Geldschöpfung

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich wollte über das Geldsystem sprechen. Als Gesamtsystem von aussen betrachtet.

 

Wie funktioniert es in Interaktion mit der Gesellschaft, wohin entwickelt es sich, was bedeutet dieses System für die globale Menschheit?

 

Wir kommen hier aber immer wieder zu Einzelaspekten innerhalb des Geldsystem. Das ist für meine Fragestellung nicht hilfreich. Das ist nur für die Spezialisten im System relevant.

 

Die, die damit Ihr Geld im Geldsystem verdienen in dem sie noch die Arbeiten machen, die der Computer noch nicht übernommen hat. Oft ohne es zu hinterfragen. Was kein Vorwurf sein soll. Ich habe mich auch oft gefragt was meine Arbeit eigentlich bedeutet, wenn ich wieder x Leute wegautomatisiert habe.

 

Also ich fasse mal zusammen.

Der Thread stammt aus dem Ursprünglichen Thread "Was macht Ihr beruflich" und wurde vom Moderator chip erstellt, welcher auch den Titel des Threads vergab. Das war am 01.September 2014.

Dementsprechend ist, zumindest mein erster Post etwas aus dem Zusammenhang gerissen.

Es ging mir darum aus zu drücken, dass ich denke, dass Zinsen auf das Geld des Sparers und Zinsen, wenn genau dieses Geld des Sparers verliehen wird, nicht das Kernproblem in meinen Augen sind, sondern das geschöpfte Geld der Privatbanken und die Zinsen darauf.

Warum?

1. Wenn Privatbanken Kredite vergeben haben sie das Geld real nur zu einem sehr kleinen Teil. Es handelt sich meist, vereinfacht ausgedrückt, um eine Bilanzverlängerung. So entsteht Geld durch einen Buchungsvorgang. Wenn der Kredit zurückgezahlt wird, wird diese Bilanz wieder gekürzt. Geld wird weniger.
2. Die Zinsen auf diesen Kredit aber können wiederum nur aus neuen Krediten kommen. Das System wächst also. Egal ob wir es nun Vermögen, oder sonst wie nennen. Es gibt dadurch immer mehr Geld im System.
3. Die Bilanzen der Banken wachsen zusätzlich kontinuierlich an. Zumindest ich kenne keine Gegenbeispiele von einer Privatbank, die eine kontinuierliche Bilanzverkürzung hat. Also Kredite werden nicht vollumfänglich zurückgezahlt. Vermutlich liegt das an 2.
4. Bei langen Laufzeiten von Krediten, auch wenn sie gekündigt und dann neu aufgenommen werden, schlägt der Zinseszins Effekt zu. Dieser für Menschen so schwer vorstellbare exponentielle Wachstum der nicht zurückgezahlten Schulden. Damit kommt 2. immer mehr zum Zug.

Was bedeutet das für die Menschen?

Ich gehe davon aus, das Geld, insbesondere das ursprüngliche Bargeld als einzig gesetzlich anerkanntes Zahlungsmittel, den Menschen dienen soll. Denn niemand möchte, wie in einem folgenden Beitrag plakativ dargestellt wird, 500.000 Brötchen gegen einen Ferrari tauschen müssen.

 

Natürlich haben auch die Banken mit dem Giralgeld einen grossen Nutzen und ermöglichen uns z.B. Zahlungen von Konto zu Konto über weite Entfernungen, stellen Kredite für Investitionen bereit, usw.

 

Wenn nun der Bargeldbestand immer weiterwachsen würde, dann hätten wir sicher ein Problem. Beim Giralgeld sieht es etwas anders aus. Nicht nur weil einem Computer die Zahlen nicht so schnell ausgehen, sondern auch wegen des Glaubens an das System.

 

Es kommen nicht alle Menschen auf die Idee sich alles Geld bar aus zahlen zu lassen und unter das Kopfkissen zu legen, bzw. den Handwerker bar zu bezahlen. Warum auch, denn sie bekommen ja Zinsen/lassen das Geld in irgendwelchen Anlageformen arbeiten.

 

Im besten Fall investieren sie in Firmen und schaffen Arbeitsplätze und Wohlstand, im schlechteste Fall wetten sie auf den Maispreis und viele arme Menschen können sich Ihr essen nicht mehr leisten.

Nun fliesst immer mehr Geld aus der Realwirtschaft ab in die Gebiete des Finanzmarktes in denen sich scheinbar die grössten Gewinne erwirtschaften lassen.

 

Was bedeuten diese Punkte 1 bis 4 denn nun?

Das ist die Begründung des Wachstumszwanges in unserer Gesellschaft. Stillstand ist tot. Immer weiter wachsen das Ziel.

 

Das führt letztendlich zu Ausbeutung vieler. Denn wohin ist z.B. die Effizienzsteigerung des digitalen Zeitalters hingegangen? Im Gegensatz zur Industrialisierung. Meiner Meinung nach frisst das System sich selbst auf. Auch wenn es nicht zu einer, der geschichtlich immer wieder nach zu weisenden Krisen, zwingend kommen muss.

 

Es gibt gute Grafiken die zeigen wieviel Kapitalertrag man braucht um die Zinslast im System zu überwinden und Gewinner im System zu sein. Vereinfacht ausgedrückt mit den Worten meiner Oma:

 

« Der Teufel scheisst immer auf den grössten Haufen! »

 

Meine Vermutungen/Aussagen im Kern:

1. Unser Geldsystem ist ein Schneeball System mit einer Laufzeit von unter hundert Jahren.
2. In der Laufzeit erfolgt eine Umverteilung von fleissig nach reich und arm.
3. Die Menge der wirklich reichen konsolidiert sich immer weiter, der Mittestand schrumpft, die Armen werden mehr und mehr.
4. Das Rechtssystem bezgl. der Verurteilung zu Kreditausfällen passt nicht zur eigentlichen Bilanzverlängerung.
5. Am Ende der Laufzeit gibt es Leid und Elend, oft Krieg.
6. Nach dem Ende der Laufzeit wird das ungefähr gleiche System wieder installiert.

