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Die einzige Steuerlast die das Unternehmen trifft sind 1% des Bruttolistenpreises mit der jeweiligen Steuerklasse versteuert?

Die den Nutzer bzw. Dienstwagenberechtigten trifft. Dieser versteuert (1% zuzügl. 0,03% * einfache Entfernung Wohnort - Dienstort ) des Bruttolistenpreises pro Monat individuell. Je nach Entfernung zum Arbeitsort kann das auch schnell unattraktiv werden. Für Unternehmer, die ja meist in der Nähe Ihres Arbeitsortes wohnen, ist das meist weniger das Problem.

Ich wohne z.B. knapp 40km entfernt und versteuere schon 2,2% des Bruttolistenpreis on-top.

Frage zur Regelung in AT: D.h. alle Autos ab 40.000 Brutto inkl. Nova gelten als Luxusgüter? Wie wird dann der übersteigende Betrag finanziert, wenn Du schreibst "privat"?

Es ist aber nicht so wie in DK oder NL oder N wo es ja sowas wie die NOVA von 0 € an auf die Fahrzeuge gibt?

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Welcher Moralapostel nimmt sich eigentlich das Recht heraus, mir zu sagen was richtig oder falsch ist?

(...)

Dieser ewige Versuch der Gleichmacherei und der Meinung zu sein, anderen Menschen private oder unternehmrische Entscheidungen vorschreiben zu müssen, daß Ganze dann unter dem "Ach-so-sozialen-ökologischen-Anstrich" verpackt, entbehrt für mich jeglicher freiheitlich-demokratischer Grundlage.

Aber das Auto ist was diesen Punkt angeht sowieso nur eine reine Neiddebatte.

(...)

Und wohin eine private, unternehmerische, steuerliche und automobile Gleichmacherei führt, konnten wir ja von 1949-1989 sehr gut erleben, sehen und riechen.....

Nochmal:

Meine Position hat nichts mit Neid, Gleichmacherei und dergleichen zu tun.

Aber durchaus etwas mit Moral.

Und wenn diejenigen, die durch was auch immer, harte Arbeit, Glück, Erbe, Können oder Talent in der Lage sind, sich etwas mehr leisten zu können als der Durchschnitt, nicht bereit sind, Vorbild zu sein, dann dürfen wir uns nicht wundern, daß diejenigen, die dieses Leben sowieso nur von außen betrachten können, moralische Werte ganz vernachlässigen.

Und wenn der mittelständische Unternehmer glaubt, seinen Sportwagen von der Steuer absetzen zu müssen, muß er sich nicht wundern, wenn seine Mitarbeiter glauben, sich anderweitig Vorteile verschaffen zu müssen.

Und ein Ministerpräsident glaubt, sich Urlaubsreisen und Taschentelephone bezahlen lassen zu können.

Aber wahrscheinlich entspricht mein Denken viel zu sehr dem einer vergangenen Zeit, in der der Unternehmer sich verantwortlich fühlte nicht nur für seine Mitarbeiter, sondern auch für die Gesellschaft, in der er lebte und handelte.

Und seine Segeljachten und Sportwagen sowie die Reitpferde seiner Töchter aus seinem Privatvermögen finanzierte.

Nostalgische Grüße, Hugo.

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Nur, dass ich diese Regelung auch mal vollkommen verstehe ...

Das Fahrzeug wird netto in den Betrieb genommen und in wie vielen Jahren abgeschrieben?

Alle Kosten sind vorsteuerabzugsfähig und steuerliche Kosten?

Die einzige Steuerlast die das Unternehmen trifft sind 1% des Bruttolistenpreises mit der jeweiligen Steuerklasse versteuert?

Denn ich war eigentlich der Meinung, dass die Regelung in SK sehr freundlich ist, deinem Post entnehme ich aber, dass es wohl, im Vergleich zu D, nicht so ist?

Grüße

Hier ein Beispiel für Dich:

Es funktioniert so (etwas vereinfacht) und im Fall das Du Vorsteuer nicht geltend machen kannst.

Bruttolistenneupreis und Kaufpreis 100.000 Euro

Versteuerung pa. als Einnahme 12.000 Euro

Abschreibung 5 Jahre zu je 20.000 Euro

Betriebskosten pro Jahr für Benzin Reparaturen Versicherung etc.

