausgesperrt werden, ist meine Entscheidung wohl die Richtige. 

Tja, was bei vielen Direkteinspritzern wohl eher ein Witz ist, zumindest in Bezug auf Feinstaubbelastung. Ein Hoch auf die Norm. 8-)

 

vor 2 Stunden schrieb Jarama:

Man hat es ja übrigens nicht wissen können, bis unlängst, wie dieser Artikel aus 2014 belegt ... B):D

 

http://www.firmenauto.de/euro-6-diesel-nicht-so-sauber-wie-erwartet-6577223.html

Das ist meine ich genau die ICCT Studie die damals der Auslöser war.

vor 35 Minuten schrieb kkswiss:

Wenn man euch so hört, darf man nur noch Elektrofahrzeuge fahren.:P

Ne, besser nur ÖV, am besten mit einem GA, welches nicht voll ausgenützt wird. X-)

Ich plädiere für reine Elektrofahrzeuge für Berufspendler und Ballungsraumfahrer, für den Rest Benziner die auf Abgasreinheit und nicht Normverbrauch optimiert sind. Im SUV Bereich - eventuell - als Plugin-Hybrid.

 

Und für alle Fahrzeuge die nur ein paar Tausend Kilometer im Jahr bewegt werden ist das alles völlig irrelevant und das Einbeziehen von reinen Hobbyfahrzeugen wie einen Ferrari in Flottenemissionen ... lächerlich.

vor 15 Stunden schrieb matelko:

Es ist soweit: Stuttgart kombiniert den Feinstaubalarm mit einem Einreiseverbot in die Stadt sowie Fahrverbot in der Stadt für sämtliche Diesel-Fahrzeuge

 

Wer will denn schon nach Stugad (Stuttgart)? ;)

 

In dem lütten Talkessel müffelt es doch schon seit Jahrzehnten (lange vor dem Diesel Boom),

ausserdem durchlaufe ich das Provinzstädtchen gemessenen Schrittes in gefühlten 5 Minuten,

und die Einwohner versteh ich da auch nicht! O:-)

 

Es ist Zeit für Autofreie Städte, vielleicht macht Stugad nur den Vorreiter, und wir "verstehen" das nur mal wieder nicht!

 

Was erhofft man sich in diesem Thema ??

 

Die ganze Antriebsarten werden sich alle verändern.

Ich werd es nicht mehr erleben in meine Lebzeiten das die Welt nur auf Elektro oder Wasserstoff fährt.

 

Das ein Benziner zu 99% sauber ist wie Diesel brauch man sich nicht schönreden, das ist so. Ich beschäftige mich schon länger mit Diesel und sehe verstärkt an Dieselfahrzeuge das Problem mehraufwand ( was ja schon immer da war ). Die frage ist doch, warum kauft man sich ein Diesel, was ist der Hauptgrund ??

 

Die aussage das man mit einem Diesel weiter kommt, halte ich nicht für ein Argument und der Preis für ein Dieselfahrzeug sicherlich auch nicht. Steuer billiger, kann nicht sein. Was ist der Grund zu einem Diesel kauf ??

Beispiel: V6 Renault ( Tabkinhalt 70 L ) aus 1990 ein Benziner kommt fast 910 Km weit, gibt sicherlich noch andere Benziner.

 

 

 

Die City-Maut muss kommen und Ökologisch ist kein Diesel und kein Benziner !!

 

 

 

 

vor 42 Minuten schrieb SManuel:

Die frage ist doch, warum kauft man sich ein Diesel, was ist der Hauptgrund ??

 

 

 

 

 

 

Las mich mal so antworten bis dato waren diesel in der Regel Turbodiesel und hatten für bestimmte Fahrzeuge einfach mehr Drehmoment z.B: SUV da konnten Benziner nicht mithalten. Dazu dann im Vergleich der relativ geringe Verbrauch. Mit den aktuellen Benzinerkonzepten durch Turbo und 8 oder 9 Gang Automatik schmilzt der Vorteil der Diesel damit natürlich langsam aber sicher dahin.

vor 53 Minuten schrieb SManuel:

 und Ökologisch ist kein Diesel und kein Benziner !!

Und kein Elektro- oder Wasserstoffauto. Es sei denn, Du lädst den mit eigener Fotovoltaik auf dem eigenen Dach oder mit Windrad im Garten (oder spaltest damit Wasser). "Grünen" Strom zu kaufen ist Augenauswischerei, jeder der das tut nutzt ebenso wie Andere auch Strom aus Kernenergie und Kohle :crazy:

Das Hauptargument für die Diesel ist der Verbrauch und damit die CO2-Emission. Die Reichweite ist nur ein Bonus.

 

In der Praxis ist das auch so, da muss man nicht lang den Benziner schönrechnen. Man kann froh sein wenn man mit 2l Mehrverbrauch beim Benziner auskommt.

 

Die Frage ist nur wann der konstruktive Mehraufwand eines einigermaßen sauberen Diesel sich in der Gesamtrechnung noch lohnt. 

Das CO2 Argument bei Diesel ist eine Mär. Diesel ist um ca. 13% dichter als Benzin, d.h. beim Verbrennen von 1 Liter wird mehr als 10% mehr CO2 im Falle des Diesels emittiert. Um einen CO2 Vorteil zu haben, muss ein Diesel schon mindestens 15% weniger als ein vergleichbarer Benziner verbrauchen (in l/100km gemessen und in der Praxis, nicht im Prospekt).

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