 

Und ja, solange das System läuft braucht man es nicht unbedingt zu verstehen um sich einen Ferrari leisten zu können. Weder generell als auch im Detail. Wenn man sein Geld im Finanzsystem verdient, dann muss man nur wissen wie man im System mit den Regeln des Geldsystem Geld verdient um sich den Ferrari leisten zu können.

 

Wie stelle ich mir die weitere Diskussion vor?

Natürlich ist es ein mühsames, forderndes Thema, aber auch wenn alles von mir dargestellte nicht stimmen würde, auf jeden Fall ein interessantes, für die Menschheit wichtiges Thema. Natürlich muss niemand mitdiskutieren. Oder auch nur mitlesen.

 

Auch wenn ich diesen Thread nicht explizit erstellt habe, so sehe ich Ihn ein wenig als «meinen Thread» an. Einfach weil es mich interessiert und ich damit im anderen Thread irgendwie angefangen habe. Hätte ich einen solchen Thread starten wollen und mit Fachleuten darüber zu diskutieren hätte ich sicherlich ein anderes Forum gewählt. Egal, ich bin überrascht wie gross das Interesse zu sein scheint.

 

Ich bin ein grosser Freund von klaren Begriffsdefinitionen, weil sie die Kommunikation vereinfachen und auch dankbar, wenn jemand diese wirklich kennt. Ich denke aber nicht jeder hier ist ein Fachmann in diesem Bereich und die gewählte Begrifflichkeit in Kombination mit der Erklärung was man ausdrücken will ist für die Allgemeinheit verständlich, denn das Thema wird in der Schule nicht behandelt und ist in der breiten Gesellschaft wenig diskutiert.

 

Ich hoffe nun über das Geldsystem als Ganzes weiter sachlich diskutieren zu können ohne Katzenvideos , sinnlosen weil das Thema nicht behandelnden Verweisen auf VWL Bücher, Details zur Verwendung von Derivaten, oder der unglaublichen Menge/Summe an bewegten Derivaten und der Ableitung daraus das Geldsystem zu verstehen.

 

Ohne persönlichen Anschuldigungen, Verschwörungstheorien, oder gar politischen Aussagen.

 

Danke und offene, an Eurer Meinung zum Geldsystem interessierte Grüsse,

Thorsten

 

 

 

 

[Anzeige eBay]

Hallo Thorsten0815,

 

kennst du schon Geldschöpfung (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

Aus dem Alltag Ersatzteile (Anzeige) | Aus dem Alltag Tuning (Anzeige) | Aus dem Alltag Uhren (Anzeige)

[matelko CO]

vor 7 Minuten schrieb Thorsten0815:

Wir kommen hier aber immer wieder zu Einzelaspekten innerhalb des Geldsystem. Das ist für meine Fragestellung nicht hilfreich. Das ist nur für die Spezialisten im System relevant

Nein, Thorsten, das ist genau der völlig falsche Ansatz. Wenn Du ein "Gesamtsystem" wirklich verstehen möchtest (und Deinen vielen Fragen zufolge kann man davon ausgehen, daß Du es wohl möchtest), muß Du auch die "Einzelaspekte" verstehen, aus denen das "Gesamtsystem" aufgebaut ist. Sonst wird das nichts. Das gilt für jede Disziplin, sei es Physik oder VWL. Schau Dir mal bitte an, wie Studiengänge aufgebaut sind. Und bitte belächle jetzt die Leute nicht wieder, die eine Disziplin studiert haben.

[Thorsten0815 VIP CO]

Ja, auch da haben wir wieder mal diametrale verschieden Ansichten.

Ich analysiere seit langem alle möglichen Arten von Systeme und verdiene mein Geld damit.

Reicht für einen Ferrari  

 

Aber wie schon geschrieben wollte ich was zum Thema diskutieren ...........

Nicht zum Vorgehen, der Person, Art und Weise, Physik, VWL, belächeln von Personen, usw. ........

 

Hast Du noch was zum Thema?

 

[matelko CO]

OK, vielleicht habe ich mich doch geirrt und Du möchtest im vorliegenden Fall gar nicht das Verständnis, sondern es reicht Dir der Glaube. Das ist kein Problem, aber in Sachen "Glauben" werde ich in der Tat nichts beitragen.

[Eno]

Vielleicht lassen sich einzelne Details auch abstrahieren bzw. als "Blackbox" verstehen, wo es reicht zu wissen, was diese Blackbox nach außen macht / bewirkt, ohne jeden einzelnen Vorgang innerhalb zu verstehen. Das war sicher der Ansatz, den Thorsten meint.

 

Bei dem Thema tue ich mich aber auch schwer, weil ich zu wenig Detailwissen habe, und bei Zusammenfassungen immer das Gefühl habe, dass wichtige Infos fehlen, oder mit Absicht vorenthalten werden, um ein bestimmtes (Meinungs-)Bild zu erzeugen.

Und hier muss ich eingestehen, dass ich wohl tatsächlich einer der "3 - jährigen" bin, wie es F400_Muc (ich hoffe, ich lege jetzt keinem Falschen das Zitat in den Mund) wenig gefühlvoll, aber durchaus in der Sache nicht ganz falsch bezeichnet hat.

 

vor 20 Minuten schrieb Thorsten0815:

Ich habe mich auch oft gefragt was meine Arbeit eigentlich bedeutet, wenn ich wieder x Leute wegautomatisiert habe.

Ich betrachte meine so, dass ich viele komplexe Dinge unter Einsatz noch komplexerer Dinge vereinfache.

Damit senkt sich die Fehlerquote in der Produktion deutlich und die Beschäftigten werden entlastet.
Auf lange Sicht sind die Qualifikationsansprüche an die Leute in der Produktion etwas geringer, aber an anderer Stelle werden wieder qualifizierte Leute zusätzlich gebraucht.
Alles in allem steigert sich also die Ausbeute / Effizienz, Personal wird aber eher umverteilt, als abgebaut.

