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M3 nicht mehr konkurrenzfähig?


Azrael1965

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Leider steht da nicht: Gemittelte Zeit nach 5 Runden :D. Dann wär der TTRS platt. Die M3 Bremse fährt man nur mit anderen Belägen und dann ist die einiger Maßen NOS tauglich. Beim TTRS würde die Zeit da auch nach unten gehen. Standfestigkeit ist ein Problem was viele haben (O:-) jetzt nichts falsches denken), weil auch bei diesen Fahrzeuge gespart wird.

Unterm Strich ist die Vette die beste Basis für einen Rennstreckenaufbau. Für den Alltag, ziehe ich den M3 vor. Der hat mehr Platz.

Auch wenn die Porsche Fahrer es nicht wahr haben wollen, die Vette ist einem 911er in mechanischen Grip überlegen. Schaut euch nur mal die Reifenbreite an der VA an :).

Wirklich brauchbar für die Rennstrecke ist ein TTRS nur, wenn er mal bei Reader Motorsport war ... :) Kommentar von einem Freund der einen Reader TTRS (für die Straße fahren durfte) "Mein GT2 geht schon geil, aber die 400PS in Kombination mit fast 300kg weniger :D:D"

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Ich denke dass der M3 in die Jahre gekommen ist. Corvette & 911S sind Sportwagen, dass diese auf einer Rennstrecke ein paar Sekunden schneller sind ist abzusehen und würde Fragen offen lassen wenn dem nicht so wäre.

Und das ein deutlich leichterer aufgeladener TT mit Allrad ebenfalls einen Vorteil hat, sollte nicht verwundern sondern ist nur logisch.

Und ich weis das ist für viele ein Glaubenskrieg, jedoch bin ich fest davon überzeugt das ein aufgeladener Motor besser im Futter steht als ein Saugmotor. Besonders Fahrzeuge die der Presse zwecks Vergleichsfahrten zur Verfügung gestellt werden ist es ein leichtes so einem Motor mehr Leistung einzupusten.

Sauger streuen gerne auch mal nach unten.

Was verwundert dich da so an dem Ergebnis?

Vielleicht ist der M3 wirklich in die Jahre gekommen ... die Corvette wird aber auch schon seit 2005 gebaut :wink:

"Da war doch was?" ging mir gerade durch den Kopf? Und genau - vor ein paar Monaten gab es in der Sport Auto einen Artikel mit 4 ab Werk vorgesehenen Rad/Reifenkombinationen für den TT RS (noch nicht der Plus).

Die 20 Zöller wurden mit Dunlop Sport Contact 5P und mit den Sportreifen Dunlop Sport Maxx Race (haben aber Straßenzulassung) getestet.

Ergebnis: 1.13,1 statt 1.15,0 in Hockenheim durch Wechsel auf die Sport Maxx Race. Alles klar?

Vielleicht ist der M3 wirklich in die Jahre gekommen ... die Corvette wird aber auch schon seit 2005 gebaut :wink:

Das stimmt, allerdings als Sportwagen....

Und Azrael1965, auch Hausintern wildert der TTRS. Den ein R8 V8 hat es mit ihm auch nicht leicht.

Den einzigen Rückschluss den man daraus ziehen kann, ist nicht das der M3 langsamer geworden ist, sondern die Kompaktklasse schneller!!!

Extrembeispiel RS3, quasi das gleiche nur in Grün. Vor 10 Jahren waren solche Fahrleistungen in der Fahrzeugklasse undenkbar. :-o

Die kleinen holen extrem auf und schließen die Lücke :wink:

Die "Kleinen" haben das Gewicht der "Größen" von damals, mehr Leistung und modernere Fahrwerks- und Reifentechnologie. Wer etwas anderes erwartet, als dass die Kompaktklasse aufholt verweigert sich der Realität. Dennoch ist der passende Vergleichspartner für den M3 der RS5. Da kann ein RS3 noch so schnell sein, es ist eine andere Fahrzeugklasse und bietet etwas anderes.

