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Jarama

Autokauf und Eigentumsnachweis

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Jarama VIP CO   
Jarama

Aus gegebenem Anlass der Tipp, idealerweise nicht ein nicht zugelassenes Auto kaufen.

 

Die Story dahinter: Ich hatte 2001 einen Schrotthaufen in Deutschland gekauft. Und dazu einen 1980 entwerteten Fahrzeugbrief erhalten. Darin auch der Vermerk der hiesigen Zulassungsstelle,dass ein Ersatzbrief nicht ausgegeben wurde. Der Zustand war durchaus konsistent mit dem Umstand, dass das Fahrzeug offenbar rund 20 Jahren so vor sich hin kompostierte. Vor wenigen Jahren habe ich dann das Vehikel in teilrestauriertem Zustand (und zu einem sehr günstigen Preis) an einen guten bekannten Bekannten verkauft. Jetzt ist das Vehikel fertig und er wollte den Wagen zulassen. Dies wurde ihm verweigert auf Basis der vorgelegten Unterlagen (mein Kaufvertrag von damals, sein kaufvertrag und entwerteter Brief, TÜV etc. natürlich auch). Denn der Wagen sei 2001 noch zugelassen gewesen.

 

Offenbar existiert oder existierte ein weiterer (späterer) Brief, mit welchem der Wagen zugelassen worden war (unter welchen Umständen auch immer). Aus Datenschutzgründen sagt die Zulassungsstelle nicht, auf wenn die Zulassung gelaufen ist.

 

Der damalige Verkäufer war ein Kfz-Händler (Vertragshändler) und hatte wohl zu der Zeit Insolvenz angemeldet (und bald darauf einen neuen Laden aufgemacht, der immerhin bis Mitte dieses Jahres existierte). Die Vermutung ist nun, dass er den Wagen seinerzeit irgendwie zugelassen hat und der Brief wegen einer Sicherungsübereignung beispielsweise an eine Bank abgegeben hat.

 

Auch wenn sich das jetzt alles ziemlich nach "dumm gelaufen" anhört, so schlimm ists wahrscheinlich nicht. Denn (unter der Annahme, dass der Händler das Auto nicht geklaut hatte) mit einiger Wahrscheinlichkeit dürfte ein sogenannter gutgläubiger Erwerb meinerseits vorliegen, lastenfrei nebenbei bemerkt. Somit konnte auch mein guter Bekannter Eigentum erwerben. All dies muss jetzt nur noch der Zulassungsstelle "nahe gebracht" werden. Bei der mittlerweile üblichen Regelabfrage beim KBA stellen die ja fest, ob das Auto als geklaut oder nicht registriert ist. Ist das nicht der Fall, liegt wohl auf jeden Fall besagter gutgläubiger Erwerb meinerseits vor.

 

Lehre 1: Einigermaßen sicher vor solchem Heckmeck ist man, wenn man das Fahrzeug, das man kauft, zugelassen (und zwar auf den Verkäufer) übernimmt.

Lehre 2: Sicherungsübereignung ist ein stumpfes Schwert für den Gläubiger, Pfand (also das Auto in Besitz nehmen) erheblich sicherer.

Lehre 3: Jeder, der ein abgemeldetes Restaurierungsobjekt ("barn find") kauft, auch mit scheinbar ordnungsgemäßen Papieren, trägt ein nicht unerhebliches Risiko für unerquickliche Nachwehen, insbesondere wenn sich das Vehikel später tatsächlich als geklaut erweist ... B):D

 

P.S.: Die KBA Anfrage kann man übrigens nicht selbst machen, früher gab es mal eine KBA Unbedenklichkeitsbescheinigung, seit 2007 ist das Vergangenheit. Muß also die Zulassungsstelle tun und das tut die nur beim Zulassungsantrag, wofür wiederum TÜV etc. vorliegen muss damit die überhaupt anfangen, wo sich dann beim "barn find" die Katze in den Schwanz beisst .......

bearbeitet von Jarama

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Luimex CO   
Luimex

Ein Fahrzeugbrief (ZB II) ist kein Eigentumsnachweis.