Vor dem Hintergrund, dass (zumindest in den Industrienationen) auch kaum noch wer 5 - 7 Kinder großzieht, ist eine gewisse Schrumpfung des Personalbedarfs in meinen Augen aber auch nicht schlimm.

Gruß,
Eno.

[Thorsten0815 VIP CO]

Zitat

OK, vielleicht habe ich mich doch geirrt und Du möchtest im vorliegenden Fall gar nicht das Verständnis, sondern es reicht Dir der Glaube. Das ist kein Problem, aber in Sachen "Glauben" werde ich in der Tat nichts beitragen.

 

Also wieder nichts zum Thema.

 

Hm, wie gesagt: Jeder kann mit diskutieren, muss aber nicht.

Besonders nicht, wenn es wiederholt nicht zum Thema gehört, sondern um abwertende Einschätzungen der Personen im Thread geht.

 

Normal kümmern sich Moderatoren darum, dass das Thema sachlich bleibt und Benutzern nicht Unterstellungen von anderen Benutzern untergeschoben werden.

 

Könnte hier mal ein Moderator eingreifen?  

vor 1 Minute schrieb Eno:

Vielleicht lassen sich einzelne Details auch abstrahieren bzw. als "Blackbox" verstehen, wo es reicht zu wissen, was diese Blackbox nach außen macht / bewirkt, ohne jeden einzelnen Vorgang innerhalb zu verstehen. Das war sicher der Ansatz, den Thorsten meint.

Ja, sonst ginge das nicht. Da käme auch keiner mehr mit.

Niemand kennt alle Dienstvorschriften der Polizei, hat aber ein Verständnis dafür, was diese im gesellschaftlichen System für Aufgaben, Rechte und Pflichten hat.

 

Allerdings ist diese Thema der Gewaltenteilung auch ein Thema in der Schule. Im Gegensatz zum Geldsystem.

Hier haben sich viele Menschen vielleicht auch ich einfach nur Ihre eigene Meinung gebildet. Und sei es aus den täglichen Börsennachrichten im Fernsehen vor oder nach der Tagesschau.

 

Deswegen will ich ja darüber diskutieren.

 

 

 

 

[matelko CO]

Thorsten,

wer hat denn in diesem Thread zuvor wem einen Vogel gezeigt, weil ihm ein Beitrag nicht in sein persönliches Verständnis gepasst hat? Habe ich mich darüber echauffiert und sonst wie bemerkbar gemacht? Wer hat sich über einen anderen Mitforisten belustigt, weil er angegeben hat, ein bestimmtes Thema, über das hier in allen Einzelheiten diskutiert wird, studiert zu haben? War das alles sachlich von Dir? Wurde Dir das zur Last gelegt? 

 

Es ist ja schön, daß Du Dich im Forum engagierst. Aber bitte vermeide es, wiederholt anderen Richtlinien zu erteilen, was zum Thema gehört und was nicht. Das überlasse bitte den Mitarbeitern des Forums. Danke!

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 8 Minuten schrieb Eno:

Alles in allem steigert sich also die Ausbeute / Effizienz, Personal wird aber eher umverteilt, als abgebaut.

Vor dem Hintergrund, dass (zumindest in den Industrienationen) auch kaum noch wer 5 - 7 Kinder großzieht, ist eine gewisse Schrumpfung des Personalbedarfs in meinen Augen aber auch nicht schlimm.

Überspitzt ausgedrückt: Wir müssen weniger Kinder haben um zu wachsen?

Das wäre ja genau der Beweis zu meiner These: Das System frisst sich selbst auf.

 

Für wen machen wir das mit der Optimierung/Steigerung der Effizienz denn wenn die Menschen nicht mehr in Lohn und Brot kommen, alles gesellschaftlich aber auf Lohn aufbaut? Maschinensteuer? Bedingungsloses Grundeinkommen?

Das würde nun vermutlich zu politisch um das aus zu diskutieren.

 

Nun fällt mir noch ein Zitat ein. Ich will da aber jetzt nichts spezielles verlinken.

Wer das verfolgen will kann ja hier anfangen:

Das System frisst seine Kinder

 

Nein, erst sollten wir mal ergründen ob meinen Vermutungen überhaupt stimmen.

Hier fehlen mir noch Gegenargumente auf gleichen Level.

vor 8 Minuten schrieb matelko:

Thorsten,

wer hat denn in diesem Thread zuvor wem einen Vogel gezeigt, weil ihm ein Beitrag nicht in sein persönliches Verständnis gepasst hat? Habe ich mich darüber echauffiert und sonst wie bemerkbar gemacht? Wer hat sich über einen anderen Mitforisten belustigt, weil er angegeben hat, ein bestimmtes Thema, über das hier in allen Einzelheiten diskutiert wird, studiert zu haben? War das alles sachlich von Dir? Wurde Dir das zur Last gelegt? 

 

Es ist ja schön, daß Du Dich im Forum engagierst. Aber bitte vermeide es, wiederholt anderen Richtlinien zu erteilen, was zum Thema gehört und was nicht. Das überlasse bitte den Mitarbeitern des Forums. Danke!

Lieber Manfred,     ,

 

lass uns das doch per PN/Telefon besprechen, aber sei Dir versichert, das wenn ich ein solches  Zeichen eingesetzt habe, dann war es nicht als "einen Vogel zeigen" gemeint. Eventuell sollten missverständliche Symbole entfernt werden.

 

Ich erteile auch keine Richtlinien, ich sage einfach das ich nicht über mich, sondern ein Thema, nämlich das Thema des Thread sprechen möchte.

 

Ich sende Dir ein PN mit meiner Telefonnummer. Wenn Dir die Verbindung in die Schweiz zu teuer ist, dann antworte einfach mit Deiner Telefonnummer und eine Zeit. Ich rufe Dich dann an.

 

Beste Grüsse,

Thorsten

 

Nachtrag: Und nur um das öffentlich klar zu stellen. Ich habe nie angegeben auch nur irgendetwas studiert (in Form von Studium an einer FH/Uni) zu haben. Bist Du Schweizer und meinst mit studiert eventuell "Nachgedacht"? Für deutsche liest sich das als hätte ich angegeben, oder gelogen. Nur so zur Begrifflichkeit.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 4 Stunden schrieb Thorsten0815:

Meine Vermutungen/Aussagen im Kern:

1. ...
2. .......
3. Die Menge der wirklich reichen konsolidiert sich immer weiter, der Mittestand schrumpft, die Armen werden mehr und mehr.

