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JoeFerrari

Batterietechnik von Elektroaustos

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amc VIP   
amc

Und derweil schicken sie Warnbriefe an ihre Kunden, wenn diese häufiger die SuperCharger benutzen:

http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/51482-Supercharging-letter-from-Tesla-8-13-2015

Und bevor wieder jemand mault warum ich so böse zu Tesla bin: das sind Tesla-Besitzer, und es ist ein Scan des Briefes enthalten. Lest selbst, spricht für sich.

Zur Morgan Stanley These:

Diese halte ich für - äußerst - spekulativ. Nicht weil es kein Potential für Shared Ownership in Kombination mit autonomem Fahren gäbe. Nur glaube ich nicht daß die Käufer eines 80.000 Euro SUVs (oder eines Model S) es so sexy finden, wenn ihre Luxusschleuder morgens autonom die Kinder des Nachbarn zur Daycare bringt. Spannend wird das eher für "Normalo-Autos" und auch erst wenn wirklich vollautonomes Fahren ohne Fahrer geht. Also, ich pendel zur Arbeit und dann fährt der Wagen zu einem der Carsharing-Partner der ihn tagsüber benutzt und ihn mir rechtzeitig wieder zurückschickt. Da reden wir aber schon wegen der rechtlichen Themen von 2035 oder so. Dafür müssten ja die Hersteller die volle Haftung inkl. strafrechtlicher Verantwortung über alle Aktionen des autonomen Fahrzeugs übernehmen. Und auf diesem Zeithorizont zu spekulieren wer da am besten aufgestellt ist - das finde ich momentan nicht relevant. Das Schicksal von Tesla entscheidet sich meiner Meinung nach in den nächsten 3 Jahren.

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JoeFerrari   
JoeFerrari

Das ist nicht so neu und wird wohl hierzulande schon praktiziert. Tesla selbst kalkuliert mit max. 5% Tankvorgänge an den SuperChargern, der Rest soll überwiegend zu Hause (ca. 3/4) oder an normalen, öffentlichen Stationen stattfinden.

Mittlerweile gibt es auch diese ChaDemO Adapter für Tesla, wodurch manche Teslas dann auch noch die normalen DC-Charger "blockieren"

Man kanns sehen wie man will. Tesla versucht ein wenig den Teufel loszuwerden, den sie riefen.

Einerseits verstehe ich Tesla auch, andererseits wünscht sich "User" natürlich freitanken allzeit...

Auf Dauer lässt sich das Tesla-Modell eh nicht durchhalten. Und zudem wird Tesla seine Stationen auf Dauer auch der Allgemeinheit zur Verfügung stellen müssen (mit CCS hierzulande wohl)

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amc VIP   
amc
Das ist nicht so neu und wird wohl hierzulande schon praktiziert. Tesla selbst kalkuliert mit max. 5% Tankvorgänge an den SuperChargern, der Rest soll überwiegend zu Hause (ca. 3/4) oder an normalen, öffentlichen Stationen stattfinden.

Hmm, sie zögern aber nicht, weiterhin mit ihren "effektiven" Leasingraten zu werben, die Steuervorteile und Treibstoffersparnisse einberechnen. Dummerweise rechnen sie dort nicht mit 5, sondern mit 30% Supercharger-Nutzung. Quelle: Tesla Website, Stand 24.8.2015.

Interessant auch daß sie wohl an einigen Stellen inzwischen das Wording geändert haben bzgl. der Supercharger-Nutzung. “Customers are free to use the (Supercharger) network as much as they like.” taucht wohl seit kurzem nicht mehr auf.

Persönlich glaube ich übrigens nicht daß sie wegen der Stromkosten da herummachen, gemessen an den Aufbaukosten für die Stationen dürfte das immer noch ziemlich egal sein wenn ein Teil der Nutzer regelmäßig hingeht. Ich denke eher daß sie an ihre 8 Jahre Akku-Garantie denken, und ein paarmal die Woche zum Supercharger soll ja diesbezüglich keine gute Idee sein.

