BGH Entscheidung, Bearbeitungsgebühren unzulässig

[SManuel]

https://www.test.de/Musterbrief-Kreditbearbeitungsgebuehr-Fordern-Sie-Ihr-Geld-zurueck-4309427-0/

Wo sehe ich was mir an Zinsen zustehen bei einer Finanzierung.

Gilt das auch für Verträge die schon abbezahlt sind ??

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Hallo SManuel,

 

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[uglydish]

Das gilt auch für bereits abgezahlte Verträge.

[TPO VIP]

Es gibt Kunden, die rufen heute schon bei ihren Banken an und drohen mit dem Anwalt - obwohl sie überhaupt keine Gebühren bezahlt haben. Der Wahnsinn, das wird noch ein riesen Spaß...

[SManuel]

Hihihi, jeder will was vom Kuchen haben nur gut für die, die es vorzeigen können.

[SManuel]

Diese Bearbeitungsgebühren oder auch Darlehensgebühren wie man dazu sagt, sind ja fast überall dabei. Auch für Bausparverträge, schaut mal nach.

[jo.e CO]

Klar, nur wieder für gewerblich genutzte Kredite gilt das wieder nicht

[TommiFFM]

Auch für Bausparverträge, schaut mal nach.

Wo steht denn, dass das auch für Bearbeitungsgebühren für Bausparverträge gilt?

In dem Urteil sagt der BGH:

"Die Revision beruft sich für ihre gegenteilige Ansicht ohne Erfolg darauf, bei anderen Vertragstypen seien gesonderte Vergütungen für Leistungen im Vorfeld der eigentlichen Vertragsleistung kontrollfreier Preisbestandteil, so etwa die Anfahrtskosten des Werkunternehmers (BGH, Urteil vom 19. No-vember 1991 X ZR 63/90, BGHZ 116, 117, 119), die Bereitstellung eines Ge-rätewagens bei einem Werkvertrag (BGH, Urteil vom 17. November 1992 X ZR 12/91, NJW-RR 1993, 430, 431) oder Überführungskosten beim Kauf eines Pkw (Billing, WM 2013, 1829, 1834). Diese Fälle sind mit dem hier in Re-de stehenden Sachverhalt weder in tatsächlicher noch in rechtlicher Hinsicht vergleichbar. Gleiches gilt, soweit die Revision die Erhebung eines Bearbei-tungsentgelts bei einem Verbraucherdarlehen unter Hinweis auf zahlreiche wei-tere Beispiele wie etwa übliche Endreinigungspauschalen bei Ferienwohnun-gen, gängige Bearbeitungsgebühren bei Leasingverträgen, eine "Systemzu-trittsgebühr" bei Franchise-Verträgen, Abschlussgebühren bei Bauspar- und Versicherungsverträgen sowie die Einordnung der Pflicht zur Vornahme von Schönheitsreparaturen als Teil des Entgelts (siehe nur Piekenbrock/Ludwig, WM 2012, 2349, 2351; Becher/Krepold, BKR 2014, 45, 54) zu rechtfertigen sucht."

Dachte, Bausparverträge seien mittlerweile eh ziemlicht tot. Schließt überhaupt noch jemand Bausparverträge in diesen Zeit ab? Dürfte ungefähr so sinnhaft sein wie Kapitallebensversicherungen .

[SManuel]

Bausparverträge von meiner Seite sind seit 2006 da und es steht Bearbeitungsgebühren in höhe von. Ich hab jetzt ein schreiben aufgelegt das Heute raus ging und ich werde sehen was zurück kommt.

Was steht im Urteil von Oktober 2014 ( BGH ), die Bearbeitungsgebühren sind keine Leistungen für Kunden, sondern erfolgt in Ihrem eigenen Interesse. Dies ist nach zahlreicher Oberlandesgerichte unzulässig.

Nun ja wir werden ja sehen und ich werde dazu posten wie der Verlauf ist.

[jo.e CO]

Es geht doch hier nur um Kredit oder? Dann kommt es wohl eher darauf an in welcher Phase sich der Bausparvertrag befindet. Die Abschlussgebühr kann auf keinen Fall erstattet werden, das hat mit einer Bearbeitungsgebühr für Kredite nichts zu tun. Wir reden hier auch von der Ansparphase. Falls du nach Zuteilung einen Kredit beantragt hast und dann dort eine Gebühr fällig wurde, dann hast du wohl gute Chancen. Da muss aber beim Bausparen unterschieden werden - Ansparphase und Finanzierungsphase.