Zur gesellschaftlich möglichen Grenze/Dimensionierung von Punkt 3 meiner Aufzählung im Post von heute:

 

Kennt Ihr den Robin Hood Index?

https://de.wikipedia.org/wiki/Robin-Hood-Index 

 

Herr Schramm sprach davon. Fand ich interessant (Link zur richtigen Stelle mit der Erklärung von Herrn Schram zum "Robin Hood Index"):

https://youtu.be/IprS6CNPjr8?t=2m13s

 

Das lange Interview (gerade gesehen und nur zur Vollständigkeit):

https://www.youtube.com/watch?v=kVWG_kxL0jc

 

[-HR-]

vor 18 Stunden schrieb Thorsten0815:

Ich hoffe nun über das Geldsystem als Ganzes weiter sachlich diskutieren zu können ohne Katzenvideos , sinnlosen weil das Thema nicht behandelnden Verweisen auf VWL Bücher, Details zur Verwendung von Derivaten, oder der unglaublichen Menge/Summe an bewegten Derivaten und der Ableitung daraus das Geldsystem zu verstehen.

Für mich sieht es so aus, als ob du grundsätzliche Kritik am Wirtschaftssystem üben möchtest. Was ja OK ist. Ich denke aber du machst den Fehler, dich auf das Geldsystem zu stürzen und hier die Geldschöpfung und den Zinseszins als Grund alles Übels festzumachen.

 

Ich meine hier muss man scharf trennen. Das Wachstum der Wirtschaft recht wenig mit dem Geldsystem zu tun, die Ausweitung der Geldmenge ist m.E. nur ein technisch bedingter Teil  des Wirtschaftswachstum an sich. Dieses hat wiederum mit dem Streben nach Wohlstand, Effizienz der Systeme und dem weltweiten Bevölkerungswachstum an sich zu tun. 

 

Zum Zinseszins: Es gibt kaum Finanzinstrumente, wo dieser zum tragen kommt. Im Regelfall muss der Kreditnehmer jährlich Zinsen und Tilgungen leisten. Damit ist auch klar, dass die Zinslast über die Laufzeit abnimmt, da die Zinsen ja von fallenden Kapital berechnet werden.

 

Die Zinsen werden auch nicht durch neue Zinsen bezahlt, wie du vermutest, sondern durch den Ertrag des Investments, das mit dem Kredit finanziert wurde, oder im Privatbereich durch das durch das Einkommen des Kreditnehmers aus seiner wertschöpfenden Tätigkeit.

 

Ich glaube somit, dass deine wirtschaftskritischen Anmerkungen (ist ewiges Wachstum notwendig?) durchaus Berechtigung haben, meine aber dass das mit dem Geld- und Zinssystem wenig bis gar nichts zu tun hat. 

 

 

[Anzeige Amazon]

Hallo Thorsten0815,

 

schau doch mal hier zum Thema Aus dem Alltag (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[TommiFFM]

Selbst wenn man das Geldsystem umstellen und ein Vollgeld-System schaffen oder zum Goldstandard zurückkehren würde, gäbe es trotzdem Kredite. Und selbst wenn es keine Kredite gäbe (weil z.B. verboten), gäbe es wohl trotzdem den Wunsch nach Wachstum. Schlicht deshalb weil die Menschen es so wollen.

Ich finde Gold als Zahlungsmittel sehr gut, um den Einfluss des Staates und seiner Repräsentanten wirksam einzugrenzen. Schließlich sind Gold (und Silber) als "freies Geld" auch die einzigen Zahlungsmittel, die ein echter Marktwirtschaftler akzeptieren kann, alles andere ist schon zu viel Staatseinfluss, zu viel staatliche Kontrolle und Manipulation .

 

PS: Thorsten, wenn ich für 5 Deiner youtube-Videos 1 Katzenvideo einstellen dürfte, hätte ich noch welche frei, oder ?

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 5 Stunden schrieb -HR-:

Für mich sieht es so aus, als ob du grundsätzliche Kritik am Wirtschaftssystem üben möchtest. Was ja OK ist. Ich denke aber du machst den Fehler, dich auf das Geldsystem zu stürzen und hier die Geldschöpfung und den Zinseszins als Grund alles Übels festzumachen.

 

Ich meine hier muss man scharf trennen. Das Wachstum der Wirtschaft recht wenig mit dem Geldsystem zu tun, die Ausweitung der Geldmenge ist m.E. nur ein technisch bedingter Teil  des Wirtschaftswachstum an sich. Dieses hat wiederum mit dem Streben nach Wohlstand, Effizienz der Systeme und dem weltweiten Bevölkerungswachstum an sich zu tun. 

Nein, das Wirtschaftssystem (Volkswirtschaft), z.B. die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland halte ich eigentlich für einen recht guten Ansatz.

 

Es geht mir hier schon um das Geldsystem und seine Auswirkungen auf ein Wirtschaftssystem.

Die Geldschöpfung und der Zinseszins haben aber starke Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem.

 

Aber wie auch immer, wirtschaften müssen wir mit den Ressourcen, Gütern und Dienstleistungen so oder so. Auch wenn wir mit Muscheln bezahlen würden, denn ein Tauschhandel, das habe ich ja schon ein paarmal geschrieben, kann meiner Meinung ja nicht die Lösung sein. Eventuell der in China früher genutzte Kreidekreis? Aber ich bin erst in der Analyse des Problems, noch nicht in der Lösung.

 

Auch bin ich überzeugt, dass ein streben nach Wohlstand, Sicherheit und Erfolg für uns Menschen in unsere Entwicklung eine wichtige Rolle gespielt hat und weiterhin auch spielen wird. Ansonsten könnten wir ja Kommunisten werden.

