Was ist Ökologischer? Benzin vs Diesel

[planktom]

vor 56 Minuten schrieb kkswiss:

So schwer sollte der Vergleich doch nicht sein.

nach der Auto-Umwelt-Liste Schweiz 2016 sind diesel zurückgefallen...

auf deren Seite gibts auch die möglichkeit fahrzeuge aus der datenbank direkt miteinander zu vergleichen !

 

ps.wusste doch,dass die schweizer da was in petto haben

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[erictrav]

vor einer Stunde schrieb kkswiss:

Ich wollte nur wissen welches Auto einen geringeren Schadstoffausstoss hat und somit besser für die Umwelt ist

Daran kannst du aber nicht ablesen welches besser für die Umwelt ist.

 

Das ist so, als wenn du bei einer Bilanz nur laufende Kosten berücksichtigst.

[kkswiss]

vor 12 Minuten schrieb planktom:

nach der Auto-Umwelt-Liste Schweiz 2016 sind diesel zurückgefallen...

auf deren Seite gibts auch die möglichkeit fahrzeuge aus der datenbank direkt miteinander zu vergleichen !

 

ps.wusste doch,dass die schweizer da was in petto haben

Vom VCS! Nein, mit dem Verein will ich nichts zu tun haben!

Die Liste, die der VCS führt hat nur Kleinwagen. Leute die so  ein Auto wie ich kaufen möchten, wünscht der VCS die Pest an den Hals.

Aber Danke, so etwas wäre es gewesen.

 

Habe aber jetzt gelesen, dass doch einige Fahrer dem Diesel den Rücken kehren. Warum, ist mir aber noch nicht klar.

[matelko CO]

Zitat

Warum, ist mir aber noch nicht klar.

Weil die gesetzten politischen Signale dem Diesel wenig Zukunft bescheren, denn erstens

vor 16 Stunden schrieb chip:

gibt es etliche Städte, die schon laut über Diesel Fahrverbote sprechen.

und zweitens wird die steuerliche Dieseltreibstoff-Vergünstigung inzwischen lautstark kritisiert, verbunden mit der Forderung, diese abzuschaffen bzw. die Besteuerung dem Benzin gleich zu stellen.

 

[MUC3200GT]

Am 6.1.2017 um 13:49 schrieb kkswiss:

Die Liste, die der VCS führt hat nur Kleinwagen.

na ja Audi A6 und 5er BMW werden üblicherweise nicht gerade als Kleinwagen bezeichen

 

Am 6.1.2017 um 13:49 schrieb kkswiss:

Habe aber jetzt gelesen, dass doch einige Fahrer dem Diesel den Rücken kehren. Warum, ist mir aber noch nicht klar.

das ist alles post faktisch,..

 

In dem Dokument steht überdem drin das zwar die Diesel umwelttechnisch  nachgelassen haben aber 2017 wieder aufholen werden.. ich denke es ist alles eine Frage des Willens zum technischen Fortschritts und solange es noch nicht die Wollmilchsau gbt muss man eben auf allen Gebieten weiter entwicklen und forschen (und dazu braucht es aber  auch Stückzahlen) sonst forscht keiner weiter bis dann irgendwann mal der perfekt Benziner/Diesel/E sich erfunden hat

[SManuel]

Diesel war in den 70er Jahren schon schlecht und auch in den 90er Jahren war der Diesel schlecht und daran hat sich nur sehr wenig geändert auch im Jahr 2017 wird es so ein. Fahrt doch mal einem Diesel Fahrzeug nach wenn der gas gibt und lässt auch die Lüftung an im eurem Auto !!

 

Warum spricht man immer über die Diesel Fahrzeuge, was ist mit der Schifffahrt, fahren alle mit Diesel und ohne Kat !!

 

 

Diesel Fahrverbote finde ich gut aber eine City Maut noch besser, siehe England.

 

http://www.umweltbrief.de/neu/html/Umweltbrief_spezial_Feinstaub.html

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 1 Stunde schrieb kkswiss:

Ich wollte nur wissen welches Auto einen geringeren Schadstoffausstoss hat und somit besser für die Umwelt ist.

Nun ja, ich versuche immer ganzheitlich und langfristig im Sinne der gesamten Menschheit zu denken (leider schaffe ich es fast nie so zu handeln ).

Du kennst mich und meine verwirrend, komplexen Gedankengänge zu diesem Thema ja aus diversen Gesprächen.  

