Jump to content
TommiFFM

BGH ändert Rechtsprechung zur Beweislastumkehr beim Gebrauchtwagenkauf

Empfohlene Beiträge

TommiFFM   
TommiFFM

Gerade darüber gestolpert, von heute:

 

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2016&Sort=3&nr=76174&pos=2&anz=182

 

Das ist für den Verbraucher in der Praxis wohl schon eine ganz erhebliche Erleichterung, jetzt hat man in den ersten 6 Monaten sehr gute Karten, wenn irgendetwas am Fahrzeug auftritt. Als Händler mal die Rückstellungen in der Bilanz checken (gilt ja rückwirkend), Auswirkungen auf die Preise? Auslesen der Daten und Verwendung vor Gericht wird wohl bald ein großes Thema :huh:

  • Gefällt mir 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
kkswiss   
kkswiss

Ich habe da meine Bedenken. Was heisst, die Garage muss belegen können, dass das Auto zum Verkauf mängelfrei war?

Bei Porsche kann ich einen 111 Punkte Check machen. Dann kenne ich den Zustand von meinem Auto.

Wenn eine Garage diesen Check ausführt und dann das Auto verkauft. Was ist dann, wenn nach 3 Mon. ein Mängel auftritt?

Reicht der Beweis, vom 111 Punkte Check? Der könnte ja auch Flüchtigkeitsfehler enthalten, oder bewusst...

 

Egal ob die Verantwortung beim Verkäufer, oder beim Käufer liegt, man muss in so einem Fall für beide Seiten einen Konsens finden.

Ich glaube nicht, dass dieser Entscheid positiv ist. Nur das die Mehrheit der ehrlichen Garagen (geschätzte 80-90%) einen Mehraufwand hat und diesen auf die Allgemeinheit abwälzt.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
tollewurst CO   
tollewurst

Wie soll ein Händler das bewerkstelligen? Das ist für jeden klar denkenden Mensch doch klar das es nicht realistisch ist. 

Dann kauft jemand für 2000€ einen 10 Jahre alten Polo und will dann auch noch den Klimakompressor ersetzt haben wenn dieser nach 5 Monaten den Dienst einstellt! Habe genau das gerade bei der Werkstatt nebenan erlebt.

Die Konsequenz ist doch das keiner mehr günstige Gebrauchtwagen anbietet und dann die Verbraucher jammern das sie kein günstiges Auto bekommen.

Das einzige was der Händler garantieren kann ist das etwas kaputt geht.

  • Gefällt mir 5

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Doc Hollywood CO   
Doc Hollywood

Genau so war es bisher nicht realistisch, das der Käufer nachweisen musste, dass es schon bei Kauf defekt war!!! Ist doch nur eine Beweisumkehr,.Checkt der Verkäufer das Auto vor der Auslieferung gründlich, ist er doch auf der sicheren Seite.

bearbeitet von Doc Hollywood
  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
winni_328 CO   
winni_328

Ich sehe das ebenfalls skeptisch. Gerade bei älteren Wagen kann man als Verkäufer gar nicht garantieren dass in den nächsten sechs Monaten etwas seinen Geist aufgibt. Da hilft auch die beste Kontrolle nicht.

Sag ich mal so als Privtamann und nicht gewerblicher Verkäufer ...

 

Grüsse,

Winfried

  • Gefällt mir 4

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
dragstar1106 CO   
dragstar1106

Nun, ich sehe das auch wie Winni, obwohl ich "nur" Verbraucher bin und dieses Urteil im Fall des Falles, sagen wir mal, mehr Möglichkeiten oder neue Argumentationshilfen gibt. 

Das wird ein gewerblicher Händler so nicht leisten können oder wollen, die Konsequenz wird sein, dass es immer mehr Verkäufe im Kundenauftrag oder only Export- bzw. b2b Deals geben wird.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
planktom VIP   
planktom
vor einer Stunde schrieb tollewurst:

Wie soll ein Händler das bewerkstelligen?