Früher haben die M Jünger immer damit geprahlt wie schnell ein M3 ist, gerade zu CSL Zeiten, war der GT3 der auserwählte Gegener, kein Mensch hat da über Sitzplätze oder Platz im Kofferaum gesprochen ........................und nun:oops:

Die M (wofür stand das gleich noch mal?!:))Gemeinde hat es nicht einfach zur Zeit:D

Ja, so sehe ich das auch. Bis vor kurzer zeit hätte sich die BMW-Fraktion gar nicht mit den 4 vollwertigen Sitzmöglichkeiten "entschuldigen" müssen.

Aber der Trend ist ja im Hause BMW generell feststellbar. Der Komfort- und Prestigegedanke rückt immer weiter in den Vordergrund. Und die aktuellen Verkaufszahlen zeigen ja, daß die für die breite Kundenmasse richtig ist. Nur ein veritabler Sportwagen fehlt. Und was nun ein M -früher mal ein Buchstabe der Leistung, Performance und Überlegenheit dokumentierte- an einem 2-Tonnen M6/X6 usw. soll, frage ich mich wirklich.

Benchmark sind die bayer in der Sportwertung schon seit längerer Zeit nicht mehr. Und für einen M zählt nur diese Wertung.

Und das heutzutage noch bei dt. Premiumherstellern nach zwei drei forschen Runden von nachlassenden Bremsen und deutlich schlechterer Bremsleistung berichtet wird, finde ich ein absolutes Armutszeugnis.

Und wir schon geschrieben, läßt eben auch die Standfestigkeit der Komponenten bei vielen dt. Premiumfahrzeugen zu wünschen übrig.

Porsche scheint in diesem Bereich alles richtig zu machen. Ernsthafte Konkurrenz scheint es hier derzeit aus dem deutschen Lager nicht wirklich zu geben.

Adios

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"Da war doch was?" ging mir gerade durch den Kopf? Und genau - vor ein paar Monaten gab es in der Sport Auto einen Artikel mit 4 ab Werk vorgesehenen Rad/Reifenkombinationen für den TT RS (noch nicht der Plus).

Die 20 Zöller wurden mit Dunlop Sport Contact 5P und mit den Sportreifen Dunlop Sport Maxx Race (haben aber Straßenzulassung) getestet.

Ergebnis: 1.13,1 statt 1.15,0 in Hockenheim durch Wechsel auf die Sport Maxx Race. Alles klar?

Genau das ging mir auch durch den Kopf. Ohne die Angabe der gefahrenen Reifen und auch des Zustands derselben (Straßensportreifen mit Rennsportreifen zu vergleichen ist das eine, frische Ware mit einem fast abgefahrenen Kleber zu vergleichen bringt auch nichts) ist dieser Zeitenvergleich nicht viel wert. Die gefahrenen Luftdrucke wären interessant usw. Dazu kommt, dass man wissen muss, wer da gefahren ist. Ein allradgetriebener Audi lässt sich von einem Durchschnittsfahrer leichter schnell bewegen als der M3. Um den genau an der Haftgrenze bewegen zu können, ohne Zeit durch unnötige Drifts zu verlieren, bedarf es schon eines sensiblen Gasfußes und präzisen Lenkens. Wer mal verschiedene Autotester in Aktion gesehen hat, der weiß, dass das nicht alles große Fahrtalente sind. Fazit: Mir ist der genannte zeitliche Unterschied offensichtlich zu groß. Der wird sich zumindest teilweise dadurch erklären lassen, dass Äpfel mit Birnen verglichen wurden. Wahr ist aber auch, dass der M3 dringend abspecken muss.

Mit sportlichen Grüßen

Need 4 Speed

Und das heutzutage noch bei dt. Premiumherstellern nach zwei drei forschen Runden von nachlassenden Bremsen und deutlich schlechterer Bremsleistung berichtet wird, finde ich ein absolutes Armutszeugnis.

Und wir schon geschrieben, läßt eben auch die Standfestigkeit der Komponenten bei vielen dt. Premiumfahrzeugen zu wünschen übrig.

Porsche scheint in diesem Bereich alles richtig zu machen. Ernsthafte Konkurrenz scheint es hier derzeit aus dem deutschen Lager nicht wirklich zu geben.

