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F458 Spider tiefer legen - Welche Federn

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Joogie CO   
Joogie
Geschrieben (bearbeitet)

@ f1 bernd

zu nur 1,5 cm tiefer und deren auswirkung empfehle ich dir "Fahrwerkdynamik in Perfektion" von KW Guru Wolfgang Weber

dann wird es dir schlecht was 1,5 cm an änderungen verursacht

link: wwmotorsport.de

gruz joogie

bearbeitet von Joogie

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F1 Bernd CO   
F1 Bernd

Hallo Joogie,

dann verrat mir doch mal wer das Fahrwerk mit Räder von Liberty Walk geprüft und abgenommen hat, oder die 3 teiligen Novitec Räder, die trotz KW Fahrwerk alles andere als gut zu fahren sind??? Da muß der Sturz ins negative laufen, sonst würden die Räder keinen Platz im Radlauf haben.  Es ist eine Philosophie und jeder hat seine These dazu. Ich kann sagen, dass ich überaus zufrieden bin mit dem Fahrverhalten meines Wagens, also lassen wir das. Wer messen will soll messen. Meine persönliche Meinung als Kfz-Meister ist, dass die Toleranzen schon vom Hersteller viel zu groß sind und bei 1.5 oder 2cm tieferlegen die Werte immer noch locker im grünen Bereich liegen. 

Lg Bernd

 

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Kai360 VIP CO   
Kai360
Geschrieben (bearbeitet)

Oha................

Hier geht schon etwas ein klein wenig gefährlich durcheinander...

 

Vielleicht mein Fazit vorweg:
Der 458 gehört definitv zu der Klasse der Hochleistungssportwagen und sollte in allem sauber eingestellt sein, ansonsten kann es sehr schnell sehr gefährlich werden.
Das Fahrwerk ist von stark untersteuernd bis hin zu nicht mehr beherrschbarer Heckschleuder einstellbar.

 

 

Aber versuchen wir es einmal mit einem ganz simplen Ansatz, betrachten wir nur den Sturz und der Inschinör bemüht zur plakativen Darstellung immer wieder gerne die Extrema!

Ja, es stimmt, nur herunterdrehen ändert den Sturz in keiner Weise - - - bei Starrachsen! :P

und wenn man das gleichmäßig auf beiden Seiten macht.

Federt eine Seite ein (die andere hält man fest), dann liegt der Drehpunkt ziemlich genau im gegenüberliegenden Rad. Federt das eine Rad ein, das andere aus, liegt der Drehpunkt irgendwo in der Mitte der Achse. Goggelt mal bitte Bilder "Unimog und Landrover Verschränkung der Achsen im Gelände".

 

Fazit: Der Sturz ändert sich nicht wenn der Drehpunkt irgendwo in, oder nahe der Unendlichkeit liegt!

Sind wir soweit beieinander?

 

 

Nun haben aber moderne KFZ keine Starrachsen, sondern meist (mindestens) einen unteren Dreieckslenker und Federbeine.

Und nun kommt hier die Preisfrage. Wo liegt da der Drehpunkt?

Drücken wir das Rad (das Federbein denken wir uns mal weg) hoch dreht es sich um die Buchsen Dreieckslenker / Karosserie - richtig!?

Drücken wir es sehr weit hoch (Karosserie denken wir auch noch weg) wären wir irgendwann bei einem Sturz von 90 ° angelangt!?

(Soweit dazu, dass sich nichts verändern würde) ;)

 

Nun haben wir aber noch die weitere Drehlagerung Dreieckslenker / Radnabe nebst der Abstützung Federbein / Karosserie.

Das wirkt dem entgegen je nach Schrägstellung und vom Kontrukteur gewählter Gesamtkinematik.

Allerdings, damit das Ganze neutral ausginge müßte der Drehpunkt wieder in die Unendlichkeit verlegt werden, welches aber erstens kaum möglich ist und zweitens auch nicht gewünscht.

Der Konstrukteur baute eine Veränderung der Werte abhändig von der Einfederung (z.B. Kurvenfahrt) ein um gewisse Fahreigenschaften zu erreichen. Beobachtet bitte nur einmal einen Formel 1 Renner (da sieht man die Räder so schön frei) in der Kurve, oder goggelt einmal "Goggomobil auf der Hebebühne".