 

Somit ist es absolut unrelevant auf wen das Fahrzeug zugelassen ist oder war.

 

 

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Nugmen CO   
Nugmen

genau so ist das :-))!

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planktom VIP   
planktom

er hat aber noch den guten alten brief der eigentlich als eigentumsnachweis galt ! im gegensatz zu den neumodischen zulassungsbescheinigungen teil I+II auf denen ja sogar steht dass sie kein eigentumsnachweis sind kann/konnte man beim alten brief davon ausgehen dass der dort eingetragene auch der eigentümer ist...ohne diesen gabs keinen "gutgläubgen Erwerb" ....aber auch der alte brief war kein "Traditionspapier"

jedoch konnte man und kann auch bei den neuen papieren von einer "erheblichen Indizfunktion" der papiere hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums ausgehen :wink:

 

btw.weiss zufällig jemand was aus dem porsche 911 2,7 RS geworden ist dem die zulassungssstelle trotz original brief sowie fahrzeug die zulassung verweigert hat weil eine fälschung des autos schon zugelassen ist ?

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Jarama VIP CO   
Jarama

Auch der "alte" Brief ist kein EIgentumsnachweis gewesen. Immer nur indiziell für den "Anschein" von Eigentum. Auch ein Grundbucheintrag ist übrigens kein Eigentumsnachweis.

 

Wenn der Wagen noch zugelassen ist, dann kann einfach umgemeldet werden und still ruht der See, fertig. Probleme können nur dann entstehen, wenn jemand später nachweist, dass ihm der Wagen geklaut wurde. Dann nutzt einem die Umschreibung auch nichts.

 

Wenn der Wagen nicht geklaut wurde, hat man es bei Kauf eines angemeldeten Wagens einfach, der Wagen kann problemlos umgemeldet werden und man kann damit fahren. Wenn der jedoch abgemeldet war und sich bei der Wiederanmeldung Unklarheiten ergeben (wie beispielsweise oben), dann steht die Kiste. Und steht. Und steht. Und in Teilen verkaufen darf man sie auch nicht. Im Gegenteil, sie muss auch noch garagiert sein, damit sich der Zustand nicht verschlechtert.

 

Klar, dass Händler die Lehre ad 1 nicht stehen lassen möchten, der Hinweis auf die Aussagekraft des Briefes (alt oder neu) ist zwar zutreffend aber dafür irrelevant. Alternativ kann der Händler ja beauftragt werden, den Wagen auf den Käufer zuzulassen und den Kaufvertrag so gestalten, dass er sich auf den zugelassenen Wagen bezieht. Bis auf diesen "barn find" habe ich das bisher immer so gemacht. Denn wenn es Probleme bei der Zulassung durch den Händler auf einen selbst als Käufer gibt, dann ist halt der Kaufvertrag auch perdu. Und der Händler guckt in die Röhre und nicht man selbst :P;)

 

 

bearbeitet von Jarama

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Jarama VIP CO   
Jarama

Kurzer Zwischenstand und interessante Wendung (wenns denn so ist). Ein anderer Mitarbeiter der Zulassungsstelle wunderte sich, weil angeblich von 2001 nichts (mehr) im Datenbestand sein könne. Aber er wolle der betreffenden Kollegin (die aber heute nicht im Dienst ist) nicht in die Sache greifen.