Mal grundsätzlich - weil es immer wieder aufkommt - es gab bis auf den M1 nie einen echten Sportwagen der M GmbH. Das Motto war immer, auch wenn es gern mal glorifiziert wurde: Serienfahrzeug in Motorsportnähe bringen. Wenn ein Wettbewerber der einen konzeptionell reinen Sportwagen baut genauso gut arbeitet wie die M GmbH wird er immer das sportlich bessere Produkt liefern. Aber er wird auch durch viel geringere Stückzahlen einen höheren Preis verlangen müssen. Durch Modellzyklen, Fehlentscheidungen oder mehr Materialeinsatz kann das immer mal in die andere Richtung gehen, am Grundsätzlichen ändert es nichts.

Was die Bremsen angeht: das Thema ist so alt wie die M GmbH. Bisher musste jedes M-Fahrzeug (bis vielleicht auf einzelne Sondermodelle wie den GTS) für volle Trackfähigkeit in Bezug auf die Bremsen modifiziert werden. Tatsache ist aber auch, daß wenn man dies tut man trackfähige Fahrzeuge zu einem insgesamt sehr guten Preis bekommt.

Ja, Porsche macht da sehr viel richtig, allerdings sind die Preise auch von einem anderen Stern. Das ist einfach nicht vergleichbar, auch wenn man sich das noch so schönrechnet. Und ob der normale 911 uneingeschränkt trackfähig ist - man wird es sehen. Bisher war man gut beraten, auf einen GT3 zu gehen.

Auch der hier getestete 911 hatte mal wieder alles drin. Nicht das Basismodell, sondern der S. Keramikbremsen, aktives Fahrwerk, Pipapo. Das sind 120.000 Schleifen ohne daß auch nur Metalliclack drinwäre - und die Sitze sind noch Kunstleder.

Mal ehrlich, wenn das alles zusammen auf dem Track nicht zu sehen wäre gegenüber einem vor dem Auslaufen stehenden M3, der selbst sehr wohlwollend gerechnet 40.000 Euro darunter liegt - irgendwann würde Porsche dann auch seine Marke beschädigt sehen.

Performance mässig und meiner Meinung nach sogar Preis/Leistungsmässig gibt es meiner Meinung nach an einem 991 Carrera S nichts zu kritisieren. Das Auto liefert Top Testzeiten von jeder Strecke auf dem es getestet wurde und mit nur 400 PS ist es schneller oder auf Augenhöhe mit viel stärkeren und teureren Konkurrenten. Mit dem Auto ist Porsche wirklich sehr gut gegen Gegner aus Deutschland und dem Rest der Welt positioniert. Der Grand Sport ist auch wirklich ein würdiger Gegner. Warum gelingt es Porsche immer schnellere Autos zu bauen ohne die Leistung drastisch erhöhen zu müssen?

Performance mässig und meiner Meinung nach sogar Preis/Leistungsmässig gibt es meiner Meinung nach an einem 991 Carrera S nichts zu kritisieren.

Ob man das kritisieren will hängt sicher davon ab was man von dem Wagen erwartet. Aber davon abgesehen habe ich das auch nicht getan. Was ich gesagt habe war, zusammengefasst: "wenn ein Wagen mindestens 40.000 Euro mehr kostet, dann muss er auch deutlich mehr bringen, selbst wenn Porsche draufsteht".

In diesem Sinne muss sich ein M3 auch in diesem Test hinter dem 911 nicht verstecken.

Prinzipiell hast Du recht. Aber oben ist die Luft dünner. Für ein Serienauto, das für eine 7:40 Zeit laut Supertest gut ist, ist der 991 S erstaunlich günstig. Man muss sich ja auch vorstellen hochgerechnet nach 5 Runden Nürburgring GP wie beim Autobild Sportscar Test wäre der Porsche schon eine Minute vor dem M3. Der Abstand ist doch sehr groß.

Der 991 S hält sich auch gegen den GT-R recht gut. Das sind die Zeiten von einem Autobild Test in Mireval.

McLaren MP4-12C. 1:30,58

Aventador 1:30,69

GT-R 1:31,54

911 1:33,14

1,2 Sekunden hinter einem 120 PS stärkeren Fahrzeug? Ich denke das ist Respekt wert.

Der 991 S hält sich auch gegen den GT-R recht gut. Das sind die Zeiten von einem Autobild Test in Mireval.

