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Das Massachusetts Institute of Technology entwickelt gerade Li-Metall Akkus mit bis zu 500 Wh/kg Energiedichte. Swatch-Tochter Belenos in Zusammenarbeit mit der ETH Zürich will ab 2017 ein Akku, der mindestens 30 Prozent leistungsfähiger sein soll, als aktuell verwendete Typen in China für Geely produzieren.

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Beim Vergleich von Energiedichten muss man höllisch aufpassen. Wirklich relevant ist die nutzbare Energie (als der Anteil der Kapazität der wirklich bereitgestellt wird und nicht die Nennkapazität) bezogen auf das Gesamtgewicht des Systems, also inklusive Batteriepacks, Systemen für Kühlung und Management des Lade/Entladestroms sowie mechanische Komponenten für Brandschutz.

 

Da die verschiedenen Zellentypen (das Diagramm zeigt ja nur einen Bruchteil der Typen) ganz unterschiedliche Eigenschaften haben variieren auch Kosten und Gewicht des Gesamtsystems erheblich.

 

Und selbstverständlich muss man die Lebensdauer und Ersatzkosten betrachten. Die Möglichkeit Teilpakete des Akkus zu wechseln kostet in der Produktion Geld und auch Gewicht, spart den Kunden aber langfristig Geld. Die 8 Jahre-Garantie für die Tesla Batterie gilt anders als die meisten glauben auch nur einen tatsächlichen Ausfall. Für Minderreichweite gilt sie explizit nicht. Auszug aktuelle Bedingungen DE, Tesla Website:

 

Die Batterie ist, wie alle Lithium-Ionen Batterien, mit fortlaufender Dauer und Nutzung einem graduellen Energie- und Leistungsverlust ausgesetzt. Der Energie- oder Leistungsverlust der Batterie über die Zeit oder aufgrund oder infolge der Batterienutzung ist durch diese Batterie-Garantie NICHT gedeckt.

 

 

Vorsicht, das ist ein Vergleich von Zellen für Consumeranwendungen, und damit will SolidEnergy auch zuerst an den Markt gehen.

 

Für Automotive gibt es allein von Samsung nicht ohne Grund gleich vier verschiedene Zellentypen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften in Bezug auf Energiedichte, Leistungsdichte und auch Ladezeiten.

Induktives Laden während der Fahrt wäre deutlich sinnvoller als die Akkus groß zu machen.

Da VW eine Batteriefabrik plant, wird das induktive Laden sicherlich bald reif für die Serie.

 

Man stelle sich vor, das Auto lädt während der Fahrt auf der AB oder vor roten Ampeln.

Das war ironisch gemeint, VW setzt in der Regel immer erst aufs falsche Pferd um dann irgendwann umzusatteln. Wenn jetzt also VW auf Batterien setzt (was aber noch nicht raus ist), dann wird der Rest der Welt wahrscheinlich bald was anderes machen.

 

So wie die im Geld schwimmen könnten sie allerdngs ruckzuck eine Stadt ausbauen.

Die "lower hanging fruit" wäre sicherlich einfach die Straßenlaternen mit zusätzlichen Ladesäulen auszustatten. Dort ist Strom schon vorhanden. Wenn auch nicht immer Drehstrom in benötigter Leistung, aber besser als nichts. Bei einem 30-Minuten-kurz-in-die-Stadt-flitzen-Zeitraum kommt ja trotzdem was rum.

 

Aus meiner Perspektive ist eigentlich selten der Standort oder die technischen Begebenheiten das Problem, sondern die Abrechnung an den Endkunden. Da gibt es einfach 200 verschiedene Systeme und alle machen es anders. Wenn ich erstmal in sämtlichen Großstädten mit den jeweils lokalen Stromversorgern einen Vertrag machen muss lohnt sich das nicht.

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Das ist ein sehr wichtiger Aspekt!

Auch Tesla wird die kostenlosen Ladestationen nicht unendlich (Anzahl/Ausbreitung) ausbauen und auch Andere Marken brauchen Strom.

Am 24. August 2016 um 10:55 schrieb amc:

Vorsicht, das ist ein Vergleich von Zellen für Consumeranwendungen, und damit will SolidEnergy auch zuerst an den Markt gehen.

 

Für Automotive gibt es allein von Samsung nicht ohne Grund gleich vier verschiedene Zellentypen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften in Bezug auf Energiedichte, Leistungsdichte und auch Ladezeiten.

Richtig, aber mein iPhone könnte auch mal einen besseren Akku gebrauchen. Fangen wir zuerst mal klein an....und das heißt ja nicht, dass diese Entwicklung von SolidEnergy keine Verbesserung bringt um es später für den Automotive Bereich anzupassen, in den diese Firma ganz am Schluss einsteigen will.