-zum einen gibts die beweislastumkehr schon ewig ..wurde halt nun noch etwas verfeinert

-zum nächsten gabs eine zeit wo gebrauchtwagen mit einem gebrauchtwagenzertifikat seitens des tüv verkauft wurden...war das nicht vorhanden konnte es im schadensfall sein dass die gebrauchtwagenversicherung(die ja eigentlich den verkäufer und nicht den käufer gegen unerwartete kosten versichert) einfach nicht für den schaden aufkam

-und zu guter letzt : welcher vernünftige gebrauchtwagenhändler verkauft denn noch ein 10 jahre altes auto an einen verbraucher/endkunden ? ? ?

das ganze ist doch der grund warums schon seit jahren keine günstigen einsteigerautos mehr gibt !

  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
MUC3200GT   
MUC3200GT
vor 21 Minuten schrieb dragstar1106:

Nun, ich sehe das auch wie Winni, obwohl ich "nur" Verbraucher bin und dieses Urteil im Fall des Falles, sagen wir mal, mehr Möglichkeiten oder neue Argumentationshilfen gibt. 

Das wird ein gewerblicher Händler so nicht leisten können oder wollen, die Konsequenz wird sein, dass es immer mehr Verkäufe im Kundenauftrag oder only Export- bzw. b2b Deals geben wird.

ja und nein.

Wenn jemand Fahrzeuge gewerblich verkauft, wird  somit ein erheblicher MEHRWERT gegenüber dem verKauf vorn Privat etc,  gefordert. Ob das zu erwirtschaften ist, ist eine andere Frage,  Aber die Deals für 1000€ eingekauft und für 200€ aufbereitet(poliert) und  für 4000€verkauft gehen dann nicht mehr, weil eben doch nochmal Teile kurz vor der Verschleissgrenze erneuert werden müssen. Also müüsen gewerblich verkaufte KFZ teurer werden, aber auch weniger Risiken beinhalten

 

Eigendlich geht das ja konform mit der Meinung, welche teilweise hier im Forum vertreten wrd, dass nur das Auto mit Checkheft vom Vertragshändler etwas "ist" weil man da vor Überraschungen geschüzt ist und der Preisaufschlag somit gerechtfertigt ist

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
SManuel CO   
SManuel

Ich finde die Lösung gut bis sehr gut !! Mehr will ich darauf nicht eingehen.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
jo.e CO   
jo.e

Und weider einmal will der Gesetzgeber den Verbraucher in Watte packen und schützen, wie schon in zig anderen Fällen zuvor. Die die in die Röhre schauen und wieder mal schauen müssen wo sie bleiben sind wieder die kleinen Unternehmen und Mittelständler. Es ist der helle Wahnsinn mittlerweile wie ungleich die Rechte, Pflichten und Vorteilnahmen in Deutschland sind. :crazy:

bearbeitet von jo.e

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
emuman   
emuman

Gibts für Händler keine Versicherung die das Risiko abfedert? Es bricht ja nicht jeder Gebrauchte nach 6 Monaten zusammen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Nugmen CO   
Nugmen

zusammen brechen sicher nicht, aber ein kaputter Klimakompressor oder ein defektes AGR Ventil bedeutet schon einen schaden im höheren dreistelligen Bereich.....

 

Somit sind wir Händler gezwungen, günstige aber oft noch sehr gute Fahrzeuge nur an Gewerbetreibende oder in den Export zu verkaufen.

 

Der Fahranfänger, Studenten, oder einfach Menschen mit wenig Kapital werden so in die Leasing und finanzierungsverträge getrieben......

 

Wir verkaufen jedenfalls schon lange, Fahrzeuge die nicht mehr garantieversicherbar sind nur noch an Gewerbe oder Export....

  • Gefällt mir 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Thorsten0815 CO   
Thorsten0815

Kann das im Kaufvertrag nicht auch explizit ausgeschlossen werden?