 

vor 5 Stunden schrieb -HR-:

Zum Zinseszins: Es gibt kaum Finanzinstrumente, wo dieser zum tragen kommt. Im Regelfall muss der Kreditnehmer jährlich Zinsen und Tilgungen leisten. Damit ist auch klar, dass die Zinslast über die Laufzeit abnimmt, da die Zinsen ja von fallenden Kapital berechnet werden.

Das ist ein Beispiel im Geldsystem, was richtig ist und beim Häuslebauer auch so sein sollte. Leider ist das manchmal auch so, dass dieser den Kredit für das Haus in seiner Lebenszeit nie abbezahlen kann. OK, dann kommen die Kinder, usw.

 

Und ein plakatives Gegenbeispiel im System sind die Staatsschulden, welche auch ständig wachsen. Auch wird die nächste Generation mit Schuldendienst einsteigen.

 

Ob nun beim Häuslebauer nach x Jahren die Heizungssanierung kommt, oder der Staat sich für was auch immer neues Geld leiht, das widerlegt Deine Aussage innerhalb des Geldsystem natürlich nicht.

 

Ich würde das Geldsystem aber gern von aussen, gesamtheitlich betrachten. Hier verliert man sich nicht so schnell in Details. Und von aussen betrachtet wächst die Menge des Geldes im Gesamtsystem sehr schnell und immer schneller. Wo kommt dieses Geld her?

 

vor 5 Stunden schrieb -HR-:

Zum Zinseszins: Es gibt kaum Finanzinstrumente, wo dieser zum tragen kommt. Im Regelfall muss der Kreditnehmer jährlich Zinsen und Tilgungen leisten. Damit ist auch klar, dass die Zinslast über die Laufzeit abnimmt, da die Zinsen ja von fallenden Kapital berechnet werden.

 

Die Zinsen werden auch nicht durch neue Zinsen bezahlt, wie du vermutest, sondern durch den Ertrag des Investments, das mit dem Kredit finanziert wurde, oder im Privatbereich durch das durch das Einkommen des Kreditnehmers aus seiner wertschöpfenden Tätigkeit.

Auch das ist richtig. Die Zinsen können nur durch Wertschöpfung bezahlt werden.

Aber wo kommt das Geld für die Kaufleistung zum Erwerb der Wertschöpfung denn her?

Wie einsteht Geld? Es wird ja nicht im Garten Gepflanzt, oder bekommt Kinder im Tresor. Verzeih mir bitte.  

 

Geld entsteht aus der Kreditvergabe. Der Geldschöpfung, der Bilanzverlängerung. Da leiht man sich ja nicht das Geld für die Zinsen gleich mit.

 

Nein es leihen andere Marktteilnehmer die damit wieder z.B. wieder Ressourcen, Gütern und Dienstleistungen kaufen um eine eigene Fabrik zu bauen, Leute zu bezahlen. Das kann man nun stundenlang so weiter schreiben.

 

Fakt ist doch das das bei der Kreditvergabe die Bilanz verlängert wird, bei der Tilgung die Bilanz verkürzt. Woher kommt das zusätzliche Geld im System für die Zinsen?

 

Ich beantworte mir die Frage wie folgt: Durch weitere Kredite.

Auswirkung: Das ist der Grund für den wirtschaftlichen Wachstumszwang. In jeder Art Volkswirtschaft, die ein Schuldgeldsystem hat.

vor 4 Stunden schrieb TommiFFM:

Selbst wenn man das Geldsystem umstellen und ein Vollgeld-System schaffen oder zum Goldstandard zurückkehren würde, gäbe es trotzdem Kredite. Und selbst wenn es keine Kredite gäbe (weil z.B. verboten), gäbe es wohl trotzdem den Wunsch nach Wachstum. Schlicht deshalb weil die Menschen es so wollen

Da gehe ich mit Dir weitestes konform.

 

Ich denke aber das die Zinsen und Zinseszinsen weg fallen/umgestaltete werden müssten, damit das System nicht ins unendliche aufgebläht werden muss. Am Ende der Blase erfolgt doch immer wieder eine Korrektur.

 

Bei dieser Korrektur kommt es meist zu blutigen Kriegen (Im Atombombenzeitalter aber eine ganz neue Dimension), Enteignungen, unschönen Umverteilung. Das Risiko ist mir persönlich zu gross.

 

vor 4 Stunden schrieb TommiFFM:

Ich finde Gold als Zahlungsmittel sehr gut, um den Einfluss des Staates und seiner Repräsentanten wirksam einzugrenzen. Schließlich sind Gold (und Silber) als "freies Geld" auch die einzigen Zahlungsmittel, die ein echter Marktwirtschaftler akzeptieren kann, alles andere ist schon zu viel Staatseinfluss, zu viel staatliche Kontrolle und Manipulation .

Vollgeld, Gold und Silber, usw. Hm, ist das Geld an sich das Problem oder dessen ständiger Wachstum durch Zinsen?

 

Wie oben geschrieben bin ich noch nicht bei der Lösung, sondern noch bei der Analyse, aber tendenziell dürfte das Geld nach meinem aktuellen Erkenntnisstand vermutlich einfach nicht mehr unbeschränkt haltbar sein. So etwas wie umlaufgesichertes Geld zum Beispiel. Zinsen müssten anders im System definiert werden. Als fixe Gebühren zum Beispiel.

 

Ob nun Staat oder Privat "das Geld" kontrollieren, dass ist ein ganz eigenes Thema und muss vermutlich auch ein Teil der Lösung sein.  

 

So nun zu den Katzenvideos.....  

[Thorsten0815 VIP CO]

Da nun keine Kommentare mehr kommen um Widerspruch zur These meines Postings vom 12.04.2017 an zu bringen und auch wenn ich denke, dass die Falsifizierung spannend sein könnte, so gehe ich nach Ostern mal auf die Analyse der Auswirkungen ein.