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806 CO   
806

Der Elektroautospuk ist vorbei, sobald auf den zum Fahrzeugantrieb verwendeten Strom eine der Mineralölsteuer entsprechende Abgabe erhoben wird. Bis dato schlucken ja alle Verbraucher, daß sie von Herstellern und Politik in dieser Hinsicht komplett an der Nase herumgeführt werden. Der "Wille" zur Einführung einer ach so tollen Technik wird zu Lasten der Mehrheit erkauft.

 

Mit der Mineralölsteuer soll auch das Bereitstellen des öffentlichen Straßennnetzes und dessen Unterhaltung finanziert werden.

 

Unterbliebt eine entsprechende Belastung für einen Energieträger vollständig, dann ist das eine Ungleichbehandlung. Dafür mag es für eine kurze Zeit als Anreiz ein Argument geben, auf die Dauer ist das nicht haltbar. Werden dann die entsprechenden Steuern erhoben, ist der Aufschrei groß.

 

Ich unke mal: Um das Problem dauerhaft zu umschiffen, wird die zunehmende Verbreitung (unsinniger) batteriebasierter Elektroautos die Einführung der Maut begünstigen. Wenn wir die dann haben, kommen endlich die (tausendmal sinnvolleren) Wasserstoff-/Brennstoffzellen-Elektroautos mit der problemlosen Besteuerung der Wasserstoffverbäuche, aber die Maut bleibt. Und laßt Euch nichts von "neue Tankstelleninfrastruktur" erzählen - in der Schweiz haben findige Köpfe ein Kartuschen-.Austauschsystem entwickelt, das wie die Gasflaschendepots z.B. in F/I/E/P an jeder Tankstelle mitabgewickelt werden kann.

 

Wasserstoff als "Treibstoff" wäre auch ein perfekter Energiespeicher für unstet erzeugten elektrischen Strom aus Wind- und Sonnenenergie ...

 

Zurück zum "brandheißen" Thema: Teslas Batterietechnik ist steinzeitlich. Was für Handys gut ist, ist für Autos noch lange nicht sinnvoll. Die Beanspruchung bei hohen Lade- und Lastströmen ist immens und die Wärmeentwicklung dabei auch. Wobei Abwärme sicher nicht wirkungsgraderhöhend ist ... und eine komplexe Überwachung erfordert. Steigt da ein Sensorkreis aus und ist das nicht ausreichend redundant abgesichert, kann's auch mal schiefgehen.

 

Markus

bearbeitet von 806
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Gast Wiesel348   
Gast Wiesel348

Ach Markus, du verdirbst einem aber auch jede Freude an einem Tesla.

Bildlich gesprochen schaffst du es, dass der in China umgefallene Reissack ausgerechnet auf meiner kleinen Zeh landete. Der Schmerz ist gross.

 

Ich finde den Elektroantrieb cool. Wobei cool noch lange nicht sinnvoll bedeutet.

Als Sportwagenfahrer gewichte ich cool höher als sinnvoll. Ein Tesla Model S ist zwar kein Sportwagen, aber für mich trotzdem cool.

 

 

bearbeitet von Wiesel348

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806 CO   
806

Marcel, es ging mir nicht um den Elektromotor - sondern um die Beovrratungsmethode bzw. Erzeugung des erforderlichen Stroms.

Wobei ein E-Motor auch nur aus dem Stand so stark beeindruckt. Da hat er halt schlichtweg "mehr Kraft" als ein  Verbrenner. Weshalb wohl gibt es hunderte von "Startduell-Gewinner-Videos" des Tesla P 85 D, aber keines mehr, bei dem es von 100 auf 200 ging? Das schafft er nämlich kaum schneller als ein forciert gefahrener Dreiliter-Turbodiesel ... und bis 250 kommt eine Währungsreform ja bald schneller ...

 

Aber auch diese Argumentation wird in der Zukunft bedeutungslos werden. Wenn "V2V" kommt ("Vehicle to Vehicle communication"), kommt auch ein allgemeines Tempolimit, damit die autonom fahrenden Computer nicht von intuitiv fahrenden Menschen völlig überfordert werden. Blöd nur, daß es noch kein computergesteuertes Wild gibt und auch Menschen sich derzeit noch der einen reibungslos-elektrischen Verkehrsfluß ermöglichenden computerisierten Kontrolle entziehen. Das wird wohl durch zunehmende köpernahe Sicherheitseinrichtungen wie Helme/Sicherheitswesten/Fußgängerairbags in der Interimsphase kompensiert werden.