Also z.B. "gekauft wie gesehen" und Verzicht auf die "6-Garantie".

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Nugmen CO   
Nugmen

nö, da dies eine gestzliche Gewährleistung ist, kann man diese nicht ausschliessen.

 

Sinn hätte das Gesetz, wenn man es KM und BJ abhängig machen würde. z.b bis 100000 KM oder bis zu einem KFZ alter von 5 jahren...

  • Gefällt mir 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
SManuel CO   
SManuel
vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Kann das im Kaufvertrag nicht auch explizit ausgeschlossen werden?

Also z.B. "gekauft wie gesehen" und Verzicht auf die "6-Garantie".

Es gibt noch Firmen bzw. Händler die sagen, nein wir Verzichten auf die Garantie, kaufen Sie oder lassen Sie es.

So einfach ist das.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Dr4g0n CO   
Dr4g0n

Kann es sein dass du Garantie und Gewährleistung durcheinander bringst?

Auf die Garantie kann ein Händler verzichten, aber das hat nichts mit der Gewährleistung zu tun um die es hier geht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
E12   
E12
vor 33 Minuten schrieb Nugmen:

nö, da dies eine gestzliche Gewährleistung ist, kann man diese nicht ausschliessen.

 

Sinn hätte das Gesetz, wenn man es KM und BJ abhängig machen würde. z.b bis 100000 KM oder bis zu einem KFZ alter von 5 jahren...

Wobei wahrscheinlich bei einem Rechtsstreit das Alter und der Kilometerstand der beim Kauf vorlag in das Urteil mit einfließen wird.

Bin zwar kein Jurist, denke aber dass einem Käufer (zumindest die ersten 6 Monate) keine Pauschalgarantie zugestanden wird.

  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Nugmen CO   
Nugmen

naja E12, ich prozessiere momentan gegen eine Klägerin, die hat in 20000 KM die dritte Kupplung bei einem A4 verschlissen, nun will sie den Wagen zurückgeben und meint das wäre ein Sachmangel. Die ganze sache kommt tatsächlich vor Gericht, obwohl der dümmste weiss, dass sie einfach nicht fahren kann :-)

  • Gefällt mir 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
amc VIP   
amc
vor einer Stunde schrieb SManuel:

Es gibt noch Firmen bzw. Händler die sagen, nein wir Verzichten auf die Garantie, kaufen Sie oder lassen Sie es.

So einfach ist das.

Die gesetzliche Gewährleistung kann außer in extremen Fällen (wenn z.B. nicht fahrbereite Fahrzeuge aus größeren Unfällen verkauft werden) gegenüber Privatkunden nicht ausgeschlossen werden. Die Händler schützen sich meist mit einer Garantieversicherung - was spätestens bei Fahrzeugen die 10 Jahre alt sind langsam schwierig wird. Natürlich kann ein Händler die dann verkaufen ohne eine Versicherung abzuschließen, nur trägt er dann eben auch das beträchtliche Risiko wenn im ersten Jahr etwas ist.

 

Und deshalb ist seit Einführung dieser Regelungen in Deutschland der klassische billige aber ranzige Gebrauchtwagen für den Fahranfänger für ein paar Tausend mehr oder weniger verschwunden. Diese nun scheinbar schärfere Deutung der Beweislastumkehr in den ersten 6 Monaten verschärft das Problem nochmal um eine Nuance. Aber eigentlich ist der Drops ohnehin schon lange gelutscht und der "Verkauf im Kundenauftrag" ein gerne genommener Ausweg.

 

Zwar ist die Rechtslage nicht so positiv für den Verbraucher wie diese sich das manchmal anmalen, aber die Grauzone ist nunmal breit. Wann ist etwas alter- und laufleistungsbedingter Verschleiß und wann ist etwas ein Sachmangel? Im Zweifel muss man da mit Gutachtern kommen was bei alten Fahrzeugen die eh nur ein paar tausend Euro wert sind eine richtig fragwürdige Sache ist.