 

So nun haben wir erkannt dass sich der Sturz abhängig von der Einfederung verändern kann (die anderen Werte haben wir noch gar nicht betrachtet. Aber was glaubt ihr was passiert wenn sich der Anstellwinkel einer Spurstange zum Befestigungspunkt ändert? Genau, die projizierte Länge ändert sich, und damit...;))

 

 

Man kann bei einer 250.000 € Schlurre auf die 50 -100 Euro der Überprüfung der Einstellwerte verzichten (300 Euro inkl. kompletter Neueinstellung nach eigenen Wünschen), muss man aber nicht...

Was nun wieder das Schöne ist, ein jeder kann mit der Erkenntnis machen was er möchte. :wink:

 

 

P.S.: Achso, ich bin immer selbst dabei bei der Einstellung, prüfe die eingestellten Werte, fahre dann Probe, und es wird so lange angepaßt bis mir das Ergebnis "taugt".

Und ja selbst kleinste Änderungen haben zum Teil große Auswirkungen (bringt auch mich immer wieder in Erstaunen), es mag aber sehr wohl sein, dass das nicht ein jeder bemerkt, und sich stattdessen irgendwann verwundert fragt: "Wieso ist der Himmel nun unten, das Gras oben, und das Dach drückt am Schädel?":P

 

bearbeitet von Kai360
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Joogie CO   
Joogie

f1 bernd

alles im grünen bereich heisst noch lange nicht perfektes fahrverhalten

z.b. sturz herstellerangabe -2.0 bis +1.0

mach mal spasseshalber links -2.0 rechts + 1.0

wäre ja noch im grünen bereich - du wirst dich auch als kfz meister mehr als nur wundern

dann noch linke spur in die eine richtung und rechts in die andere - dann wird das schon abenteuerlich

und das dann auch noch an der hinterachse - unfahrbahr aber alles im grünen bereich

 

aber jeder wie er will

dynamische grüsse joogie

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F1 Bernd CO   
F1 Bernd

Klar,

ich hab ihn ja auch links 2cm tiefer und rechts 2cm höher gelegt.:crazy:

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Jarama VIP CO   
Jarama
Geschrieben (bearbeitet)

Die Fahrwerkseinstellungen können sogar bereits ab Werk falsch sein. Bestes Beispiel der QP5. Wurde regelmäßig mit zu viel Sturz an der Hinterachse ausgeliefert. Manche Händler haben das korrigiert, manche nicht. Wer das nicht gemerkt hat, hat in kürzester Zeit die Reifen innen auf wenigen cm Breite bis zur Karkasse (lustig wenn bei hoher Geschwindigkeit und Hinterachse ein Reifen die Grätsche macht) runter gefahren, ohne das zu merken (wenn man nur außen nach der Profilstärke schaut, da tat sich logischerweise nix :D).

 

Es heisst zwar "Wer viel misst misst Mist", aber beim Fahrwerk lohnt es immer mal nachzumessen. Optimieren kann man auch, ggf. auch außerhalb des "grünen Bereiches"

vor 19 Minuten schrieb F1 Bernd:

ich hab ihn ja auch links 2cm tiefer und rechts 2cm höher gelegt.

Für Indy 500 also? :P Könnte hinhauen, die fahren gegen den Uhrzeigersinn, wenn ich mich recht entsinne :D.

bearbeitet von Jarama
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F1 Bernd CO   
F1 Bernd

:D:D:DUnd trotz den 11000 Technikern siehts bei Jaguar bestimmt nicht besser aus. 

Was will man schon für 250k + EUR erwarten. :verbluefft:

Lg Bernd

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planktom VIP   
planktom
vor 14 Stunden schrieb Joogie:

z.b. sturz herstellerangabe -2.0 bis +1.0

zeig mir doch bitte mal ein halbwegs aktuelles Auto mit solchen werten !

wobei hier ja auch noch die maximale differenz angegeben sein sollte...