 

Ein neuer Kühlschrank mit weniger Stromverbrauch und umweltfreundlichen Kühlmittel z.B. muss erst mal die restliche Lebensdauer des schon produzierten (und noch funktionsfähigen) ökologisch kompensieren. Das ich mit dem neuen Geld spare ist klar, liegt aber am (ökonomischen) System. Deshalb, und um uns Verbraucher aus diesem Dilemma zu helfen, hat die Industrie ja die Lebensdauer der Geräte eingeschränkt.  

 

Analog dazu das Auto.

Daher dachte ich ökologisch, nicht ökonomisch, also passende zur Frage zu antworten.

 

Jedes neue Auto ist umweltschädlich, solange ein noch fahrfähiges, mit ähnlichen Verbrauchswerten, dafür verschrottet wird, denn alleine den Produktionsaufwand zu kompensieren, ist eine technische Herausforderung.

 

Und ein Diesel läuft fast ewig hier in Asien.

Auch wenn er nur noch aus Rost und spröden Reifen besteht.  

 

In unserem System ist das aber nachgelagert.

Es zählt der Wachstum, nicht die Ökologie, ausser sie ist kommerziell verwertbar, oder bringt z.B. entscheidende Vorteile für die Sicherheit, welches eine Neuproduktion rechtfertigen würden(?).

 

Daher meine Aussage, dass diese Thema (im gültigem Wirtschaftssystem) überbewertet wird.

Kauf einfach was Dir gefällt.  Es hat fast keinen Einfluss was der Einzelne tut.

 

Und was alle tun, dass bestimmt die Werbung.  

Liebe Grüsse vom Lagerfeuer mit frischen, selbst gefangenem Fisch mit der Familie am Mekong.

 

 

[GT 40 101 CO]

vor 36 Minuten schrieb SManuel:

Diesel war in den 70er Jahren schon schlecht und auch in den 90er Jahren war der Diesel schlecht und daran hat sich nur sehr wenig geändert auch im Jahr 2017 wird es so ein. Fahrt doch mal einem Diesel Fahrzeug nach wenn der gas gibt und lässt auch die Lüftung an im eurem Auto !!

 

Warum spricht man immer über die Diesel Fahrzeuge, was ist mit der Schifffahrt, fahren alle mit Diesel und ohne Kat !!

1. ein Benziner stinkt auch nicht besser

2. man spricht über die Schifffahrt weil das nicht die Frage war

[kkswiss]

Am 6.1.2017 um 13:58 schrieb MUC3200GT:

na ja Audi A6 und 5er BMW werden üblicherweise nicht gerade als Kleinwagen bezeichen

Mit den aufgeführten Motorisierungen (max. 2.0l) sind das für mich Kleinwagen.

 

[MUC3200GT]

in der Datenbank gibt es auch S-Klassen mit 3,4 L Hubraum

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Hallo kkswiss,

 

schau doch mal hier zum Thema Verschiedenes über Autos (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

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[kkswiss]

Du weisst doch genau was ich meine. Ich rede hier von leistungsstarken Fahrzeugen, und da ist auch ein 3.4 L S-Klasse um längen weg.

In der VCS Liste gibt es nicht ein Auto was ich haben möchte.

[MUC3200GT]

nur oberhalb von 3.4L Hubraum ist eben die Frage nach Ökologie nicht zielführen, dann geht es eben um Luxus, Spass oder Leidenschaft fürs Auto.

Finde ich für sich geneommen auch Ok, aber im Sinne von Ökologie wird das mit der gegebenen Technik (noch) nichts.

 

Der EInganspost mit 6,6Diesel /9.7Benzin sah aber  auch nach eher "normaler" Motorisierung aus. evtl. ein Makan/Cayenne (6Zylinder) , da würde es in etwa mit den Verbräuchen hinkommen

[KB 911 CO]

Um es kurz zu fassen und die reine Emissionsseite betrachtet, sind Diesel bis Euro 5/6 deutlich umweltschädigender als Otto-Verbrenner.

 

Warum ? Ganz einfach: 

Das angestrebte Treibhausgas nach Verbrennung und Abgasnachbehandlung ist CO2. Eine vollständige Verbrennung ist real allerdings weder beim Otto (der Lambda 1 in der Regel anstrebt), noch beim Diesel (der permanent im Luftüberschuss fährt) möglich.

Hierdurch fehlen permanent Reaktionspartner - ungewollte Emissionen entstehen.

 

Beim Otto entstehen neben CO2 aber vor allem Kohlenwasserstoffe (HC) und Kohlenstoffmonoxid (CO), welche sich im gesamten Umweltaspekt jedoch als deutlich ungefährlicher erweisen, als die Dieselemissionen, und in der Regel auch lediglich während der Warmlaufphase auftreten.