BatteryOnlyImage.png

 

Am 25. August 2016 um 11:21 schrieb Thorsten0815:

Das ist ein sehr wichtiger Aspekt!

Auch Tesla wird die kostenlosen Ladestationen nicht unendlich (Anzahl/Ausbreitung) ausbauen und auch Andere Marken brauchen Strom.

Tesla wird über kurz oder lang diese Ladestationen nicht mehr kostenlos anbieten. Das ist ja nur ein begrenzter Anreiz für die Kunden. Tesla ist meiner Meinung nach ein Energieunternehmen und nicht nur ein Automobilbauer. Deswegen wird dieses Feld einfach als ein weiterer Geschäftszweig ausgebaut.

 

Philipps 66, Valero, Shell etc. betreiben auch Tankstellen und verdienen damit sehr gut. Außerdem hat Tesla gerade nun das Solarunternehmen SolarCity übernommen.

 

telsa-solarcity.jpg

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Am 24. August 2016 um 10:44 schrieb amc:

Und wohlgemerkt: das sind noch keine neuen Zellen, sie haben nur die Paketierung und Kühlung der Zellen geändert.

Nachtrag:

Zitat

“People often think that a battery and a battery pack is the same thing, but the technical complexity once you get to do a large number of cells in a pack is very much on the module/pack level. You can think of the cell level as being a chemical engineering problem and the module/pack level as being a mechanical, electrical and software engineering problem.”

Zitat

“The cell is the same, but the module and pack architecture is changed significantly in order to achieve adequate cooling of the cells in a more energy dense pack and to make sure we don’t have cell to cell combustion propagation. It’s a complete redo of the cooling system, which is quite unique to Tesla and that we have been improving on for many years.”

 

The energy increased by 11%, but the weight of the pack only by 4%, which means that Tesla achieved a significant battery energy density increase at the pack level.

 

The Model 3 battery pack will make use of the battery module and battery pack cooling improvements, but it will also feature the new cell, meaning that we can expect a higher energy density even though the energy capacity should be lower since it’s a smaller and less expensive vehicle than the Model S and X.

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  • 3 Wochen später...
Am 27.8.2016 um 16:48 schrieb BMWUser5:

The Model 3 battery pack will make use of the battery module and battery pack cooling improvements, but it will also feature the new cell, meaning that we can expect a higher energy density even though the energy capacity should be lower since it’s a smaller and less expensive vehicle than the Model S and X.

Diesen Teil kannte ich noch nicht, und er ist eine Riesenenttäuschung. Also keine neuen Akkus mit dem Model 3. 

vor 3 Stunden schrieb Thorsten0815:

Neue Packung und neue Zellen für den Model 3.

Das sind doch im Endefekt neue Akus. Oder was verstehe ich hier nicht?

"The new cell" bezieht sich auf die neue Paketierung und Zellen die mit dem P100 gekommen sind. Und das ist eine kleine Verbesserung, weit entfernt von einer wirklich neuen Akkugeneration.

Ach so meintest Du das.

Generation, Revision, Verbesserung, neu Version............egal, immer weiter ein wenig besser.

 

In hundert Jahren sind die mindestens so ausgereift wie die Motoren in heutigen Autos! O:-) 

Der Punkt ist: das was jetzt für den P100 vorgestellt wurde ist nicht viel weiter als das bisherige Tesla-System. Wenn man sich aber fragt wie man auf der Technologie des PXX ein Model 3 für den avisierten Preispunkt hinstellen will - dann verstehe ich momentan nicht wie das gehen soll. Selbst Tesla hat irgendwann mal von erwarteten 30% Skaleneffekten beim Preis gesprochen wenn die Gigafactory ausgelastet ist.

 

Da habe ich ein Problem wenn ich versuche ein Model S mit 60 kWh Akku für 76000 Euro in ein Model 3 mit 50 kWh Akku für 40.000 hineinzuinterpretieren. Ist ja nicht so als wäre im Model S in der Basis so unendlich viel drin an dem man den Rotstift ansetzen könnte. Zumal wenn ich bedenke daß Tesla auch nach Abzug von F&E-Kosten letztes Jahr noch operativ in den roten Zahlen war. So richtig fett können die Margen da nicht sein.

Ich denke, die können viel Entwicklungsarbeit vom Model S übernehmen und sind paralell an der nächsten Generation.

Model 3 fährt nun die Verluste (Entwicklung/Marketing) vom Model S ein und profitiert vom Erfolg des Image des grossen Bruder.

 

Nur so als Gegenthese....

vor 6 Minuten schrieb Thorsten0815:

Model 3 fährt nun die Verluste (Entwicklung/Marketing) vom Model S ein und profitiert vom Erfolg des Image des grossen Bruder.