 

Ich schwiff ab ...

 

Markus

bearbeitet von 806
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GeorgW CO   
GeorgW
vor 23 Stunden schrieb 806:

Der Elektroautospuk ist vorbei, sobald auf den zum Fahrzeugantrieb verwendeten Strom eine der Mineralölsteuer entsprechende Abgabe erhoben wird. Bis dato schlucken ja alle Verbraucher, daß sie von Herstellern und Politik in dieser Hinsicht komplett an der Nase herumgeführt werden.

Hallo,

 

das bringt es auf auf den Punkt. Ergänzend sei an das Märchen oder besser die Ideologie der angeblichen Emissionsfreiheit von Elektroautos erinnert.

 

Gruß, Georg

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JoeFerrari   
JoeFerrari

Sorry JUngs, das ist aber ziemlicher Blödsinn. Immerhin wird auf Strom ebenfalls über 50% Steuern und Abgaben hierzulande erhoben, u.a. die Stromsteuer (das Pendant zur Mineralölsteuer).

 

Im übrigen sieht das EnWG nach §14a sogar jetzt schon die Möglichkeit explizit vor, dass das Netzentgelt für Strom, mit dem E-Autos geladen werden, gegenüber Strom für andere Zwecke zu vergünstigen... Nur weiss bisher keiner wie das in der Praxis mit den aktuellen Möglichkeiten zu berechnen wäre. Also wer Tesla o.ä. fährt, kann hiermit seinen Versorger ganz schön ärgern ;)

http://www.gesetze-im-internet.de/enwg_2005/__14a.html

 

P.S. Mein Auto, fährt mal abgesehen von meinen Emissionen, emissionsfrei mit Strom aus der PV-Anlage bzw. GSL Gold zertifiziertem Strom.

 

 

 

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amc VIP   
amc
vor 2 Stunden schrieb JoeFerrari:

Sorry JUngs, das ist aber ziemlicher Blödsinn. Immerhin wird auf Strom ebenfalls über 50% Steuern und Abgaben hierzulande erhoben, u.a. die Stromsteuer (das Pendant zur Mineralölsteuer).

Na, Blödsinn ist es nicht, nur maßlos übertrieben. Die 50% kommen gut hin, habe neulich erst die 2015er Durchschnittszahlen für Deutschland in der Hand gehabt. Allerdings ist die Steuer- und Abgabenquote beim Kraftstoff schon deutlich höher, das Argument als solches ist also nicht von der Hand zu weisen.

 

Und auch das Konzept des reinen Elektrofahrzeugs mit Akku finde ich nicht per se unsinnig, es gibt schon Szenarien in denen das gut passt. Für den Stadt- und Nahbereich auch heute schon sinnvoll. Ich bin nur nicht davon überzeugt, daß das was Tesla da macht ökologisch sinnvoll ist. 

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Thorsten0815 CO   
Thorsten0815

Nur mal so ein Gedanke:

Strom kann ich selbst erzeugen. Auf viele Arten. Das wird schwer zu besteuern.... Es sei denn, es kommt die Batteriesteuer O:-) 

Wasserstoff kann ich aus Wasser und Strom auch selbst erzeugen, ist aber komplizierter. Dann gibt es die Tankflaschen Steuer. Ist doch egal. :( 

bearbeitet von Thorsten0815

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JoeFerrari   
JoeFerrari
vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

Nur mal so ein Gedanke:

Strom kann ich selbst erzeugen. Auf viele Arten. Das wird schwer zu besteuern.... Es sei denn, es kommt die Batteriesteuer O:-)

Es gibt durchaus ernsthafte Überlegungen auch eigenerzeugten, NICHT ins öffentliche Netz eingespeisten, Strom zu besteuern bzw. mit der EEG-Umlage zu belegen. Das trifft weniger die kleinen Anlagen < 10 kWp, aber viele größere Gewerbetreibende, die selbst in großem Umfang ihren Strom erzeugen, siehe z.B. ALDI SÜD.