 

Aufgrund der prozessbedingt höheren Verbrennungsspitzentemperaturen + /-drücke beim Diesel entstehen deutlich mehr Stickoxide (hauptsächlich NO + NO2 = NOx). Durch die unvollständige Gemischhomogenisierung durch Direkteinspritzung ebenfalls Partikel, welche aber auch beim Otto entstehen (DI) und durch Partikelfilter auf ein geringes Maß reduziert werden können.

 

Stickoxide haben ein paar andere schädlichere Wirkungen als Kohlenstoffdioxid und können schlechter in unschädliche Gase umgewandelt werden, weshalb ich sie als deutlich negativer ansehe.

 

CH4 - also Methan - wird ebenfalls höher emittiert, und hat meines Wissens auch einen um den Faktor 25 höheren Treibhauseffekt als CO2, verweilt allerdings auch "nur" 25 Jahre in der Atmosphäre, CO2 hingegen 120 Jahre.

 

Desweiteren entstehen beim Diesel auch aufgrund unvollständiger Verbrennung und nicht zu 100% funktionierender katalytischer Abgasnachbehandlung gern auch noch Dinge wie N2O, bekannt als Lachgas, was ungefähr die gleiche Verweildauer wie CO2 in der Atmosphäre hat, jedoch im Vergleich den Treibhausfaktor 298.

 

(Fährt man einen Otto mit LPG oder CNG enstehen übrigens auch wieder andere sehr schädliche Emissionen, wie z.B. Methan)

 

Allerdings muss man dem Diesel ab einer Abgasnorm Euro 6c/6d (sollte sie so kommen wie es aktuell aussieht) auch ein deutliches Lob aussprechen, da die Emissionen hier durch wirklich funktionierende Maßnahmen im realen Betrieb nochmal deutlich reduziert werden, was den Emissionsvergleich dann wieder deutlich besser ausfallen lassen wird.

 

Mein Fazit wäre daher:

Aktuell (Euro 6b) - Möglichst sparsame Benziner (ohne Hybrid-Technik)

In Zukunft (Euro 6c/d) - Diesel ohne schlechtes Gewissen

[emuman]

Dem muss man widersprechen, wie ich weiter oben geschrieben habe darf bei Euro 6c immer noch fast dreimal soviel Nox ausgestossen werden und dazu kommt noch der Feinstaub, der bei zB bei einem Benziner mit Saugrohreinspritzung nicht anfällt. Von Diesel ohne schlechtem Gewissen kann also keine Rede sein. Und warum man aktuell nicht zu einem Hybrid greifen sollte erschließt sich mir nicht. Der Vorteil beim Verbrauch und Schadstoffausstoss ist ja wohl offensichtlich.

[Joogie CO]

solange niemand auf die idee kommt, die globale umweltverschmutzung durch die weltweite sinnfreie sylvesterballerei anzuprangern/bzw.drastisch zu besteuern oder besser noch komplett zu verbieten, ist es meiner meinung nach sowieso s....egal ob man einen diesel fährt oder einen benziner

[kkswiss]

@emuman

Hybrid, sehr gerne. Wir haben einen Cayenne Hybrid. Der ist wirklich toll. Flott, leise, sparsam und macht ein gutes Gewissen.

Leider gibt es das Model, welches wir möchten nicht als Hybrid, und kommt auch nicht demnächst.

 

Gerade in den Deutschen Nachrichten gesehen, dass Diesel richtige Dreckschleudern sind.

[BMWUser5]

Vielleicht solltest du einfach mal das Objekt der Begierde nennen. Damit wir auch ein Blick auf die technischen Daten des Fahrzeugs haben und somit konkretere Aussagen treffen können.

[cinquevalvole CO]

Zur Böllerei die SZ:

 

Von Christoph Behrens

Zum Jahreswechsel häufen sich die guten Vorsätze: mit dem Rauchen aufhören, mehr Sport treiben, allgemein mehr auf die Gesundheit achten. Doch vorher wird noch einmal kräftig gesündigt: Mehr als 100 Millionen Euro jagen die Deutschen zu Silvester in Form von Feuerwerkskörpern in die Luft, und das schadet nicht nur dem Geldbeutel: Mit der Böllerei belasten sie die Umwelt und sich selbst wie an keinem anderen Tag des Jahres. Rund 4000 Tonnen Feinstaub setzte das Silvesterfeuerwerk nach Schätzungen des Umweltbundesamtes frei, das entspricht 15 Prozent der Menge, die Autos und Lkw im ganzen Jahr erzeugen. Abgasaffäre? Hohe Schadstoffwerte gerade in den Innenstädten? Am Silvesterabend ist alles scheinbar vergessen.