Nur daß sie zumindest letztes Jahr wohl sogar ohne Berücksichtigung der F&E operativ noch Verluste gemacht haben. Und jetzt schau mal was man aus einem P60 rausnehmen kann. Okay, Akku 20% kleiner. Allrad haben beide erstmal nicht. "Autopilot", das aufwändige Filtersystem, Sitzheizung, all so Kram ist im Basismodell eh nicht Serie. Auch die Basissitze sind jetzt nicht grad auf dem Niveau daß man da groß noch Abstriche machen könnte. Das ist ein ganz schöner Happen von 66.000 auf 35.000 USD runterzukommen. Für mich riecht sehr vieles danach, daß sie das Pricing so machen müssen daß das durchschnittliche Model 3 nach Extras eher über 50.000 liegt. Aber wir werden sehen. 

 

Übrigens, zum Nachdenken: Model 3 in Europa werden wir bestenfalls Ende 2018 sehen. Mit 348 km NEFZ-Reichweite im Basismodell (Tesla Zahlen). Einen i3 mit 300 km NEFZ-Reichweite kann ich jetzt kaufen, für einen Preis der im Bereich des zu erwartenden Bruttopreises des Model 3 Basismodells liegt. X-)

vor 1 Stunde schrieb amc:

Übrigens, zum Nachdenken: Model 3 in Europa werden wir bestenfalls Ende 2018 sehen. Mit 348 km NEFZ-Reichweite im Basismodell (Tesla Zahlen). Einen i3 mit 300 km NEFZ-Reichweite kann ich jetzt kaufen, für einen Preis der im Bereich des zu erwartenden Bruttopreises des Model 3 Basismodells liegt. X-)

Das Ladenetz fehlt - es gibt zwar ein Unabhängiges, dass durch die unterschiedlichen Anbieter mit jeweils eigenen Bezahlmöglichkeiten wieder sehr umständlich wird. Des Weiteren dauert der Ladevorgang aufgrund der geringeren Leistung länger.

 

Außerdem gibt es noch andere Faktoren die beim Kauf entscheidend sind (objektive & subjektive). 

Zum Nachdenken: Wieso bekommt BMW keine 400 000 Vorbestellungen für den i3 hin....

vor 3 Stunden schrieb amc:

So richtig fett können die Margen da nicht sein.

Naja, wenn BMW nur den i3 produzieren würde, wären Sie genau so weit von den schwarzen Zahlen entfernt. BMW will zudem ungern die Marge verschlechtern und geht somit auch relativ zaghaft an das ganze Thema ran. Aber immerhin gibt es ein Fahrzeug im Gegensatz zur traditionellen Konkurrenz.

 

Für den Einsatz von Carbon in der Großserie musste viel Geld investiert werden und auch die Forschungen am Thema Elektromobilität, die in den letzten Jahren mit Fahrzeugen wie dem MINI E oder dem BMW ActiveE vorangetrieben wurden, wird durch die Verbrennungsmotoren bezahlt.

 

Bei keinem Autohersteller sind die Margen hoch. Ist auch ein produzierendes Gewerbe mit ganz anderen Anforderungen. An die Margen von Visa Inc. kommt niemand ran:D

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vor 9 Minuten schrieb BMWUser5:

Das Ladenetz fehlt - es gibt zwar ein Unabhängiges, dass durch die unterschiedlichen Anbieter mit jeweils eigenen Bezahlmöglichkeiten wieder sehr umständlich wird. Des Weiteren dauert der Ladevorgang aufgrund der geringeren Leistung länger.

Tja, und bei den - wenigen - Superchargerstationen hängt die Ladedauer daran, ob gerade mehr als ein Tesla-Kunde dasteht. Kombiniert damit daß Tesla Dir sagt, daß Du die Supercharger nur einmal pro Woche benutzen solltest weil sonst der Akku leidet. 

 

Aber ganz ehrlich: von den E-Auto Interessenten in meinem Bekanntenkreis ist der Grund keinen i3 - oder ein anderes E-Auto - zu kaufen am Ende immer der gleiche: zu teuer. Vorn steht die Reichweitendebatte, sobald konkrete Angebote auf dem Tisch liegen und die Leute sehen was sie fürs gleiche Geld haben können ist es vorbei. Wer nur ein Auto hat kauft eh nichts davon, und beim Zweit- oder Drittwagen wird dann doch mehr aufs Geld geschaut.