McLaren MP4-12C. 1:30,58

Aventador 1:30,69

GT-R 1:31,54

911 1:33,14

1,2 Sekunden hinter einem 120 PS stärkeren Fahrzeug? Ich denke das ist Respekt wert.

Reine PS-Zahlen sind wenig aussagekräftig. Vergleich mal das Leistungsgewicht, das kommt der Wahrheit schon näher. Der Nissan wiegt über 1,8 Tonnen.

Ich glaube, wir brauchen hier nicht jeden möglichen Wettbewerber eines M3 zu thematisieren - auch wenn es natürlich sehr spannend ist.

Das M, als bayerisches Motorsportsignet, ist eben nicht mehr so ausgeprägt und strahlend, wie es früher einmal war.

Die gesamte BMW-Modelstrategie hat sich hin zu mehr Komfort und Luxus entwickelt. Und zwar in allen Fahrzeubaureihen.

In der Luxusklasse ist heute ja sogar schon `ne S-Klasse fahraktiver als der ehem. Zehnkämfer 7er. Selbiges gilt für einen Z4, wo die dt. Konkurenten die oftmals fahraktiveren Sportwagen offerieren.

Das ist ja an sich nichts schlimmes. Nur wird eben das M dem M (jedenfalls nach meiner subjektiven Sicht) nicht mehr gerecht.

Daran ändert auch der Versuch nichts, den M3 mittels einer Preisargumentation vom Sportwagen "wegzuloben". Denn ein M6, der in der Porsche-Preis-Region angesiedelt ist, würde ja im Vergleich noch schlechter abschneiden. Und ein GTS ist preislich schon wieder eine andere Klasse. Der Wagen gefällt mir. Aber auch hier finde ich Preis und gebotene Performance ggb. den Wettbewerbern zumindest diskussionswürdig.

BMW verfolgt eben mit der Wachstumsstrategie andere Ziele als die rein sportliche Ausrichtung der fahrzeuge. Denn mit der mehr auf Komfort, Status, Luxus und Bequemlichkeit ausgerichteten Flotte, wird ein viel breiterer und größerer markt abgedeckt. Und dieser wird eben für die Erreichung der Absatz- und Bilabz-Ziele zwingend benötig.

Nicht schlimm, aber eben immer weniger sportlich...:-(((°:-(((°

Adios

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Reine PS-Zahlen sind wenig aussagekräftig. Vergleich mal das Leistungsgewicht, das kommt der Wahrheit schon näher. Der Nissan wiegt über 1,8 Tonnen.

Eben, der Porsche lebt auf diesen kleinen Strecken von der breiten Hinterachse und dem geringen Gewicht.

1395kg DIN sind halt in den Kurven unschlagbar. In der Beschleunigung ist er aber ein lahmer Bock zum GTR.

Ich versteh bis heute nicht wieso Nissan keine Leichtversion rausbringt als GT3 von Porsche. Das Ding wäre doch unschlagbar.

Das ist ja an sich nichts schlimmes. Nur wird eben das M dem M (jedenfalls nach meiner subjektiven Sicht) nicht mehr gerecht.

Daran ändert auch der Versuch nichts, den M3 mittels einer Preisargumentation vom Sportwagen "wegzuloben". Denn ein M6, der in der Porsche-Preis-Region angesiedelt ist, würde ja im Vergleich noch schlechter abschneiden. Und ein GTS ist preislich schon wieder eine andere Klasse. Der Wagen gefällt mir. Aber auch hier finde ich Preis und gebotene Performance ggb. den Wettbewerbern zumindest diskussionswürdig.

BMW verfolgt eben mit der Wachstumsstrategie andere Ziele als die rein sportliche Ausrichtung der fahrzeuge. Denn mit der mehr auf Komfort, Status, Luxus und Bequemlichkeit ausgerichteten Flotte, wird ein viel breiterer und größerer markt abgedeckt. Und dieser wird eben für die Erreichung der Absatz- und Bilabz-Ziele zwingend benötig.

Nicht schlimm, aber eben immer weniger sportlich...:-(((°:-(((°

Adios

Vor kurzem gab es ein Interview mit dem Geschäftsführer der M-GmbH, der Gewichtsreduktion als Ziel zukünftiger M-Fahrzeuge hervorhob. Es ist also durchaus Hoffnung da.