 

Einen interessanten Artikel/Aufsatz im Handelsblatt vom 10.04.2017 zum Thema möchte ich noch anfügen. Ist leider nur für zahlende Abonnenten ganz zu lesen: http://www.handelsblatt.com/my/finanzen/geldpolitik/schein-und-sein-in-der-geldpolitik-die-finanzkrise-stellt-vermeintliche-gewissheiten-in-frage/19629472.html

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Da keine Katzenvideos mehr kommen, hier noch mal Kabarettistisch erklärt:

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Die deutschen Staatsschulden mal in echtem Geld grafische dargestellt (klar Musik, Stimme, usw. Ist schei..e, aber zur Verbildlichung ist das Video doch gut geeignet):

https://youtu.be/5bZf-jY6Az4?t=25m31s

 

[Thorsten0815 VIP CO]

@-HR- und, Bist Du nun überzeugt?

@matelko Noch was zum Tema?

@TommiFFM Deine fachliche Meinung interessiert mich am meisten!

@F400_MUC Lange nix gehört. Bin ich zur fordernd?

[F400_MUC CO]

Jegliche Art von Geld braucht Vertrauen. Von daher die Liebe vieler für so ein nutzloses Metall (vereinfacht ausgedrückt) wie Gold absurd, weil der industrielle Wert weit unter dem Vertrauens- oder Glaubenswert liegt (sprich: Marktpreis); auch keine wirkliche Hilfe. Dass es davon begrenzt gibt ist für die Wirtschaftsentwicklung eher hinderlich als vorteilhaft - und dass Gold in der Welt etwas obskur verteilt ist noch dazu sehr schwierig.

Gibt es mal kein Vertrauen mehr, gibt's ein Bailout oder einen Schuldenschnitt. Schon häufiger in der Historie gesehen. Langfristig kommen die mit Produktivvermögen (Aktien, Unternehmensanteile) durch sowas und nicht ganz unbeschadet auch noch Immobilienbesitzer. Soweit hoffentlich alle einverstanden.

 

Das Thema Derivate haben hier nur wenige verstanden - es sind idR bzw. in den großen Volumina standardisierte Kontrakte für etwas, das sonst mühsam privat organisiert werden müsste. Wenn es in einem Ding nicht genügend Handel gibt oder keine Standardisierung, steigen die Transaktionskosten und auch die Preisvolatilität und alle verlieren - ohne Derivate geht es nicht. Fast niemand, den man so kennt, spekutliert mit Derivaten. Personen oder Organisationen gehen Positionen ein in der Erwartung positiver Entschädigung für eine Dienstleistung, der Übernahme ökonomischen Risikos. Das MUSS entschädigt werden. Wer meint, spekulieren ist gleich wetten hat keine Ahnung. Das würde sich nur ausgehen, wenn jemand an den Märkten eine Erfolgswahrscheinlichkeit nach Transaktionskosten hat von größer 50%. Mit ist da (fast) niemand bekannt, und diejenigen, die das "fast" erfüllen, sind ökonomisch vermutlich noch nicht einmal schädlich. Derivate können auch nicht völlig losgelöst sein von der realen Welt (siehe Definition eines Derivats) und jeder Derivat-Verkäufer braucht einen Hedge, nämlich das Asset selbst. 

 

Die Themen "Zinsen sind vermutlich ok, Zinseszins aber nicht" sind ein Mittelding zwischen esotherisch und Kindergarten, das sollte hier nicht diskutiert werden. Im Übrigen sind fast alle Prozesse in der Natur exponentiell und fast nichts linear, da braucht auch der liebe Thomas keine Angst davor zu haben 

 

Gute Nacht in die Runde!

 

 

[F400_MUC CO]

Ich meinte Thorsten, Entschuldigung! 

[quax]

So richtig steige ich ehrlich gesagt bei dem Thema nicht durch.
Das liegt vielleicht daran, dass ich mich wenig damit beschäftige woher das Geld kommt, sondern vielmehr auf das was es mir ankommt.

Geld, so habe ich für mich selbst gelernt ist nicht werthaltig, weil es sich auch in nichts auflösen kann. Wichtig sind vielmehr Freunde, gutes Essen, sicher schlafen und Dinge die einem selbst wichtig sind.

 

Geld ist im Grunde genommen Zahlungsmittel und Machtmittel mit der man Leute auch versklaven kann.

Was ich auch zu bedenken gebe, nicht alles auf der Welt hat einen direkten monetären Gegenwert. Und wenn dann ist dieser immer auch im zeitlichen Verlauf zu betrachten. Ein Beispiel sind Aktien. Man zahlt heute quasi immer die Zukunft. Das heisst man geht davon aus, dass Firma XY einen entsprechenden Gewinn in der Zukunft erwirtschaftet. Damit wird klar, dieses investierte Geld hat zum heutigen Zeitpunkt im Grunde genommen gar keinen direkten Gegenwert. Nur in dem Moment des Kaufs ist die Aktie x Euro wert. eine Minute später ist das aber vermutlich schon wieder anders.

 

Was bedeudet das? Spielt das denn überhaupt eine Rolle? Irgendwann finden wir uns unter der Erde wieder egal was auf dem Konto ist. Wichtig ist doch nur dass man versucht seine Ziele zu erreichen und sein Leben so zu leben wie man es sich vorstellt.

[dickerg60 CO]

Giten Morgen

Und das hat Qaux Voll auf den Punkt gebracht

Mfg

[bozza CO]

vor 9 Stunden schrieb quax:

Wichtig ist doch nur dass man versucht seine Ziele zu erreichen und sein Leben so zu leben wie man es sich vorstellt.

Dabei ist Geld aber ungemein hilfreich und beruhigend ;-) Idealerweise wenn es sich von selbst produziert, z.B. durch Unternehmensbeteiligungen, Depots und Miet-/Pachterträge. Das Verwalten neben dem Tagesgeschäft kann sehr schnell sehr viel Spaß machen. Erst recht wenn man ein Ziel vor Augen hat.

[Thorsten0815 VIP CO]

vor 18 Stunden schrieb F400_MUC:

Jegliche Art von Geld braucht Vertrauen.

Ja, das Vertrauen, dass man auch etwas für sein Geld bekommt, wenn man es z.B. als Gegenwert seiner eigenen Leistungen und Produkte als Bezahlung entgegennimmt.

