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McLaren P1 vs. Porsche 918 Spyder

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Marc W. CO   
Marc W.

Klasse, danke Tom! :-))!

 

Mir ging es ja dabei vor allem um die Relation zu dem hier genannten Lotus und ich denke die Verbräuche dieser beiden Fahrzeuge sind dann tatsächlich auf Augenhöhe.

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BMWUser5
Am 21. März 2016 at 21:32 schrieb Thorsten0815:

Batterien werden immer Leistungsstärker bei gleichem Gewicht/Abmessungen..........

Da muss man aufpassen, die Energiedichte steigt zwar, also das Gewicht wird weniger, aber der volumenbezogene Aspekt verbessert sich nicht unbedingt. Ein Beispiel hier wäre der Lithium-Luft-Akku, der zwar theoretische Werte von bis zu 1000 Wh/kg (gewichtsbezogen) erreicht, aber volumenmetrisch - also von den Abmessungen her - nicht besser ist als der Lithium-Ionen-Akku ist. 

 

Am 22. März 2016 at 08:23 schrieb Thorsten0815:

Kristall-Batterien altern übriges nicht, hier ist die Forschung aber noch nicht wirklich weit.

Die Alterung ist derzeit bei der aktuellen Generation von Lithium-Ionen-Akkus nicht so das Problem. 2000 Ladezyklen sollten ohne Probleme machbar sein, unter optimalen Bedingungen möglicherweise auch 5000.

 

Nach 1000 Ladezyklen hätte man ca. 300 000km zurückgelegt und hat wahrscheinlich noch eine Restkapazität von 80-85% - was eigentlich ausreichend sein sollte. Und nach 300 000km muss man bei ICE-Auto wohl auch viele Teile wechseln.

 

Am 22. März 2016 at 08:23 schrieb Thorsten0815:

Na, na, Unsinn in Deinen Augen........ Forscher sehen das auch anders. ;) 

Glaub mir, da geht noch so viel mehr. Die nächste Generation liegt schon fertig im Labor und hat ca. die dreifache Leistungsdichte.

Möglicherweise, aber Leistungsdichte ist nicht alles. Es kommt auf die Gesamtheit aller Faktoren an, was es so schwierig macht beträchtliche Fortschritte zu erreichen. Was bringt es wenn die Leistungsdichte steigt, aber sich dafür die Energiedichte verschlechtert.

Zurzeit wird hauptsächlich die aktuelle Technik weiter optimiert, die dann auch tatsächlich verbaut werden könnte. Tesla geht pro Jahr von einer durchschnittlichen Verbesserung von 8% aus, die aber nicht jedes Jahr verbaut wird, sondern in bestimmten Zeitabständen.

 

Aktuell müsste der Stand der Akkutechnologie beim Tesla Model S aus dem Jahr 2008 stammen. Die Akkutechnologie von 2013 sollte ca. 2017 verbaut werden, also ca. 35% verbesserte Energiedichte.

 

Doch bei der Optimierung treten irgendwann auch physikalische & chemische Grenzen auf:

"Jedes Elektron, das gespeichert werden muss, braucht ein Atom oder ein Molekül, an das es gebunden werden kann. Aber jedes Atom kann nur eine maximale Zahl von Elektronen aufnehmen. Daraus ergibt sich eine maximal speicherbare Energiemenge für einen Akku"

 

poweringup.jpg.1410400.jpg

 

Wenn man ein Rückblick wagt, sieht man dass der erste kommerzielle Li-Ionen-Akku von Sony aus dem Jahre 1991 nur 100 Wh/kg hatte. Heutzutage sind die Akkus bei mehr als doppelt so viel Energie pro Gewicht und zehnmal billiger was viel wichtiger ist. Die Obergrenze von Lithium-Ion-Akkus wird wohl bei 330 Wh/kg liegen, für darüber liegende Werte muss man auf eine neue Technik bzw. Kombinationen von Anode- und Kathodenmateriale zurückgreifen, bis diese aber marktreif sind, dauert es wohl aber mindestens noch 20-30 Jahre.

 

Marktreif bedeutet hier:

  • wirtschaftlich
  • hohe Energiedichte
  • ausreichende Lebensdauer & Ladezyklen
  • Sicherheit: je größer die Energiedichte ist, desto größer ist das potenzielle Risiko, dass ein Akku ausbrennt.
  • Selbstentladung beachten
  • Ladezeit: Schnellladung aushalten
  • etc.

Bis alle diese Parameter eintreffen kann sehr viel Zeit vergehen. In der Presse liest man zuerst nur von der Verbesserung von einem Parameter, was natürlich aber kein stabiler Akku ausmacht. Aber man muss sagen, dass immer mehr und mehr Geld für die Forschung in die Hand genommen wird - was positiv ist.