Wovon soll sonst die Bausparkasse die ganzen Kosten wie Verwaltung, Provisionen usw. bezahlen, wenn die Abschlussgebühr von einem Bausparvertrag nicht gezahlt wird? Das wäre dann auch übertragbar auf Renten- und Lebensversicherungen. Auch dort werden Gebühren fällig, hat aber auch nichts mit Krediten zu tun.

Über die Sinnhaftigkeit eines Bausparvertrages kann man streiten. Ich finde sie in einigen Situationen sehr hilfreich

[TommiFFM]

Da sehe ich so wie jo.e: Die Abschlussgebühr im Zusammenhang mit dem Abschluss des Bausparvertrags wird in dem Urteil gar nicht behandelt, die zitierte Passage geht wohl eher davon aus, dass diese zulässig ist. Anders sieht es wohl mit der Abschlussgebühr aus im Zusammenhang mit dem Darlehen, dass man aufgrund des Bausparvertrages erhält, wenn zuteilungsreif.

@jo.e: Willst Du uns mehr über diese Situationen sagen ?

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[jo.e CO]

Ich könnte dir da zig Situationen nennen:

1.)

Es hilft überhaupt etwas zu sparen. Hört sich dumm an, ist aber in vielen Fällen so. Viele die ich kenne sparen gar nichts sondern verprassen alles. Wenn dann immer am Ersten des Monats ein Betrag fest abgebucht wird merkt man das kaum (voraus gesetzt er ist nicht zu groß). Bevor ich das auf ein Sparbuch lege, dann lieber in den Bausparvertrag. Da gibts in einigen Tarifen bessere Guthabenszinsen, bei Verzicht auf das Darlehen und wenn man dann doch ein Darlehen braucht garantiert günstige Zinsen.

2.)

Selbstständige bekommen oft bei Darlehen höhere Zinsen aufgrund Risikozuschlag. Vor allem wenn die Firma noch nicht länger als 5-10 Jahre besteht. Wir wissen alle wie die Banken aktuell viele Firmen behandeln. Mit Ankurbeln der Wirtschaft hat das nichts mehr zu tun. Beim bausparen kann ich mir Zinsen bis ca. 1,9% jetzt schon sichern. Da kann ein großer Bausparer schon sinnvoll sein. Man sollte auch beachten, dass die Darlehenszinsen eher steigen werden in Zukunft.

Ich könnte noch einige weitere Situationen beschreiben. Ich denke es ist ein sicherer Hafen und sicher eine Option für viele als ein Teil einer gesamtheitlichen Strategie

[TommiFFM]

Als Alternative zum Nicht-Sparen d'accord. Aber wenn man Abschlussgebühr, mangelnde Flexibilität und die eher mageren Guthabenzinsen während der Ansparphase einrechnet und dann noch berücksichtigt, dass man z.T. auch nicht wirklich bessere Zinsen auf das Darlehen bekommt (z.T. sind die schlechter als wenn man das Darlehen bei einem Immo-Finanzierer frei eindeckt), rechnet es sich m.E. kaum noch. Da wäre sogar Tagesgeld-Sparen für die meisten sinnvoller, ganz zu schweigen von sonstigen Anlagen. Seltsamerweise zahlt man z.Z. die geringsten Zinsen nicht auf Immobilien-Kredite, sondern auf margin loans (z.B. 1% p.a. all-in) (wenn man nicht gerade Bank ist und sich bei der EZB sowieso für umsonst eindecken kann ). Ob die Zinsen für EUR steigen, let's see Könnte einige Jahre dauern, bis das passiert...