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F1 Bernd CO   
F1 Bernd
Am Wednesday, January 04, 2017 um 08:58 schrieb mvhans:

Genau so wird's gemacht vorher vermessen nachher vermessen , ja es geht ohne Dämpfer ausbauen ,schon öfters gemacht  (430 )

Gruss Hans

Servus Hans,

 meines Wissens hast du deinen 430 auch ohne Vorher- Nachhervermessung tiefergelegt, 

Lg Bernd

 

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mvhans   
mvhans

Hallo Bernd

Ja ich habe mein 430 runtergeschraubt , ich habe ihn aber vorher überprüft Spurwerte , ist für mich kein Proplem da ich eine eigene kfz werkstatt  habe und ein Vermessungsstand ,die Werte waren nachher genau so wie vorher ,mein 430 ist auf meine Bedürfnisse eingestellt ( ich komme aus dem rallyesport)

Gruss Hans

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Joogie CO   
Joogie

das auto will ich sehen, wo beim runterdrehen sich die sturzwerte nicht verändern

und da wird ferrari nicht die aussnahme sein

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F1 Bernd CO   
F1 Bernd
vor 1 Stunde schrieb mvhans:

Hallo Bernd

Ja ich habe mein 430 runtergeschraubt , ich habe ihn aber vorher überprüft Spurwerte , ist für mich kein Proplem da ich eine eigene kfz werkstatt  habe und ein Vermessungsstand ,die Werte waren nachher genau so wie vorher ,mein 430 ist auf meine Bedürfnisse eingestellt ( ich komme aus dem rallyesport)

Gruss Hans

Servus Hans,

wenns so ist dann entschuldige ich mich gerne bei dir, obwohl mir was anderes gesagt wurde.

@Joogie

Hans schrieb von den Spurwerten und nicht vom Sturz

LG Bernd

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sharkfan CO   
sharkfan

Wie sensibel reagiert denn der 458 auf ein Anheben mit vollständigen Ausfedern der Federbeine?

Beim Porsche 928GTS ist es zB. obligat nach dem Anheben hier anschließend den Vorderwagen aktiv über Nacht mit Spanngurten nach unten zu ziehen, oder mindestens 50km weit zu fahren bis sich das Ganze wieder soweit gesetzt hat.

Erst dann macht hier eine neue Vermessung des Fahrwerks Sinn.

LG Klaus

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Kai360 VIP CO   
Kai360
Geschrieben (bearbeitet)

Nicht besonders,

einmal kurz um den Pudding gefahren,

oder mit dem ganzen Körpergewicht auf dem Kotflügel gewippt,

reicht.

bearbeitet von Kai360
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sharkfan CO   
sharkfan
Geschrieben (bearbeitet)

So es ist vollbracht:-))!

Im Rahmen der obligaten Jahreswartung wurde auch das Fahrwerk von "4 Querfinger auf 2 Querfinger Abstand" tiefer gelegt und vor-, und nachher vermessen. Das dabei angefertigte Vermessungs-Protokoll attache ich zur Info.

Der Spider fährt sich nun absolut genial und auch im >300km/h Bereich ist die vorher negativ aufgefallene unbeschwerte Leichtigkeit der Vorderachse nun Geschichte :)!

Gesamtbodenfreiheit liegt nun bei ca. 10cm und durch den verbauten Frontlift ist das absolut alltagstauglich.

Leider bekomme ich permanent eine -200 file Fehlermeldung beim upload Versuch!?:cry:

LG Klaus

bearbeitet von sharkfan

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henry1 CO   
henry1
Geschrieben (bearbeitet)

Auch bei mir ist es geschehen, letzte Woche wurde runtergeschraubt.

 

Vorne wegen dem Lift, ca. 9 mm, 1,5 wären möglich gewesen. Aber laut Anweisung des  Werkstattleiters sollten 2-3 Gewinde - Umdrehungen noch bleiben. Hinten wurden nur 4 mm geschraubt. Wegen der Keilform.

Seit dieser Umstellung fühlt sich der 458 sehr nervös an und unwuchtig. Als ob viel zu viel Luft in den Reifen wäre. Spüre Strassenunebenheiten, die ich vorher nicht wahr nahm.

Die Spur nachgestellt wurde nicht, wurde mir gesagt. " Bei diesen paar mm" tut sich nichts.

 

Was sagt ihr dazu, ist da was falsch gelaufen.

Gruß

Henry

 

bearbeitet von henry1

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jo.e CO   
jo.e

Ich weiß nur das mein Mechaniker immer neu vermessen lässt, wenn er einen Wagen runter geschraubt hat. 