  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Jarama VIP CO   
Jarama

Die armen Händler ... B):D.

 

Wie sieht die Praxis aus: Vor wenigen Jahren interessierte ich mich für eine Corvette C2 bei einem US Spezialisten. Natürlich galt da die jetzige Regelung auch schon.

 

Very shiny und nicht preiswert (aber auch nicht teuer). Auf meinen Wunsch wurde auch der Motor angelassen, es spritzte ein Benzinstrahl durch den Motorraum (aus eine uralten Schlauch) und ich brüllte sofort "ausmachen". Die weitere Durchsicht ergab, dass an der Technik so ziemlich alles zu machen war (außer Motor/Getriebe zerlegen). Der Wagen war schlichtweg nicht verkehrstüchtig. Nun ja, es kommt ja immer auf das Preis-/Leistungsverhältnis an.

 

Als es um die Frage Vertrag ging dann diese Nummer: "Das Auto verkaufen nicht wir, das gehört einer guten Freundin, der wir nur bei dem privaten Verkauf helfen, und die ist allergisch gegen schriftliche Verträge, die mehr als die Kaufsumme enthalten." ..................

 

B)B)B)

bearbeitet von Jarama
  • Gefällt mir 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
quax   
quax

Meiner Meinung nach ist dieses Gesetz mehr als fragwürdig. Wenn man so etwas schon verabschiedet hätte es Regelungen zum Alter / Laufleistung geben müssen.

Jeder normal denkende Mensch, müsste doch wissen, dass man nicht vorhersehen kann, wann ein Getriebe etc. bei einem alten Fahrzeug verreckt. Und selbst bei jungen Fahrzeugen hängt viel vom Vorbesitzer ab.

Der Händler wird hier klar benachteiligt.
Fairer wäre es gewesen, wenn man einen Art Leistungskatalog gemacht hätte, der genau besagt, was genau ein Mangel ist und wie dieser zu regulieren ist. Beispielsweise, das bei einem Motorschaden in einem Fahrzeug mit über 100.000 km der Händler zu xx% sich beteiligen muss.

Kriminelle Käufer könnten sich jetzt eine alte Gurke kaufen, ne Zündkerze rausschrauben und Metallspäne in den Zylinder werfen, so dass der Motor verendet. Danach erhalten die nen neuen Motor vom Händler und verkaufen das Fahrzeug mit neuer Maschine und ordentlich Gewinn.

Zudem geht es hier nicht nur um Händler, sondern auch um Firmenwagen die nicht geleast sind.
Denn die Unternehmen müssen die Kisten ja auch irgendwie loskriegen. Da ist es wohl besser die Kisten so lange zu fahren bis Sie auseinanderbrechen um diese dann zu verschrotten.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
TommiFFM   
TommiFFM

Da der BGH sich zur Änderung seiner Rechtsprechung aufgrund einer EU-Richtlinie und eines EuGH-Urteils genötigt sieht, liegt doch die Vermutung nahe, dass in allen anderen EU-Ländern die Sache nicht anders aussieht bzw. dort schon länger die Sache so gehandhabt wird wie in Zukunft bei uns. Möglicherweise gibt es ja Erfahrungen dazu aus anderen EU-Ländern.

  • Gefällt mir 2

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
keulejr   
keulejr
vor einer Stunde schrieb Jarama:

...Als es um die Frage Vertrag ging dann diese Nummer: "Das Auto verkaufen nicht wir, das gehört einer guten Freundin, der wir nur bei dem privaten Verkauf helfen, und die ist allergisch gegen schriftliche Verträge, die mehr als die Kaufsumme enthalten." ..................

 

B)B)B)

 

Das ist doch grds. ein sehr angenehmer Umstand. Damit hat man nicht nur keinen sog. "Gewährleistungsausschluss", sondern auch keine Verkürzung der Sachmangelhaftung. Es bleibt also bei den vollen zwei Jahren, die das Gesetz grds. vorsieht. :D

Wenn es dann noch darum geht, welche etwaigen Vorschäden das Fahrzeug gehabt haben könnte... ach, das führt zu weit.