 

Und je stärker der Trend zur Eigenerzeugung geht, umso stärker wird der Bedarf an einem "Backup" für schlechte Zeiten. Entweder durch Hausspeicher, E-Autos oder eben Reserverkraftwerke. In 15-20 Jahren wird der Strommarkt ganz anders aussehen. Strom an sich wird - wie ja heute eigentlich auch schon - nichts kosten, aber man wird für die Services drumherum bezahlen.

 

Es gibt durchaus schon recht konkrete Ansätze für Geschäftsmodelle, bei denen der Elektromobilist Geld für die Bereitstellung seines fahrbaren Speichers bekommt, wenn er einen Teil seiner Batterikapazität den Regelmärkten zur Verfügung stellt.

Bilanziell lebe ich heute schon "stromautark", allerdings mangeles eines eigenen Speichersystems, nur zum Teil auch physikalisch.

 

 

bearbeitet von JoeFerrari

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GeorgW CO   
GeorgW

Hallo,

 

der Anteil erneuerbarer Energien beträgt bei der Stromerzeugung in Deutschland ca. 25%, der Rest wird durch Gas-, Kohle- und Atomkraftwerke geliefert. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn im Einzelfall ein Auto mit der eigenen PV-Anlage aufgeladen wird. Gerechterweise sollte in dem Fall auch deren Aufwand berücksichtigt werden, sowohl ökologisch als auch finanziell.

 

Gruß, Georg

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Thorsten0815 CO   
Thorsten0815

@JoeFerrari

Ja, da bin ich ganz bei Dir. Die Auswirkungen dessen gefallen mir nur nicht.

Es ist meiner Meinung nach leider so, dass letztendlich finanzielle Erwägungen die Entscheidung und Entwicklungen substanziell steuern.

 

Also es wird nicht zwingen das umgesetzt werden, was für Mensch, Umwelt, Technik und Komfort am besten ist, sondern was wie mit Abgaben, Steuern, Gebühren und Preisen belegt sein wird.  

 

Dementsprechend kann ich mir z.B. vorstellen, dass es eventuell eine Kraftstoff-Ersatz-Steuer auf das Ladevolumen einer Fahrzeugbatterie oder des Volumen eines Wasserstofftank geben könnte. Dazu eine Entschädigung für die Bereitstellung dieser Kapazitäten in den Regelmärkten.

 

Daraus ergeben sich dann auch wieder E-Autos mit begrenzten Energiespeichern und dementsprechender begrenzter Reichweite. Dabei wird es (in bestimmten Grenzen) egal sein, wie günstig Strom erzeugt, Batterien oder Wasserstofftanks hergestellt werden können. (Natürlich kann man dann für Geld auch grosse Reichweiten kaufen, am Markt aber nicht in der Masse verkaufen.......)

 

Zusammengefasst:

Eine möglichst grosse Reichweite von E-Autos, ist der Eintritt in den Massenmarkt. Eine Voraussetzung.

Die Art der technischen Umsetzung ist dabei wirtschaftlichen Interessen nachgelagert.

 

Was der Masse der Bevölkerung aber nachher zur Verfügung steht und ob es technisch, ökologisch, oder einfach nur mal ganzheitlich betrachtet sinnvoll ist, ist also eine ganz andere Frage.

 

Das entscheidet grösstenteils das Geldsystem, welches diese mathematischen Regelungen in unserem Wirtschaftssystem implementiert hat. Wir Menschen machen ja nicht im Schwerpunkt das was für uns gut und generell sinnvoll ist, sondern mit unsere Hautleistung und Lebenszeit das, was das Geld vermehrt, oder wenn man wenig davon hat, kaufen wir was wenig kostet.

 

Wie schön wäre meine Welt, wenn es wirklich nur um die beste Technik und den grössten Spass beim Fahren ginge. O:-) 

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JoeFerrari   
JoeFerrari

Aktuell sind wir bei rund 1/3 EE-Anteil (Stand Q3/2015)

https://www.bdew.de/internet.nsf/id/06D0E7CE8BF009B3C1257CC50036AA3E/$file/Brutto-Stromerzeugung%20D%20Vergleich%202014_2015%20Q1-3%20online_o_quartal_Ki_27102015.pdf

 

Problem ist aber, dass die alten Kohlenmeiler (von denen wir hier gerade in der Region eine ganze Reihe haben) weiterlaufen, weils so schön billig ist und der überschüssige Strom dann fein exportiert wird...