[jo.e CO]

Da hast du Recht! Ich sagte ja auch als Beimischung kann das Sinn machen und dann auch nur mit dem richtigen Tarif

[jo.e CO]

Das verstehe ich nun nicht... Du ziehst die Abschlussgebühr bei Bausparverträgen in Zweifel, aber die Gebühren bei Rentenversicherungen nicht? Beides sind doch Ansparprodukte (beim Bausparer wenigstens in der Ansparphase) und in beiden Fällen erhälst du Zinsen. Beim Bausparer im Moment sehr wenig, aber es gibt Tarife bei denen du einen ordentlichen Bonus bekommst nach Zuteilung, sofern du das günstige Darlehen nicht nutzen willst. Die Bausparkasse kann kaum in der Ansparphase 3 % Zinsen geben, wenn der Kunde vielleicht das Darlehen gar nicht nutzen will nach Zuteilung und so der Kreditvertrag (bei dem die Bausparkasse Zinsen bekommt) gar nicht zu Stande kommt. Vor allem auch nicht, wenn der Darlehenszins nur 1,9 % beträgt.

Bei Rentenversicherungen werden die Kosten in den ersten 5 Jahren mit den Beiträgen verrechnet. So merkt der Kunde das nur nicht, außer wenn er in den ersten 5 Jahre den Rückkaufswert erfragen will. Deshalb müssen Vermittler auch in den ersten 5 Jahren bei Kündigung die Provision anteilig zurück bezahlen, aufgrund der gesetzlich geregelten Stornohaftungszeit. Verwaltungskosten werden natürlich auch immer berechnet, auch bei der Rentenversicherung.

Wo siehst du nun genau den Grund wieso die Abschlussgebühr beim Bausparer in Zweifel gezogen werden soll und wieso dann nicht auch bei der Rentenversicherung?

Ich denke wir müssen auch mal die Kirche im Dorf lassen. Mir persönlich stinkt es gewaltig, dass erneut private Verbraucher geschützt werden und die Gebühren nun erstattet bekommen und gewerbliche Kredite davon unberührt bleiben. Das ist meiner Meinung nach wieder eine Frechheit, denn die Bepreisung ist hier genau das gleiche Thema.

Generell erfüllen die Banken ihre Aufgaben seit längerer Zeit nicht mehr oder nur noch unzureichend. Die Kreditvergabe krankt stark, vor allem den kleinen Betrieben fällt es immer schwerer einen guten Kredit zu bekommen. Und alles nur weil Banken auf anderer Seite massenhaft Geld vernichtet haben mit wilden Spekulationen und Misswirtschaft. Ihr merkt schon, ich bin kein Freund mehr vom aktuellen System. Wenn es auch in der Bankenlandschaft Ausnahmen gibt

[jo.e CO]

Die Frage ist aber wie man das gestalten könnte. Der Kunde muss ja beim Bausparer den Kredit nicht nehmen, sondern kann auch einfach nach Zuteilung das Geld raus holen und das Zinsplus kassieren (das ist in der Regel ein Bonus auf das Kapital). In diesem Fall gibt also die Bausparkasse einen gewissen Zins wieder an den Kunde zurück. Vielleicht könnte das so gelöst werden, dass bei in Inanspruchnahme des Kredits die Bearbeitungsgebühr dann entfällt.

Übrigens ist in den Kosten bei diesen Produkten auch immer ein nicht zu vernachlässigender Anteil an Provisionen enthalten, also der Vertrieb. Ich sehe also genau wie du den Bausparer als nicht ganz eindeutig an in diesem Fall, aber ich denke eher das geht schon in Ordnung oder es muss anders gestaltet werden.

[TommiFFM]

Die Sache mit der Abschlussgebühr beim Bausparvertrag ist aber doch schon lange entschieden, siehe hier:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=54937&pos=0&anz=1

Es geht also nur noch um die Frage Abschlussgebühr beim Darlehen...

[chip CO]

Kurze Aufklärung zum Bausparen

Reglung alt 1% abschlussgebühr auf die Bausparsumme also ansparteil ca. 40% plus potentielles Darlehen ca. 60% macht bei 100.000 Euro Bausparsumme 1000 Euro

Die fließen oder flossen an den Vertrieb. Bei Nutzung des Darlehns wurden dann nochmal 1% Kosten auf die 60.000 Euro Darlehns fällig, daher auch die hohe Abweichung nominal und effektivzins im Bausparvertrag.