 

"Das Feld jenseits der Lithiumionen-Akkus steckt voller Möglichkeiten und ist noch nahezu unerforscht."

 

bearbeitet von BMWUser5
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Thorsten0815 CO   
Thorsten0815
vor 9 Stunden schrieb BMWUser5:

Ein Beispiel hier wäre der Lithium-Luft-Akku, der zwar theoretische Werte von bis zu 1000 Wh/kg (gewichtsbezogen) erreicht, aber volumenmetrisch - also von den Abmessungen her - nicht besser ist als der Lithium-Ionen-Akku ist. 

Gut recherchiert. Danke. Aber vielleicht kann ja ein Akku mal zum tragenden Teil, oder gar das Monocoque sein?

Neu Materialien sind schon wichtig für neue Ideen.

 

Dazu brauchen wir die Grundlagenforschung um in der nächsten menschlichen Generation weiter zu kommen als im gleichen Zeitraum vorher beim Verbrennungsmotor.

 

Hierbei halte ich den 918 für eine gute Dokumentation des marktreifen machbaren Sachstand von 2013.

Für mich ein Auto das in Form und Funktion begeistern kann, aber vor allem auch eine Inspiration vermittelt und uns hier dazu anregt über eine Alternative nach zu denken und zu diskutieren.

vor 9 Stunden schrieb BMWUser5:

Die Alterung ist derzeit bei der aktuellen Generation von Lithium-Ionen-Akkus nicht so das Problem.

Ja, da stimme ich Dir zu. Die Wiederaufbereitung ist glaube ich noch recht gut möglich, aber bei der Verfügbarkeit der Materialien zum steigenden Bedarf habe ich mal gelesen, das es eng wird. Wenn dem so ist kommend wir hier auch wiederum nur durch Grundlagenforschung an neuen Materialien weiter....... Quelle

Das merkt auch Tesla mit der Gigafactory......Quelle

 

Anmerkung: Der Rockefeller Family Fund geht komplett aus fossilen Brennstoffen raus.

Auch hier scheint man den Wechsel zu erkennen. Quelle

 

Ich sprach von ca. bis 20 Jahren, Du von bis 30 Jahren und im Beitrag oben ist von ca. 35 Jahren die Rede.

Das ganze hängt aber stark davon ab was Du hier schreibst:

vor 9 Stunden schrieb BMWUser5:

"Das Feld jenseits der Lithiumionen-Akkus steckt voller Möglichkeiten und ist noch nahezu unerforscht."

 

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BMWUser5   
BMWUser5
vor 6 Stunden schrieb Thorsten0815:

Anmerkung: Der Rockefeller Family Fund geht komplett aus fossilen Brennstoffen raus.

Auch hier scheint man den Wechsel zu erkennen. Quelle

Schon im Jahr 2014 gab man bekannt, dass eines der größeren Stiftungsfond, der Rockefeller Brothers Fund mit ~750-860 Millionen US$ sich aus den Anlagen fossiler Energieträger trennen will. Quelle

 

Aber es gibt auch starken Gegenwind von den Gebrüdern Koch, die das zweitgrößte nicht börsennotierte Unternehmen in den Vereinigten Staaten führen. Dies ist aber auch kein Wunder, da das Geschäftsmodell von Koch Industries, Inc. stark auf fossilen Rohstoffen basiert. 

Obama will zum Beispiel eine 10 Dollar Ölsteuer einführen, die aber wohl zu 99% nicht durchsetzbar ist....

 

Quelle: http://www.huffingtonpost.com/entry/koch-electric-vehicles_us_56c4d63ce4b0b40245c8cbf6

 

1.png

 

screenshot-2016-03-08-11-20-42.png?w=100

Quelle: http://fortune.com/2016/02/22/elon-musk-koch-brothers-twitter/?iid=sr-link1

 

vor 6 Stunden schrieb Thorsten0815:

Wenn dem so ist kommend wir hier auch wiederum nur durch Grundlagenforschung an neuen Materialien weiter....Quelle

Das merkt auch Tesla mit der Gigafactory......Quelle

Danke für die Artikel - sehr interessant.

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Thorsten0815 CO   
Thorsten0815
vor 1 Stunde schrieb BMWUser5:

Schon im Jahr 2014 gab man bekannt, dass eines der größeren Stiftungsfond, der Rockefeller Brothers Fund mit ~750-860 Millionen US$ sich aus den Anlagen fossiler Energieträger trennen will. Quelle

 

Will, ja will, nun aber nun ihre ca. 35% wirklich verkauft haben!

Nun ja, was war das im Vergleich zu: "Das Verhalten Exxons - das 2015 fast 269 Milliarden Dollar umsetzte" Quelle  O:-) 

 

Aber ja, auch sie legten nicht gleich alles auf einmal die grosse Karte......mich interessiert was sie dafür gekauft haben.

Auf die Bank haben sie es bei den aktuellen Zinsen sicher nicht gelegt.