 

Ich weiss nicht ob die Reichweite "möglichst gross" sein muss. Das macht die Fahrzeuge nur unnötig schwer, aber eine in der Praxis zu erreichende Reichweite von 300-400 km (auch im Winter) würde wirklich für viele mehr als genügen.

Dazu eine Erhöhung der Ladeleistung sowohl für AC als auch für DC. Bis dahin dürften noch gut 3-4 Jahre vergehen. Die ersten 150kW Stationen werden jetzt aufgestellt und die nächste Fahrzeuggeneration wird diese dann sukzessive auch abrufen können.

 

Mal gespannt, was nun Bund und Länder dieses Jahr an Förderprogrammen schlussendlich zu Stande bringen.

 

Für die Umwelt viel spannender wäre es allerdings im Schwerlastbereich signifikante Fortschritte zu machen. Dort könnte man in Summe wohl deutlich mehr CO2 und NOx einsparen.

 

 

 

 

 

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amc VIP   
amc
vor 37 Minuten schrieb JoeFerrari:

Ich weiss nicht ob die Reichweite "möglichst gross" sein muss. Das macht die Fahrzeuge nur unnötig schwer, aber eine in der Praxis zu erreichende Reichweite von 300-400 km (auch im Winter) würde wirklich für viele mehr als genügen.

Da verlangst Du aber schon mehr als ein Model S heute bietet und gelangst in den Bereich einer 100 kWh-Batterie. 

 

Meiner Meinung sollte man sich darauf konzentrieren im Nahbereich etwas mehr zu bieten als es heute i3, e-Golf & Co tun - sagen wir mal reale 200km. Das reicht für fast alle Pendler, und zumindest mal alle Haushalte mit mehr als einem Fahrzeug und Möglichkeit zum Laden am Stellplatz kann man damit abdecken. Dieses Ziel ist groß genug - warum gleich auf das schießen was die Batterie am wenigsten kann: echte Langstrecke?

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JoeFerrari   
JoeFerrari
Am 7.1.2016 at 12:40 schrieb amc:

Meiner Meinung sollte man sich darauf konzentrieren im Nahbereich etwas mehr zu bieten als es heute i3, e-Golf & Co tun - sagen wir mal reale 200km. Das reicht für fast alle Pendler, und zumindest mal alle Haushalte mit mehr als einem Fahrzeug und Möglichkeit zum Laden am Stellplatz kann man damit abdecken. Dieses Ziel ist groß genug - warum gleich auf das schießen was die Batterie am wenigsten kann: echte Langstrecke?

Na das wäre ja kein großes Ziel mehr ;)

Reale 200km schaffe ich, zugegebenermassen bei höheren Temperaturen und moderater Fahrweise, heute schon mit dem alten Leaf.

 

Die 300km sollten mit der nächsten Fahrzeugen vom Schlage eines Chevy Bolt (60 kWh), next Leaf, oder auch Model 3 erreichbar sein.

 

Grundsätzlich stimmts schon. Man sollte sich die Märkte und Anwendungsgebiete aussuchen, die heute schon wunderbar elektrisch abzudecken sind. Dazu zählt für mich der gesamte Kurzstreckenverkehr inkl. den Nahtransporten.

 

Im übrigen gibts schon länger einen Iveco Daily Electric ab Werk, der mittlerweile auch 300km schaffen soll. Also genug für die üblichen Zustellfahrten.

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amc VIP   
amc
vor 9 Minuten schrieb JoeFerrari:

Na das wäre ja kein großes Ziel mehr ;)

Reale 200km schaffe ich, zugegebenermassen bei höheren Temperaturen und moderater Fahrweise, heute schon mit dem alten Leaf.

Na ja, unter Idealbedingungen kann man auch mit einem i3 die 200 km knapp erreichen. Die Frage ist halt was bei städtischem und Pendlerbetrieb rauskommt.

 

EPA L4 Ergebnisse für den 2011er Leaf sind:

Winter, stop-and-go mit Heizung an: 100km

Highway 55 mph, Klima an, 110km.

City, 25 Grad, Klima aus: 169 km.