[kkswiss]

vor 18 Stunden schrieb BMWUser5:

Vielleicht solltest du einfach mal das Objekt der Begierde nennen. Damit wir auch ein Blick auf die technischen Daten des Fahrzeugs haben und somit konkretere Aussagen treffen können.

Das bringt nichts. Im Moment haben wir nur Benziner. Es geht hier mehr um eine Grundsatzdiskussion Benzin vs Diesel.

Wir tendieren zum Benziner, sehen aber den Mehrverbrauch gegenüber dem Diesel. Da stellten wir uns mehr die Frage, weniger Verbrauch, gleich weniger Schadstoffe?

 

Das Auto ist an und für sich egal. Man braucht beim Benziner rund 100PS mehr um auf ähnliche Fahreigenschaften zu kommen.

Entsprechend wird auch mehr Kraftstoff gebraucht.

Das Benziner sauberer sind ist uns schon klar, aber mit einem Mehverbrauch von x Liter auch noch?

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 10 Stunden schrieb GT 40 101:

2. man spricht über die Schifffahrt weil das nicht die Frage war

Anmerkung: Trotzdem gehören gerade die grossen (alten) Schiffsdiesel zu den unglaublichsten Dreckschleudern.

Da kann man noch lange beim Auto optimieren um das zu kompensieren.

 

Das "Schadstoffausstoss-von-Verbrennungsmotoren-Thema" bleibt in meinen Augen ein reines Marketing Thema, solange der immer noch steigende, unglaubliche Bedarf von ca. 45 Supertankern mit Öl täglich verkauft werden kann. So ein riesiges Geschäft lässt man sich doch nicht kaputt machen.  

 

Quelle: https://www.danieleganser.ch/europa_im_erdoelrausch_1336676150.html

[Gast amc]

vor 23 Stunden schrieb kkswiss:

Mit den aufgeführten Motorisierungen (max. 2.0l) sind das für mich Kleinwagen.

Sorry Kai, aber das ist hochnäsiger Blödsinn. 

 

Ein 520d oder ein vergleichbarer A6 oder so sind weitaus leistungsstark genug für alles was irgendwie mit öffentlichem Straßenverkehr zu tun hat. Für Schweizer sowieso. Das sind Wagen die in deutlich unter 8s auf 100 gehen und deutlich über 230 km/h laufen.

 

Wenn Du wirklich mehr willst brauchst Du gar nicht lang über Diesel vs. Benziner fabulieren, denn dann bist Du ohnehin im Hobbybereich. Irgendwelche Betrachtungen ob da dann Diesel oder Benziner ökologischer ist ist wie die Frage ob Du für einen Kurztrip unter ökologischen Gesichtspunkten lieber nach Indien oder nach Pakistan fliegen solltest. 

 

Aber wenn Du nun darauf bestehst: dann nimmst Du einfach aus dieser Datenbank einen vergleichbaren Benziner und Diesel, und skalierst das hoch auf einen größeren Motor. Bei den BMW-Motoren geht das ohne Probleme, die sind auf vergleichbarem technologischen Stand. Der Verbrauch ist nicht linear, aber das Verhältnis zwischen gleich starkem Benziner und Diesel ändert sich auf höherem Niveau kaum mehr.

 

Nichtsdestotrotz muss man wohl wie bereits angesprochen den Direkteinspritzer-Benzinern noch einen Malus reindrücken da deren Feinstaubemissionen - die je nach Motor nicht Pappe sind - keine Berücksichtigung in den Schadstoffklassen finden.

 

[kkswiss]

vor 3 Stunden schrieb amc:

Sorry Kai, aber das ist hochnäsiger Blödsinn. 

 

Ein 520d oder ein vergleichbarer A6 oder so sind weitaus leistungsstark genug für alles was irgendwie mit öffentlichem Straßenverkehr zu tun hat. Für Schweizer sowieso. Das sind Wagen die in deutlich unter 8s auf 100 gehen und deutlich über 230 km/h laufen.

 

Sorry, der Absatz ist ist blödsinnig.

Diese Autos sind wirklich langsam, und für in der Schweiz erst recht.

Wir haben hier eine durchschnittliche Leistung von 160PS pro Auto, inkl. aller Smarts, Polos usw..

https://www.comparis.ch/comparis/press/medienmitteilungen/artikel/2015/auto/auto-ps-schweizer-kantone/ps-staerke.aspx

Ich möchte keine untermotorisierten Vierzylinder Diesel hier fahren. Schon gar nicht, wenn man ca. 30-40'000 Km damit pro Jahr abspult.

Aber lassen wir das, wie stark mein Auto sein sollte, ist nur mein Ding.