Der M3 GTS ist zu teuer. Punkt. Absatz. Dies ist nicht im geringsten Maße diskussionswürdig. Damit bricht die M-GmbH nicht die Dominanz der Porsche GT3s auf den Rennstrecken dieser Welt.

Dass die M-Fahrzeuge nur noch Luxus und Komfort bieten, kann ich so nicht sagen. Ich habe meinen Fuhrpark vor kurzem um einen BMW M5 E60 erweitert (ja, der mit dem V10), weil es keinen anderen Hersteller gibt, der einen hochdrehenden Saugmotor in eine Limousine verfrachtet und dann noch mit so einem Fahrwerk etc. ausstattet. Das Auto kommt (bis auf das Gewicht) einem Sportwagen deutlich näher als einer Limousine und ist in keiner Weise langweilig. Ordentlichen Sound gibt es umsonst dazu. Fazit: Für das Geld ein Kracher!

Auch darf man nicht nur die Neupreise vergleichen. Auf dem Gebrauchtwagenmarkt kosten vergleichbare Porsches locker doppelt soviel wie die BMWs.

Lasst uns mal den nächsten M3 abwarten, dann reden wir weiter. Dann macht auch erst der Vergleich mit dem 991 Sinn.

Ich versteh bis heute nicht wieso Nissan keine Leichtversion rausbringt als GT3 von Porsche. Das Ding wäre doch unschlagbar.

Weil Leichtbau Geld kostet und für einen Nissan zum Porsche GT2- oder Ferrai 458-Preis keine ausreichende Anzahl an Käufern da wäre. Mit dem Auto verdient Nissan außerhalb Japans richtig Geld (in Japan kostet der nur 2/3 unseres Preises) und das wollen die auch weiterhin.

Gerade lese ich (inspiriert von der Parade der M-BMWs der letzten Jahrzehnte auf dem OGP am letzten Wochenende) nochmal den Artikel "Generationentreffen BMW M - 40 Jahre M GmbH" in der Sportauto 8/2012.

Zitat zum Thema Wettbewerbsfähigkeit gefällig?

"Mit modernen Reifen verbesserte sich die Rundenzeit nochmals um eine Sekunde [...] der 21 Jahre alte Sportbursche (M3 E30) heftet sich damit beispielsweise dem überschätzten aktuellen Dieseldampfschiff M550D xDrive dicht an die Fersen."

Und weiter:

"Nicht ohne Grund steht der M3 CSL von 2003 in der ewigen sportauto-Bestenliste auf Rang 3 vor zahlreichen aktuelleren Fahrzeugen der M GmbH. Und mit neuen Pneus könnten die historischen Sportler die Zeitentabelle gewaltig durcheinanderwirbeln."

Und das bedarf dann keiner Worte mehr:

"Heute fällt im aktuellen M-Portfolio ein Hang zu Komfort und Leibesfülle auf [...] Damit M in Zukunft nicht für Marketing, sondern wieder für Motorsport steht, sollten sich die aktuellen M-Strategen alter Werte besinnen, die einst den kompromisslosen Fahrzeugen zu Kultstatus verholfen haben."

Tja ... am OGP faszinierte mich am meisten die Reihe der M5, vom allerersten E28 bis zum aktuellen F10 standen sie alle nebeneinander. Das Gewicht: über 600 kg stemmt der F10 mehr auf die Waage als sein erster Vorfahre von 1986 (der E28 ).

"Haben will" löst bei mir schon lange kein neuer M mehr aus. Aber ein E28 M5. Oder gar ein E36 M3 CSL ... wen interessiert dann noch, ob ein irgendeine Playstation auf der geraden Strecke an einem vorbeizieht.

Weil Leichtbau Geld kostet und für einen Nissan zum Porsche GT2- oder Ferrai 458-Preis keine ausreichende Anzahl an Käufern da wäre. Mit dem Auto verdient Nissan außerhalb Japans richtig Geld (in Japan kostet der nur 2/3 unseres Preises) und das wollen die auch weiterhin.