 

vor 47 Minuten schrieb quax:

Meiner Meinung nach ist dieses Gesetz mehr als fragwürdig. Wenn man so etwas schon verabschiedet hätte es Regelungen zum Alter / Laufleistung geben müssen.

Jeder normal denkende Mensch, müsste doch wissen, dass man nicht vorhersehen kann, wann ein Getriebe etc. bei einem alten Fahrzeug verreckt. Und selbst bei jungen Fahrzeugen hängt viel vom Vorbesitzer ab.

...

 

Das Gesetz ist nicht fragwürdig, sondern lediglich abstrakt gehalten. Denn es soll nicht nur einen möglichen (Gebrauchtwaren-) Kauf abdecken, sondern möglichst alle erdenklichen Fälle.

 

Wie soll nun also ein Gesetz oder eine Anlage aussehen, welche nicht nur einen Gebrauchtwagenkauf dahingehend erfassen soll (wobei hier auch eigentlich jedes Fahrzeugmodell möglichst einzeln erfasst werden sollte), sondern auch Computer, Mobilfunk- und Entertainmentgerätschaften, Möbel und andere Gebrauchsgegenstände sowie sonst noch alles bis hin zum Kleinvieh?

 

Das sollte doch jedem normal denkenden Menschen einleuchten, dass das gar nicht alles vorhergesehen und entsprechend erfasst werden kann. Wenn dann noch die Vornutzung mit erfasst werden sollte, könnte man jeden arbeitssuchenden Menschen mit 24-stündigen Tippen jeden Tag die Woche beschäftigen und man würde es dennoch nicht schaffen.  

 

Also nicht immer gleich auf die bösen Gesetze und Juristen, welche diese anwenden und evtl. auslegen müssen, schimpfen. Die bemühen sich in aller Regel schon um einen Interessenausgleich. Aber wenn die Parteien keinen Vergleich wollen, wird es halt meist (eigentlich immer) einen "Gewinner" und einen "Verlierer" bei einer Entscheidung geben. 

  • Gefällt mir 4

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
amc VIP   
amc

Richtig dämlich sind Gesetzgeber und höhere Gerichte in der Regel nicht. :D Man muss sich aber die Mühe der der Quellenrecherche machen (auch bei EU-Initiativen ist es oft so daß diese wesentlich sinnvoller aussehen wenn man genau nachgelesen hat und nicht nur den Headlines der Onlinepresse folgt oder Zusammenfassungen aus fünfter Hand).

 

An so einer Formulierung ist ja zunächst einmal nichts auszusetzen, da sagt auch der Volksmund erst einmal "ja, klar":

 

Vielmehr hat er lediglich darzulegen und nachzuweisen, dass die erworbene Sache nicht den Qualitäts-, Leistungs- und Eignungsstandards einer Sache entspricht, die er zu erhalten nach dem Vertrag vernünftigerweise erwarten konnte.

 

Das Problem ist nur die Anwendung, bzw. das Verhältnis zwischen Verkehrswert der Sache und den Kosten eines gerichtsfesten Beweises (Stichwort: "Gutachter").

 

Man muss sich einfach darüber im Klaren sein daß solche Regelungen vielleicht in Summe für weniger Risiko beim Gebrauchtwagenkäufer sorgen, aber eben auch für alle die Preise erhöhen. Wenn jemand ein Mehr an Risiko trägt will er dafür auch bezahlt werden. 

 

Wenn wir ein Gesetz fordern daß es bei Kaskoschäden ein Gesetz gegen Selbstbeteiligung gibt werden wir das auch bekommen. Aber auch eine Preiserhöhung in allen Policen. 8-)

 

  • Gefällt mir 4

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Erstelle ganz leicht ein neues kostenloses Benutzerkonto.

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Bereits Mitglied? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden



×