Beispiel 8000 Euro

Kosten damit 28.000 Euro

- Fiktive Einnahme 12.000 Euro

Verlust aus dem Wagen damit 16.000 Euro

Bei Vorsteuerabzugsberechtigung werden dann auf die Abschreibung und die Betriebskosten soweit wie möglich eben nur die Nettobeträge gerechnet was die Kosten natürlich reduziert.

Jetzt kommt der Haken an der Sache:

Das gleiche Beispiel mit einem gebrauchten Wagen für 50.000 Euro

Bruttolistenneupreis 100.000 Euro Kaufpreis 50.000 Euro

Versteuerung pa. Als Einnahme 12.000 Euro

Abschreibung 5 Jahre zu je 10.000 Euro

Betriebskosten pro Jahr für Benzin Reparaturen Versicherung etc.

Beispiel 8000 Euro

Kosten damit 18.000 Euro

- Fiktive Einnahme 12.000 Euro

Verlust aus dem Wagen damit 6.000 Euro

Wird der Wagen noch günstiger, dann kommt es ggf. irgendwann paradoxerweise sogar ggf. zu einem Gewinn.

Nochmal:

Meine Position hat nichts mit Neid, Gleichmacherei und dergleichen zu tun.

Aber durchaus etwas mit Moral.

Und wenn diejenigen, die durch was auch immer, harte Arbeit, Glück, Erbe, Können oder Talent in der Lage sind, sich etwas mehr leisten zu können als der Durchschnitt, nicht bereit sind, Vorbild zu sein, dann dürfen wir uns nicht wundern, daß diejenigen, die dieses Leben sowieso nur von außen betrachten können, moralische Werte ganz vernachlässigen.

Und wenn der mittelstänische Unternehmer glaubt, seinen Sportwagen von der Steuer absetzen zu müssen, muß er sich nicht wundern, wenn seine Mitarbeiter glauben, sich anderweitig Vorteile verschaffen zu müssen.

Und ein Ministerpräsident glaubt, sich Urlaubsreisen und Taschentelephone bezahlen lassen zu können.

Aber wahrscheinlich entspricht mein Denken viel zu sehr dem einer vergangenen Zeit, in der der Unternehmer sich verantwortlich fühlte nicht nur für seine Mitarbeiter, sondern auch für die Gesellschaft, in der er lebte und handelte.

Und seine Segeljachten und Sportwagen sowie die Reitpferde seiner Töchter aus seinem Privatvermögen finanzierte.

Nostalgische Grüße, Hugo.

Nochmal lieber Hugo:

Wessen Moral? Ist die Moral des Einen besser als die Moral des Anderen?

Wer meint, als Vorbild (auch das ist eben wieder subjektiv) angesehen werden zu wollen, muß sich eben nach den Meinungen und Sichtweisen dieser von ihm gewählten Gruppe orientieren. Damit wird er aber für andere nicht mehr zum Vorbild.

Und eigenartiger Weise meinen ja Andere mir vorschreiben zu wollen, was nach deren Sichtweise Vorbildfunktion hat. Also ist auch diese wieder subjektiv eingefärbt.

Und warum kommst Du immer mit Pauschalismen?

Hier Dein Text:

Und wenn der mittelstänische Unternehmer glaubt, seinen Sportwagen von der Steuer absetzen zu müssen, muß er sich nicht wundern, wenn seine Mitarbeiter glauben, sich anderweitig Vorteile verschaffen zu müssen.

Ja, der Mitarbeiter beschäftigt die Putzfrau "schwarz", weil er Sie nicht bei der Minijobzentrale angemeldet hat, setzt (zulässige) Pauschalen an, um das eigene zu versteuernde Einkommen zu reduzieren, weil der Firmeninhaber einen Sportwagen fährt? Ja, ne, is klar.

Und wenn Du hier immer von der vergangenen Zeit redest, wo Häuser, Segelyachten und Reitpferde aus dem Privatvermögen bezahlt wurden, sollten wir doch auch mal erwähnen, wie dieses zustande kam.... Da haben die Arbeiter 80-Wochenstunden für einen Hungerlohn gearbeit, es gab keine Krankenversicherung und die Arbeiter haben im dritten oder vierten Kreuzberger Hinterhof sich die Betten geteilt. Es gab keine werksseitigen Kantinen und keinen bezahlten Urlaub....Und die Töchter der Arbeiter hatten auch keinen universitären Zugang......

Nur das wir das alles bitte auch mal von allen Seiten betrachten.