Habe ich aber noch nicht raus gefunden.

 

Auf jeden Fall ist der 918 ein richtiger und wichtiger Schritt!

Verstehe mich nicht falsch, ich bin bekennender Hochdrehzahlsauger Fan! :-))!

 

Eventuell besteht ja der Luxus der Zukunft darin, zum "normalen", sportlichen Elektroantrieb, noch einen Hochdrehzahlsauger an Bord zu haben. :D

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planktom VIP   
planktom

ich würde das ganze ja aus der anderen richtung angehen...nicht die speicherung sondern den verbrauch senken ! mehr als 2000 jahre nach dem gebrauch der Batterie von Bagdad sollte es doch möglich sein da was zu reissen.im zeitalter von supraleitern,hocheffektiver isolation und kühlung,magnetfeldforschung,sowie neuesten synthetischen materialien könnte ich mir vorstellen einem fahrzeug die benötigte energie extern zuzuführen und sie nicht immer darin zu speichern...solarzellen wäre das eine,stationäre versorgung durch die fahrbahn ginge vielleicht auch...mittels neuen materialien den menschen selbst als galvanisches element zu nützen wäre doch ne klasse sache...so nach dem essen heissts dann : ich geh noch ne runde fett verbrennen :-))!

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Thorsten0815 CO   
Thorsten0815

@planktom aber klar doch, es gibt noch viel Potential!

Auch bei den Elektromotoren ist noch einiges zu entdecken!

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emuman   
emuman
Am 24. März 2016 at 10:57 schrieb Tom_H:

Ich habe allerdings keine Vorstellung, wie man auch nur in die Nähe des Prüfstand-Verbrauches von 3,1 Liter kommen soll. Wenn ich ganz ehrlich bin, will ich das aber auch gar nicht wissen.

Das Geheimnis ist, er erreicht den Verbrauch von 3,1 l / 100 km gar nicht, auch nicht auf dem Prüfstand. Der Verbrauch wird nach ECE 101 Norm berechnet und nicht ermittelt. Es gehen Prüfstandsverbrauchswerte des Brennstoffs in die Formel ein, aber nicht die verbrauchte elektrische Energie. Es ist auch nicht nötig, selbst mit voller Batterie, dass das Fahrzeug diesen Verbrauch auf einer gefahrenen Strecke von 100 km auf dem Prüfstand beweist, sondern es wird hochgerechnet.

Leider ist es den Herstellern erlaubt, diesen Verbrauch als Normverbrauch anzugeben. Diese Formel hat dazu geführt, dass insbesondere die deutsche Autoindustrie weiterhin keine technische Weiterentwicklung betreiben muss und ihre konventionelle Me-Too-Produkte durch dranklatschen eines Elektromotors sogar mehrfach auf den Flottenverbrauch anrechnen darf.

Der Porsche 918 ist immerhin dahingehend innovativ, dass die Technologie zum Erreichen hoher Rennstreckenperformance eingesetzt wird, z.B. auch für Tourquevectoring. Im kleinen macht das ja auch der Honda NSX, mit ebenso beeindruckenden Resultaten.

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BMWUser5   
BMWUser5
vor 4 Stunden schrieb Thorsten0815:

Will, ja will, nun aber nun ihre ca. 35% wirklich verkauft haben!

Woher kommen deine 35%?

 

Beim RFF waren laut Meldung nur 6 Prozent des 130-Millionen-Dollar-Portfolios in Öl-, Gas- und Kohle-Aktien - nicht mal 8 Millionen Dollar bei einer Marktkapitalisierung von 345 Milliarden. RBF hat auch "nur" einen Wert von ~750-860 Millionen USD. Also eher ein Tropfen auf dem heissen Stein, besonders da sich Exxon Mobil während dem Ölpreisverfall sehr gut gehalten hat, fast kein Werteinbruch.

 

vor 4 Stunden schrieb Thorsten0815:

Auf jeden Fall ist der 918 ein richtiger und wichtiger Schritt!

Verstehe mich nicht falsch, ich bin bekennender Hochdrehzahlsauger Fan! :-))!

 

Eventuell besteht ja der Luxus der Zukunft darin, zum "normalen", sportlichen Elektroantrieb, noch einen Hochdrehzahlsauger an Bord zu haben. :D

Gerade aus dem Grund hätte ich beim Ferrari 488 GTB zu einem Hybridsystem wie beim LaFerrari gegriffen - da bleibt auch der gute Sound:wink:

bearbeitet von BMWUser5
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Thorsten0815 CO   
Thorsten0815
vor 7 Stunden schrieb BMWUser5:

Woher kommen deine 35%?

Ich dachte das gelesen zu haben, finde die Zahl aber auch nicht mehr. Eventuell ein Fehler zwischen meinen Ohren. Sorry.

 

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