Das hat aber nichts mit der Art des Geldsystems zu tun, oder damit wie es funktioniert. Besonders wie lange es mit den eingebauten Fehlern funktioniert und was passiert und geschichtlich mehrfach nachgewiesen wurde, wenn es nicht mehr funktioniert, der Schneeball zu gross wird, die Blase wieder platzt.

vor 18 Stunden schrieb F400_MUC:

Von daher die Liebe vieler für so ein nutzloses Metall (vereinfacht ausgedrückt) wie Gold absurd, weil der industrielle Wert weit unter dem Vertrauens- oder Glaubenswert liegt (sprich: Marktpreis); auch keine wirkliche Hilfe.

Was habt Ihr immer alle so mit dem Gold? Besonders wenn es in Geld gemessen wird. Dazu wird der Goldpreis ja auch täglich in einem Telefongespräch von fünf Banken festgesetzt. Ist das der freie Markt mit Angebot und Nachfrage?  

Und woher hast Du die Bemessung von Gold nach Industrie/Vertrauen/Glauben? Gibt es da unterschiedliche Märkte mit unterschiedlichen Preisen für das gleiche Gold? Oder willst Du damit nur sagen, dass es wenige, aber essentielle Prozesse und Produkte in der Industrie gibt, die auf Gold angewiesen sind?

vor 18 Stunden schrieb F400_MUC:

Dass es davon begrenzt gibt ist für die Wirtschaftsentwicklung eher hinderlich als vorteilhaft - und dass Gold in der Welt etwas obskur verteilt ist noch dazu sehr schwierig.

Wie gesagt, man könnte auch Muschel nehmen, oder wie in unserem Fall, bedrucktes Papier. Am liebsten wäre mir aber ein Geld, das nicht unbegrenzt haltbar ist. Dazu schrieb ich schon weiter oben „So etwas wie umlaufgesichertes Geld zum Beispiel.“

Und zur Verteilung von Gold: Das spielt im Moment keine Rolle. Genau wie beim Öl würde es schon zu uns kommen, wenn wir davon so abhängig wären wie zum Beispiel vom Öl.

vor 18 Stunden schrieb F400_MUC:

Gibt es mal kein Vertrauen mehr, gibt's ein Bailout oder einen Schuldenschnitt.

Kannst Du das mal genauer erklären? Welches Vertrauen? Von wem in was?

vor 18 Stunden schrieb F400_MUC:

häufiger in der Historie gesehen. Langfristig kommen die mit Produktivvermögen (Aktien, Unternehmensanteile) durch sowas und nicht ganz unbeschadet auch noch Immobilienbesitzer.

Na ja, wenn man Aktien hat und die Firma nach dem Crash/Zusammenbruch noch existiert, ja, dann bleibt noch etwas übrig. Die Immobilienbesitzer mussten meist ganz schön bluten, wenn die Blase platzte und eine Last tragen, die sie selbst nicht verantwortet hatten. Und ich glaube ein paar Leute sind auch jedes mal gestorben, oder? Dann gab es sogar auch noch Gewinner. Wenige, ganz, ganz wenige, aber mit sehr bekannten Namen.

Also ehrlich, es wird gezockt und die Gewinne werden eingesteckt, die Verluste auf unbeteiligte abgewälzt, bis das Spiel aus ist und alle darunter leiden. Danach starten wir das Spiel von neuem.

vor 18 Stunden schrieb F400_MUC:

Wer meint, spekulieren ist gleich wetten hat keine Ahnung.

Zitat

 

spe·ku·li̱e̱·ren

Verb [ohne OBJ]

1.    1.

(jmd. spekuliert (über etwas Akk. ))

darüber nachdenken oder sprechen, wie sich etwas, von dem man nicht viel weiß, entwickeln wird.

"Über den Ausgang des Gerichtsverfahrens wurde viel spekuliert."

Synonyme:

mutmaßen

2.    2.

Wirtschaft

(jmd. spekuliert (an der Börse))

in der Hoffnung auf große Gewinne riskante Geschäfte machen.

"Sie spekuliert mit Grundstücken/Aktien."

 

Hm, ist für mich sehr nahe an der Wette dran.

 

vor 18 Stunden schrieb F400_MUC:

Das Thema Derivate haben hier nur wenige verstanden

Stimmt, denn diese werden nicht nur zum Hedging eingesetzt ……aber dazu erschlägst Du uns hier ja mit Details. Also z.B. deine 100 Milliarden die Du so schon „bewegt“ hast um etwas Anderes ab zu sichern. Das kannst Du bestimmt auch sehr gut. Das stelle ich nicht in Frage und ich bin sicher kein Fachmann in dem Teilbereich.

Aber mal ehrlich, Derivatekontrakte im Wert von 100 Milliarden, also etwa ein Drittel der Bundesausgaben 2016. Nur schon mal von den Dimensionen her, kommt Dir das nicht ein wenig schräg vor? Was hast Du denn damit abgesichert?

Gemäss BIZ betrug der OTC Nominalwert aller weltweit ausstehenden Derivatekontrakte im Jahr 2000 ca. 95 Billionen US Dollar. Das fand ich im Vergleich zu echten Dienstleistungen und Gütern schon Wahnsinn, aber 2010 waren es dann schon ca. 601 Billionen Dollar. Hast Du Zahlen für 2016?

Zum Vergleich: Die gesamten Ausgaben der Bundesrepublik Deutschland 2016 mit nur ca. 0,317 Billionen geplant. Selbst wenn alle ca. 200 Länder weltweit die gleichen Ausgaben hätten wie Deutschland, dann sind das immer noch keine 601 Billionen Dollar, sondern „nur“ 74 Billionen.

Solche Wetten gibt es ja schon lange.

Im 17. Jahrhundert gab es schon die erste Spekulationsblase mit der Einführung der Forwards und Optionen in Amsterdam. Schau mal nach „Tulpenmanie“.

Wobei mir so etwas egal wäre, wenn es nur die betrifft, die auf die Tulpenpreise gewettet hatten.