Reglung nie seit einigen Monaten

Abschlussgebühr 1,6% dafür keine darlehnsgebühr mehr wer scharf mitgerechnet hat der merkt schon, dass sich nichts geändert hat es ist heute nur eleganter und juristisch korrekter verpackt

Für den reinen Sparer macht so ein Vertrag eh keinen Sinn zur zinssicherung lohnt es auch eher nicht da gibt es top Angebote für anuitäten Darlehen und die sind seit jeher ohne Gebühren ideal sind aktuell Angebote mit 20 bis 30 Jahre zinsbindung und die haben immer das gesetzliche Sonderkündigungsrecht ab dem 10 Jahr nach BGB

Einzige sinnvolle Idee für den Bausparvertrag ist der tilgungsersatz bei vermieteten Immobilien bei entsprechend hohem Steuersatz des Kunden.

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich persönliche halte Bausparverträge, gerade in der jetzigen Zeit, nicht für sinnvoll, möchte mich aber doch für die interessante, lehrreiche Diskussion bedanken.

[chip CO]

Wer aber Verträge nach dem alten Muster hat, könnte eine Klärung mit der Bank suchen.

Das ist auf jeden Fall angeraten, auch bei sog. variablen Darlehen und Cap Darlehen für Baufinanzierungen wurden in der Vergangenheit ordentlich Gebühren kassiert. (wobei bei Cap Darlehen teils auch Versicherungsprämine zur Absicherung der Zinsobergrenze berechnet wurden)

Ich war am Samstag bei einem guten Kunden da haben wir bei zwei variablen Krediten zu einmal 300 K Euro aus 2005 und einmal 450 K Euro aus 2009 Euro auf Anhieb zusammen 14.000 Euro Gebühren in den alten Verträgen gefunden, die erhält er jetzt zurück, es lohnt sich also alles durchzugehen was man mal so hatte und wo man auf Anhieb nicht unbedingt dran denkt.

Es gibt prima Formschreiben zur Rückforderung unbedingt Einschreiben Rückschein verwenden und drauf achten, dass die Verjährung nicht Eintritt. Im Zweifel dann Fachanwalt einschalten falls keine Reaktion erfolgt.

[emuman]

Einschreiben mit Rückschein hat vor Gericht keinen besonderen Wert. Gerichtsfest ist nur die zustellung per gerichtsvollzieher, so handhabe ich es im streitfall.

[chip CO]

Einschreiben mit Rückschein hat vor Gericht keinen besonderen Wert. Gerichtsfest ist nur die zustellung per gerichtsvollzieher, so handhabe ich es im streitfall.

Das ist klar es macht aber Sinn nicht direkt große geschützte auszufahren wenn man noch genug zeit im Rahmen der Verjährung hat.

[TommiFFM]

Klar, nur wieder für gewerblich genutzte Kredite gilt das wieder nicht

Das BGH-Urteil gilt nur für Verbraucher, vielleicht kommt für Gewerbeteibende die Rettung irgendwann noch...

Unterinstanzlich wurde das wohl auch schon mal zugunsten von Gewerbetreibenden entschieden, siehe hier:

http://blog.awoka.de/2014/10/zur-wirksamkeit-von-bearbeitungsgebuehren-fuer-gewerblich-genutzte-kredite-amtsgerichts-nuernberg-urteil-vom-15-11-2013-az-18-c-319413/

[SManuel]

Bin gerade im Streit mit der Deutsche Bank.

Darf die Versicherung fragen was ich finanziert habe ??

Das kann es doch nicht sein ??

Bin gerade echt Sprachlos, seit wann darf und muss ich der Versicherung sagen was ich gekauft bzw. finanziert habe oder hatte.

[Kai360 CO]

Manuel fragen kann und darf "Sie" alles! (Freies Land!?)

Und genauso ist es dann DEINE Sache ob du darauf antwortest! (Recht auf freie Meinungsäußerung)

Ob du dann ein Angebot erhältst hängt von deren Bedingungen ab, es sei denn es handelt sich um eine Pflichtversicherung, da muss sie dir ein Angebot unterbreiten (z.B. KFZ Haftpflicht).

Aber mal ganz am Rande, ob und was du alles finanziert hast ist sowieso weltweit bekannt! Stichwort Schufa!

[dragstar1106 CO]

https://www.test.de/Musterbrief-Kreditbearbeitungsgebuehr-Fordern-Sie-Ihr-Geld-zurueck-4309427-0/

Danke, Manuel, ich habe den Thread gerade erst mal wirklich komplett gelesen, Dein Hinweis auf den Link ist perfekt, um sich einzulesen.

Ich hätte sonst sicherlich die Verjährungsfrist überschritten.

LG Andreas