Cruising, 61 km/h, 20 Grad, Klima aus: 222 km.

 

Doch, ich würde sagen das ist noch ein Ziel, die verlässlichen 200 km im bezahlbaren Bereich zu bieten.

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BMWUser5   
BMWUser5

"Die zur Swatch Group gehörende Belenos hat mit der ETH eine Batterie entwickelt, die 30 Prozent mehr leistet. Nick Hayek rechnet mit über 10 Milliarden Franken Umsatz in fünf Jahren.

 

Dank einem neuartigen Design und dem Einsatz von anderen Stoffen lässt sich die Belenos-Batterie verglichen mit einem herkömmlichen Modell in der Hälfte der Zeit aufladen. Das liegt daran, dass die Batterie in der letzten Phase mit tieferer Spannung (Volt) aufgeladen werden kann. «Wenn der konstante Volt-Modus in der Endphase reduziert werden kann, erhöht dies die Lebensdauer der Batterie», nennt Cédric Pitteloud, Chef der Batterie-Division bei Belenos, einen weiteren Vorteil. Gleichzeitig konnte auch die Sicherheit erhöht werden: Die Brandgefahr ist gegenüber herkömmlichen Lithium-Batterien klar geringer.

 

Studien gehen davon aus, dass 2023 rund 10 Millionen Hybrid- und Elektroautos verkauft werden – laut Hayek könnte das schon 2020 der Fall sein. Der Umsatz, der mit dem Pulver für die Kathode zu erzielen ist, könnte in diesem Fall rund 17 Mrd. $ erreichen. «Ich würde eine Abdeckung von von eher 50% annehmen, was einem Umsatz von etwa 8,5 Mrd. $ entsprechen würde», präzisiert Hayek. «Diese Zahl kann man auf zirka 10 bis 15 Mrd. $ aufrunden, wenn man alle Nebenprodukte einbezieht.» Damit meint Hayek die Erlöse für den Elektrolyten sowie die Umsätze, die mit Batterien für andere Zwecke (Elektroroller, -velos, Drohnen) sowie der Energiespeicherung zu Hause generiert würden."

 

Allein in China sind 2015 rund 40 Mio. Elektrovelos und Elektroroller verkauft worden.» Nun klopfen asiatische und europäische Konzerne bei Hayek an, darunter japanische Hersteller von Motoren und Motorrädern sowie ein chinesischer Automobilhersteller.

 

 «Ein Börsengang ist im nächsten Jahr denkbar. Das würde uns zusätzliche Aufmerksamkeit und Ansporn geben», betont Hayek. Belenos könnte laut seiner Einschätzung von der Börse mit bis zu 20 Mrd. Fr. bewertet werden.

 

«Wir müssen uns auf unsere Basiskompetenzen konzentrieren – und nicht ein ganzes Auto bauen», sagt Hayek.

 

http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/schweizer-innovation-superbatterie-soll-milliarden-einbringen-ld.4718

 

Da bin ich mal gespannt...

 

The Swatch Car Project - ganz interessant als Hintergrundwissen

http://bazonline.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Hayeks-Idee-des-OekoAutos-lebt-weiter--------/story/19635450?track

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tollewurst CO   
tollewurst

Das E Autos kommen (müssen) ist denke ich klar. Nur das es günstiger wird daran glaubt doch nicht wirklich jemand.

Das Geld aus der Mineralölsteuer fehlt und das muss wieder reinkommen. Und das werden dann die E Auto Fahrer zahlen. 

Und in der Abrechnung sehe ich kein Problem, dann bekommt jedes Auto ein Verbrauchsmesser und das wird ans Amt gemailt. Abrechnung und Abbuchung erfolgt dann automatisch.

 

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amc VIP   
amc

Bei aktuellen Benzinpreisen sind Elektroautos in Deutschland ohnehin beim Verbrauch wenig (Benziner) bis gar nicht (Diesel) billiger - auch ohne daß Abgaben in ähnlicher Höhe wie bei der Mineralölsteuer erhoben würden.

 

Man nehme den Realverbrauch, addiere die erheblichen Ladeverluste je nach Technologie und Temperatur zwischen 15 und 25%, und schwupps war es das mit der Ersparnis. 

 

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