Wenn solche Wetten aber den Reis- oder Maispreis, also Grundnahrungsmittel steigen lassen und Menschen sich kein Essen mehr kaufen können, wirklich verhungern, dann ist bei mir nun mal Schluss mit Lustig.

Das ist aber leider nur ein trauriger Teilaspekt des Finanzsystem. Ich rede aber über das Geldsystem und die Kernaspekte Geldschöpfung und Zinsen, Zinseszins.

vor 18 Stunden schrieb F400_MUC:

Die Themen "Zinsen sind vermutlich ok, Zinseszins aber nicht" sind ein Mittelding zwischen esotherisch und Kindergarten, das sollte hier nicht diskutiert werden. Im Übrigen sind fast alle Prozesse in der Natur exponentiell und fast nichts linear, da braucht auch der liebe Thomas keine Angst davor zu haben 

Esoterisch und Kindergarten gehören wohl zu Deinen Lieblingsworten um ernsten Themen aus zu weichen. ;-)

Was hat das mit der Natur zu tun und wer hat Angst? Vor was? Wieso sollte es hier nicht diskutiert werden was der Unterschied zwischen Zins und Zinseszins ist? Kennst Du Das Gedankenexperiment vom Josephspfennig?

 

Der ganze Quatsch mit diesen Wetten kann sich ohne die Geldschöpfung, Zinsen und besonders die Zinseszinsen doch gar nicht so aufblähen. Auch wenn ich die Frage nun schon mehrfach gestellt, aber auch von Dir nie beantwortet bekam:

 

„Wie entsteht Geld?“

 

Ich halte die Geldschöpfung und damit verbundenen Zins und Zinseszins für eines der wichtigsten Themen die aktuell gesellschaftlich diskutiert werden sollten. Es hat nämlich einen grossen Einfluss auf unsere Art zu leben.

vor 15 Stunden schrieb quax:

So richtig steige ich ehrlich gesagt bei dem Thema nicht durch.
Das liegt vielleicht daran, dass ich mich wenig damit beschäftige woher das Geld kommt, sondern vielmehr auf das was es mir ankommt.

Das ist kein Problem. Es geht das Masse der Menschen genauso wie Dir. Und vor ca. 10 Jahren dachte ich noch genauso wie Du.

Eigentlich, wenn alles in Ordnung wäre, müsste sich auch niemand darum Gedanken machen.

vor 15 Stunden schrieb quax:

Was bedeudet das? Spielt das denn überhaupt eine Rolle? Irgendwann finden wir uns unter der Erde wieder egal was auf dem Konto ist. Wichtig ist doch nur dass man versucht seine Ziele zu erreichen und sein Leben so zu leben wie man es sich vorstellt.

Da stimme ich Dir zu, aber:

Warum leben wir so wie wir aktuell leben? Ich denke weil das Geldsystem die exponentiellen Wachstum eingebaut hat.

 

Alles muss immer wachsen. Produkte halten nicht so lange wie sie könnten.

Ressourcen werden für unnötige Produkte verbraucht. Die Umweltbelastung steigt und steigt für den ewigen Wachstum. 

 

Arbeitsplätze werden eingespart, die Effizienz mehr und mehr gesteigert und jeder soll da immer mitkommen..... 

 

Sicher, nicht alles ist schlecht, aber wir tun Dinge nicht mehr weil wir es wollen, sondern mehr und mehr weil alles wachsen muss.

[Gast]

Was sind das für Wohlstandsprobleme

 

Ich halte es nach Andrew Carnegie: „Der Mann, der reich stirbt, stirbt in Schande.“ Und sorge nur ganz konservativ dafür vor, dass ich nicht schon vor dem Ableben allzusehr verarme .

 

Die Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen (Beispiel Berlin, Frau, alleinstehend mit Kind, im Schmuck-Einzelhandel, Halbtagsstelle gering über Mindestlohn, permanent wechselnde Arbeitszeiten, macht 840,-- netto pro Monat) arbeiten nicht, weil irgendetwas "wachsen" muss/soll, sondern um nicht in das übliche H4ler Stigma zu verfallen, thats all.

[Thorsten0815 VIP CO]

Aber Bernhard, was sind den die Gründe für diese ständig ansteigenden, prekären Arbeitsverhältnisse?

Und wie könnten wir alleinstehende Mütter unterstützen wenn Deutschland keine ca. 1300 Euro Zinsen pro Sekunde zahlen würde?

[Gast]

Ganz einfach. Indem ein Transfer von "wohlhabend" (unsereins) zu "arm" nicht (nur) über den Staat erfolgt, sondern direkt. Beispielsweise mittels "Privatstipendien" für Aus- und Weiterbildung. Private Übernahme von Studiengebühren. Sonstige Hilfe zur Selbsthilfe. Geschäftskredite etc. Ohne jegliche Erwartung irgendeiner "Gegenleistung", idealerweise auch ohne Erwartung von Dankbarkeit.

 

Hängt natürlich auch vom eigenen Lebensstil ab. Ich persönlich habe keinerlei "Steuersparmodell", schon gar keine Kredite für so etwas laufen, kein Leasing, keine Schulden, saufe nicht, gehe selten aus, Luxus (nix geerbt, nebenbei gesagt) erschöpft sich in Heim, Garage und die Vehikel darin, wobei all dies auch noch permanent an Wert zuzulegen scheint, ohne dass ich über Wartung/Reparatur hinaus etwas tue. Da bleibt jeden Monat viel Geld übrig, das man noch nicht einmal verschenken braucht, schon ein zinsloser Privatkredit mit niedrigen Raten kann bei einer anderen Person eine drohende Abwärtsspirale anhalten und im Idealfall nach oben umbiegen. Wir reden dabei von Beträgen, die viele hier für lächerlich halten werden, nämlich niedrige vierstellige Beträge. Die eine ungemein positiven Effekt für die Entwicklung der betreffende Person erzeugen können. Die beste Art, wie Geld auf eine sehr positive Weise "arbeiten" kann, finde ich. Darin liegt eine "Wertschöpfung", die enorm sein kann.