Ähm ein Porsche GT2 kostet mehr als das doppelte wie ein GTR. Ein Leichtbau GTR für 120tEUR würde weggehen wie warme Semmeln. Am Geld happerts sicher nicht.

Die Tatsache das die M-Gmbh in ihren letzten Modellen zunehmen auf Comfort aus ist finde ich persönlich auch schade. Aber wie bereits gesagt muss man sich nach dem richten für was die Kunden bereit sind zu zahlen. Und wenn die Kundschaft von heute nach Luxus schreit, wirst du keinen Gewinn erzielen wenn man eine Leichtbau-Flunder à la GT3 auf den markt bringt.

Zum GTR: Ein Nissan GTR ist ja schon ein schnelles und durchaus beliebtes Auto (Wenn man in der Nähe der Nordschleife wohnt und sich auch oft dort rumtreibt, merkt man das fast so viele GTR vertreten sind wie GT3)

Auf dem Papier ist der GTR ja auch ein ziemlich schnelles Auto. Da gibt es dann halt nur diese eine Spalte auf dem Datenblatt, die das Gewicht angibt. Diese Spalte ist eines der Wenigen Mankos die ich an diesem Auto finden kann.

Gäbe es eine Leichtbau-Version vom GTR die auch nur annähernd an das Gewicht des GT3 herankäme dann wäre das Auto eine absolute Waffe auf alle Strecken und Straßen (egal ob öffentlich oder nicht). Man bedenke das die Aktuelle Version 550 PS auf vier Räder verteilt.

Und wenn der Preis dann noch unter GT3-Niveau liegt verkauft sich das Auto wie Freibier. Es würden sich garantiert viele Leute finden die bereit sind für solch eine Wucht 130-150k EUR af den Tisch zu legen.

Natürlich bekam man für 150k EUR schon einen 997 GT3RS aber ich bin mir fast sicher das der nächste GT3 da auch noch mal eine ganze Ecke im Preis zulegt.

Grüße Alexander.

(Wenn man in der Nähe der Nordschleife wohnt und sich auch oft dort rumtreibt, merkt man das fast so viele GTR vertreten sind wie GT3)

Auf dem Papier ist der GTR ja auch ein ziemlich schnelles Auto.

Nur eine Anmerkung: Das liegt sicherlich auch daran, dass der Brömmler einer der fähigsten Händler in D ist.

Sicherlich ist der GTR ein Top-Angebot - aber das Händlernetz von Nissan sehe ich noch als echtes Problem... und ich hatte genug Probleme in 4 Jahren 350 Z ;)

"Heute fällt im aktuellen M-Portfolio ein Hang zu Komfort und Leibesfülle auf [...] Damit M in Zukunft nicht für Marketing, sondern wieder für Motorsport steht, sollten sich die aktuellen M-Strategen alter Werte besinnen, die einst den kompromisslosen Fahrzeugen zu Kultstatus verholfen haben."

Ich bin mit dem Inhalt des Artikels an einigen Stellen nicht ganz einverstanden da er mir deutlich zu oberflächlich dahingeschrieben ist. Das Gewichtsproblem ist keines der M GmbH oder des M Portofolios sondern das Problem der größeren und schwereren Basisfahrzeuge. Ein Beispiel: bisher war jeder M5 deutlich schwerer als das jeweilige Topmodell der Serie. Das ist dieses Mal ausstattungsbereinigt nicht oder nur sehr marginal der Fall (von den 40kg Unterschied im EU-Leergewicht gehen allein 9kg auf den 10l größeren Tank, dessen Füllung ja einberechnet wird). Daran sieht man sehr deutlich wieviel Aufwand die M-Leute getrieben haben, denn der technische Mehraufwand beim M ist beträchtlich (Kühlung, Motor selbst, Bremsanlage, Getriebe, Differential, hydraulische Lenkung statt elektrisch, da kommt richtig was an Gewicht zusammen).

Von der SportAuto hätte ich da schon erwartet daß sie mit dem Finger auf den Richtigen zeigt.

Das Gewicht: über 600 kg stemmt der F10 mehr auf die Waage als sein erster Vorfahre von 1986 (der E28 ).

Hm, nach meinen Informationen sind es 400kg Unterschied.

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