 

Die Vorbestellungen basieren zu einem sehr erheblichen Teil darauf, daß die Kunden erwarten 27.500 USD zu bezahlen - in der Annahme, daß wenn sie beliefert werden Tesla noch die US-Subvention von 7500 USD in Anspruch nehmen kann - was nach momentanen Projektionen nur für einen Teil der Vorbesteller so sein wird. In Deutschland bin ich gespannt darauf wie es aussieht wenn die Leute für ein Model 3 mit größerem Akku und ein paar Extras dann über 50.000 Euro auf den Tisch legen müssen.

 

In den USA bekommt man für Model S Bestellungen übrigens gerade Oktober als Liefertermin. Ist nicht mehr so als stünden die Kunden Schlange.

 

vor 9 Minuten schrieb BMWUser5:

Bei keinem Autohersteller sind die Margen hoch. 

Keineswegs. Es ging ja nicht um die Umsatzrendite pro Fahrzeug. Wenn Du Herstellkosten mit Verkaufserlös vergleichst, findest Du zahlreiche Modelle an denen die Hersteller sich dumm und dämlich verdienen. Und andere, bei denen sie alles daran setzen daß nur ja keiner ein Modell mit annähernd Grundausstattung kauft. So Aktionen wie "Uni Schwarz kostet 200 Euro Aufpreis" beim Golf. Für das Gesamtergebnis und die Umsatzrendite kommt es dann natürlich noch auf ganz andere Punkte an. Aber offensichtlich schafft Tesla es nicht - trotz zweier Fahrzeuge in einem eigentlich sehr ertragreichen Marktsegment - da auf einen grünen Zweig zu kommen. 

 

Und der wesentliche Punkt dabei: wenn sie mit dem Model S und X operativ kaum etwas verdienen, wie soll das bitte mit dem Model 3 gelingen? 

 

 

vor 26 Minuten schrieb amc:

Tja, und bei den - wenigen - Superchargerstationen hängt die Ladedauer daran, ob gerade mehr als ein Tesla-Kunde dasteht. Kombiniert damit daß Tesla Dir sagt, daß Du die Supercharger nur einmal pro Woche benutzen solltest weil sonst der Akku leidet. 

Naja, also soll es dann einfach besser sein gar keine anzubieten und nur das BEV zu verkaufen? Die Superchargerstationen müssen natürlich kontinuierlich ausgebaut werden.

 

vor 30 Minuten schrieb amc:

Aber ganz ehrlich: von den E-Auto Interessenten in meinem Bekanntenkreis ist der Grund keinen i3 - oder ein anderes E-Auto - zu kaufen am Ende immer der gleiche: zu teuer. Vorn steht die Reichweitendebatte, sobald konkrete Angebote auf dem Tisch liegen und die Leute sehen was sie fürs gleiche Geld haben können ist es vorbei. Wer nur ein Auto hat kauft eh nichts davon, und beim Zweit- oder Drittwagen wird dann doch mehr aufs Geld geschaut.

Das ist ja wohl klar, dass ein Elektroauto nach wie vor ein Luxusgut ist. Es dauert noch bis sich die Preise anpassen. 

 

vor 36 Minuten schrieb amc:

Keineswegs. Es ging ja nicht um die Umsatzrendite pro Fahrzeug. Wenn Du Herstellkosten mit Verkaufserlös vergleichst, findest Du zahlreiche Modelle an denen die Hersteller sich dumm und dämlich verdienen. 

Natürlich gibt es Autohersteller die verhältnismäßig gut verdienen, aber nicht "dumm und dämlich" wenn du mal zu anderen Branchen gehst und dort in die Bilanzen schaust. Aber wie gesagt, mach mal die Rechnung nur mit dem BMW i3 und schau ob die Firma dann noch profitabel wäre.

  • 2 Monate später...
Am 18. September 2016 um 08:18 schrieb Thorsten0815:

Neue Packung und neue Zellen für den Model 3.

Das sind doch im Endefekt neue Akus. Oder was verstehe ich hier nicht?

Alles korrekt, amc hat es missverstanden: Letzten Monat gab es vom CTO JB Straubel eine Präsentation zu den Verbesserungen der neuen Batterietechnologie.

 

“So if you want to reduce the cost, the best way to do that is to use fewer materials. And if you do that, you just increased energy density. These batteries are steadily improving every single year – maybe around 5% improvement in their energy density their ability to store energy in a given amount of mass. That’s probably one of the key metrics we worry about. And when we went from the Roadster to the Model S, they have improved by about 40% and when we were designing the Model 3, they were about another 30% better. That improvement just continues on every single year in the background.”

 

tesla-jb-straubel-presentation-oct-2016-

 

Tesla verwendet derzeit die 18650 Zellen von Panasonic. Das Model 3 wird die neue Generation, also die 2170 verwenden.

 

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  • 8 Monate später...

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