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Joogie CO   
Joogie
vor 50 Minuten schrieb henry1:

Die Spur nachgestellt wurde nicht, wurde mir gesagt. " Bei diesen paar mm" tut sich nichts.

na dem der dies behauptet hat, würde ich dringend das nachlesen der hebelgesetze sowie einen kurs in grundwissen achsgeometrie nahelegen

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F1 Bernd CO   
F1 Bernd

Servus Jochen,

Als Werkstatt, würde ich auch immer vermessen lassen. Erstens wegen Gewährleistung und zweitens verdient man auch was dabei. Beim Ausbau würd ich auch immer vermessen, aber bei 1cm runterschrauben nicht. Ist meine Meinung und mein Spider läuft echt prima.

Lg Bernd

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eisenwalter   
eisenwalter

ich habe meinen bei Ferrari soweit möglich (habe Lift) runder schrauben lassen und ohne Vermessung hätten die mich nicht vom Hof geschickt ... er läuft in allen Situationen prächtig ... :-))! 

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henry1 CO   
henry1

@eisenwalter  Wieviel nach unten, auch die 9 mm, wie bei mir? Und hinten?

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eisenwalter   
eisenwalter

nee max. was ging ... schau mal das Bild weiter oben an ... vor fast einem Jahr ... als Vergleich und hab noch eins gefundenP1480585.thumb.JPG.30aac96ec917dfee62012fb6e33a34a0.JPG

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racecat CO   
racecat

Bin von Maranello kommend über den Abetone nach Lucca mit NICHT tiefer gelegtem Fahrzeug "zügig" gefahren und habe dabei auf normaler Strasse durch das Einfedern zweimal vorne und einmal mit dem Heckdiffusor aufgesetzt. Möchte nicht wissen wie der 458 Spider tiefer gelegt danach "hergerichtet" gewesen wäre. Ich meine, daß Ferrari gute Gründe dafür hat die Fahrzeuge genauso wie sie sind zu liefern.

Vom optischen Aspekt ist eine Tieferlegung vielleicht nachvollziehbar, bei artgerechter Haltung m.E, nicht sinnvoll.

 

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sharkfan CO   
sharkfan
Geschrieben (bearbeitet)

So hier noch ein Versuch das Vermessungsprotokoll zu posten.

Die Ausgangswerte waren jedenfalls teilweise ernüchternd und erklärten vielleicht auch das für mich suboptimal empfundene Fahrverhalten.

Cabpristo Stern-Distanzen sind mit Novitec Titanradbolzen vorne und hinten verbaut.

LG Klaus59884af850d41_VermessungsprotokollF458spidervorundnachTieferlegung.thumb.jpg.6d32a89b3dd9af9ea4db531c8f7d13c5.jpg

bearbeitet von sharkfan

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jo.e CO   
jo.e
Geschrieben (bearbeitet)

Also auch wenn sich Ferrari vielleicht dabei was gedacht hat, aber eine Tieferlegung ist meiner Ansicht nach alleine aus optischen Gründen dringend notwendig. Die 458 (vor allem die Spider) schauen mehr nach SUV aus als nach Sportwagen. Wenn ich mit der ganzen Hand in den Radkasten fassen kann, dann geht das gar nicht. Ich habe einen tiefer gelegten 360 und hatte nicht Probleme mit Aufsetzen, zuletzt auch bei sehr sportlicher Fahrweise an Stelvio und Timmelsjoch nicht. Man darf es natürlich nicht übertreiben, sonst wird es wirklich nicht mehr fahrbar. 

 

Wie das mit Optik und Fahrverhalten funktioniert zeigt z.B. Porsche beim 991 GT3. Der ist sogar noch etwas tiefer als meiner Serie und die Räder stehen perfekt in den Radhäusern.

 

Eine Vermessung nach einer Tieferlegung sollte schon gemacht werden. Auf das würde ich mittlerweile ebenso wenig verzichten wollen wie auf gute Reifen. Ein perfekt eingestelltes Fahrwerk ist schon etwas Feines und wie @Kai360 schon oft beschrieben hat sind schon kleine Änderungen z.B. beim Sturz schon sehr gut zu spüren.

bearbeitet von jo.e
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