 

Übrigens, auch heute vom Bekannten und Käufer erfahren, mittlerweile ist die Zulassung eines Kfz in Berlin noch umständlicher geworden. Fast in der ganzen Republik geht man mit seinen 7 Sachen hin, wenn alles OK ist, dann geht man zur Kasse (oder Kassenautomaten), besorgt die Kennzeichen, geht wieder zurück und holt sich Papiere und Plaketten. Nicht mehr so in Berlin, da darf man Tage später nochmals vorbei gehen, allein um die Papiere und Plaketten abzuholen :crazy:. Wohlgemerkt, wenn alles OK ist. Was schon immer so war ist, dass Fahrzeuge, die von außerhalb Berlins umgemeldet werden, bei der Zulassungsstelle vorgeführt werden müssen.

bearbeitet von Jarama

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planktom VIP   
planktom
vor 8 Minuten schrieb Jarama:

Ein anderer Mitarbeiter der Zulassungsstelle wunderte sich, weil angeblich von 2001 nichts (mehr) im Datenbestand sein könne

jepp...hat mich auch gewundert da die liegezeit sowohl bei zulassungstellen als auch versicherern normalerweise sieben jahre beträgt...?

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Jarama VIP CO   
Jarama

Die betreffende Dame hat auf dem (abgewiesenen) Zulassungsantrag darauf gekritzelt, dass der Wagen 2001 zugelassen gewesen ist. Hat der Bekannte mir gezeigt. Ohne weitere Infos, auch nicht mündlich. Bin mal gespannt, ob die nur einen :crazy: und sich das "zusammengereimt" hat, woraus auch immer, sowas gibts ja auch .... B)

 

 

Wg. :crazy:, Inklusion bedeutet ja auch, dass Bekloppte mitarbeiten und -leben dürfen. Heute eine Email von einer Bekannten bekommen, seit Tagen gingen WLAN etc. nicht. Auch nicht Bereitschaftspiepser eines Nachbarn (Arzt). Was stellt sich schließlich heraus? Es hatte ein Hausbewohner einen starken Störsender in Betrieb genommen. Zur Abwehr der Strahlungen von Außerirdischen ....

bearbeitet von Jarama
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Jarama VIP CO   
Jarama

Ich bin fassungslos!

 

Nach Vorstelligwerden bei der Amtsleitung ist der Wagen zugelassen worden. Keine Rede mehr davon, dass der Wagen in 2001 zugelassen gewesen sei :crazy:. Das hat sich diese Mitarbeiterin offenbar schlichtweg aus den Fingern gesogen :mad:.

 

2 Wochen hat das Ganze jetzt gedauert. 5 Besuche bei der Behörde. Nachforschungen über den Verbleib meines damaligen Verkäufers, Kontaktaufnahme und Befragung. Fast die Erhebung einer Anzeige, Betrugsverdacht. Ich schon überlegt, wie der Verkauf an den Bekannten am fairsten rückabgewickelt werden könnte (er hat ja fertig restauriert) und was ich dann mit der Nummer mache.

 

Es schlägt mitunter dem Faß den Boden aus, was man mit Berliner Behörden so mitmachen kann. Und keinerlei Aktivitäten der Landespolitik auch nur ansatzweise Verbesserungen zu erreichen. Es grassiert dort die galoppierende Inkompetenz, Ignoranz und Arbeitsverweigerung. Zur Kompensation aber Großmäuligkeit.

 

Mal zum Vergleich (ich wohne in Potsdam). Vor 3 Jahren wurde mir die Brieftasche geklaut, mit allen Papieren. Ich bin an einem Samstag Vormittag ohne Voranmeldung (in Berlin schon völlig undenkbar, beides) in das Bürgeramt. Dort Personalausweis neu beantragt. Die Dame meinte dort zu mir, die neuen Kfz-Scheine könne sie auch gleich mit erledigen und auch sofort ausfertigen, nur leider müsse ich wegen des Führerscheins noch in die Zulassungsstelle. Dies auch gleich erledigt (gleich anschließend und auch ohne Voranmeldung). Zeitaufwand? Insgesamt gut 1 Stunde, einschließlich An- und Abfahrt. Später, auch wieder an einem Samstag und ohne Voranmeldung, Ausweis und Führerschein abgeholt, Minutensache. Alles erledigt. Möchte mir gar nicht vorstellen, wieviele Tage ich in Berlin mit all dem zugebracht hätte, und zwar Wochentags....

bearbeitet von Jarama
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