[KB 911 CO]

Am 6.1.2017 um 19:18 schrieb emuman:

Dem muss man widersprechen, wie ich weiter oben geschrieben habe darf bei Euro 6c immer noch fast dreimal soviel Nox ausgestossen werden und dazu kommt noch der Feinstaub, der bei zB bei einem Benziner mit Saugrohreinspritzung nicht anfällt.

Also 1. liegt der NOx-Grenzwert bei Euro 6c für Otto bei 60mg/km vs. Diesel 80 mg/km - Beides wohlgemerkt im WLTP statt NEFZ.

 

2. geht es hier um moderne Fahrzeuge, daher braucht man die Saugrohreinspritzer meiner Meinung nach nicht beachten.

 

Am 7.1.2017 um 13:13 schrieb amc:

Nichtsdestotrotz muss man wohl wie bereits angesprochen den Direkteinspritzer-Benzinern noch einen Malus reindrücken da deren Feinstaubemissionen - die je nach Motor nicht Pappe sind - keine Berücksichtigung in den Schadstoffklassen finden.

Die Partikelzahl wird seit Euro 6b auch bei Ottos berücksichtigt. Für Euro 6c werden doch daher aktuell auch die OPFs entwickelt.

 

Am 6.1.2017 um 19:18 schrieb emuman:

Und warum man aktuell nicht zu einem Hybrid greifen sollte erschließt sich mir nicht. Der Vorteil beim Verbrauch und Schadstoffausstoss ist ja wohl offensichtlich.

Aus dem einfachen Grund, weil für die Herstellung der Batterien aktuell immer noch mehr Energie gebraucht wird, als diese über die komplette Lebenszeit "nutzen". Außerdem werden Unmengen an Edelmetallen gebraucht und die Haltbarkeitsdauer bis zur Entsorgung zählt nochmal ihr übriges dazu.

 

Daher aus rein umwelttechnischer Sicht aktuell immer noch ein No-Go.

 

Der einzige Vorteil in der Elektrifizierung liegt in der Verringerung der lokalen Emissionen hin zu Kraftwerken etc., wodurch die Luftqualität in Innenstädten für Menschen und Lebewesen steigt. In der Gesamtrechnung allerdings erneut kein Vorteil.

 

Am 6.1.2017 um 21:27 schrieb kkswiss:

Das Auto ist an und für sich egal. Man braucht beim Benziner rund 100PS mehr um auf ähnliche Fahreigenschaften zu kommen.

Diese Aussage erschließt sich mir leider gar nicht... Baugleiche Fahrzeuge sollten bei gleicher Leistung die gleichen Fahrleistungen bringen (abgesehen vom Mehrgewicht beim Diesel).

Der Diesel muss hierbei allerdings länger übersetzt werden um die fehlende Drehzahl auszugleichen.

Alles andere ist eher subjektives Empfinden denke ich.

 

Als Vergleich siehe zB. BMW F31 320d vs. 320i

[erictrav]

vor 21 Stunden schrieb kkswiss:

@emuman

und macht ein gutes Gewissen.

Das ist doch alles was du willst, ein bisschen Alibi. Das kann man aus deinen anderen Posts recht schnell erkennen. 

NImm einfach einen S65, immer noch besser als ein R4 Diesel.

[emuman]

Am 7.1.2017 um 17:23 schrieb KB 911:

Also 1. liegt der NOx-Grenzwert bei Euro 6c für Otto bei 60mg/km vs. Diesel 80 mg/km - Beides wohlgemerkt im WLTP statt NEFZ.

 

2. geht es hier um moderne Fahrzeuge, daher braucht man die Saugrohreinspritzer meiner Meinung nach nicht beachten.

Der Grenzwert liegt beim Diesel eben nicht bei 80 mg/km, sondern einem vielfachen davon, die Industrie hat einen Anpassungsfaktor durchgesetzt, der eine Überschreitung legitimiert. 

Toyota verwendet in den aktuellen Prius und Auris Saugrohreinspritzer, aus gutem Grund. Nur weil es andere Hersteller nicht tun, spricht ja nicht prinzipiell gegen den Benziner.

Zu den Batterie, in den Toyota HSD Systemen werden überwiegend NIMH Akkus verwendet und die gesamte Priusproduktion ist im Hinblick auf Resourcenverbrauch optimiert, da kann von nicht von einem unter Umweltgesichtspunkten Nogo gesprochen werden. Aber auch wenn man andere Hersteller nimmt, für deine Behauptung, dass die Batterie produktion und Entsorgung problematisch sein soll hast du keinen Nachweis gebracht.