Und das sich die ach so feinen englischen Adligen nun wahrlich nicht als Schrittmacher des sozialen Fortschritts hervorgetasn haben, ist auch unstrittig.

Deswegen nochmal: Niemand sollte sich mit seiner Meinung über die eines Anderen stellen, seine Meinung als die göttliche Wahrhaftigkeit und allei gültige bezeichnen um dann dem Anderen genau dieses Recht abzusprechnen oder gar zu verurteilen.

Jede Moral, jede Ethik, die ich absolut nachvollziehen kann und deren Verfall ich sehr nachdenklich verfolge, geht aber von mir aus. Ich kann eben nicht meine moralischen Ansprüche als die einzig richtigen hinstellen. Ich kann danach handeln - ok. Dann schaffen sich eben Diejenigen, die diesen Punkt moralisch anders sehen, eben keinen Sportwagen als Firmenfahrzeug an. Ist doch ok.

Es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß, sondern zigtausend Grautöne. Und darin sollte jedern den anderen leben und entscheiden lassen - auch was die Auswahl der unternehmsseitigen Fahrzeuge angeht.

Adios

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Die den Nutzer bzw. Dienstwagenberechtigten trifft. Dieser versteuert (1% zuzügl. 0,03% * einfache Entfernung Wohnort - Dienstort ) des Bruttolistenpreises pro Monat individuell. Je nach Entfernung zum Arbeitsort kann das auch schnell unattraktiv werden. Für Unternehmer, die ja meist in der Nähe Ihres Arbeitsortes wohnen, ist das meist weniger das Problem.

Ich wohne z.B. knapp 40km entfernt und versteuere schon 2,2% des Bruttolistenpreis on-top.

Frage zur Regelung in AT: D.h. alle Autos ab 40.000 Brutto inkl. Nova gelten als Luxusgüter? Wie wird dann der übersteigende Betrag finanziert, wenn Du schreibst "privat"?

Es ist aber nicht so wie in DK oder NL oder N wo es ja sowas wie die NOVA von 0 € an auf die Fahrzeuge gibt?

Im Gegenzug zur 0,03% Regel steht dem Unternehmer aber genauso wie dem Arbeitnehmer die Entfernungspauschale 230Tx...kmx0,30 als Aufwand zu.

Abschreibungsdauer bei NeuPKW beträgt 6 Jahre.

Und wenn diejenigen, die durch was auch immer, harte Arbeit, Glück, Erbe, Können oder Talent in der Lage sind, sich etwas mehr leisten zu können als der Durchschnitt, nicht bereit sind, Vorbild zu sein, dann dürfen wir uns nicht wundern, daß diejenigen, die dieses Leben sowieso nur von außen betrachten können, moralische Werte ganz vernachlässigen.

Aber das hat doch rein gar nichts mit Steuern zu tun oder ob jemand ein nicht "standesgemässes" Fzg als Firmenwagen nutzt, sondern einzig und allein mit der Deutschen Befindlichkeit. Warum bemüht man sich denn nicht, den Spiess umzudrehen und das öffentliche Ausleben des erreichten Erfolgs als erstrebenswertes Ziel und Motivation zur eigenen Leistung bei denjenigen zu etablieren, denen es momentan schlechter geht? In Ländern wie USA geht das doch auch und trotz der durch die hiesigen Medien immer wieder kolportieren Hysterie ist Deutschland immer noch das Land mit dem offensten Bildungssystem, das ich kenne. Theoretisch kann Hierzulande jemand ohne Hauptschulabschluss, den mit 20 der Rappel packt, mit etwas Engagement in 10-15 Jahren Doktor sein. Natürlich gibt es Schicksalsfälle, die immer nur von außen reinschauen werden, aber die haben (so meine eigene Erfahrung während des Zivildienstes) in der Regel andere Sorgen als die Steueroptimierungen und Autos irgendwelcher Mittelständler. Diejenigen, die sich darüber echauffieren und die sich über so etwas Gedanken machen, sind in der Regel an ihren eignenem Unvermögen und Bequemlichkeit gescheitert.

Und wenn der mittelständische Unternehmer glaubt, seinen Sportwagen von der Steuer absetzen zu müssen, muß er sich nicht wundern, wenn seine Mitarbeiter glauben, sich anderweitig Vorteile verschaffen zu müssen.

Und ein Ministerpräsident glaubt, sich Urlaubsreisen und Taschentelephone bezahlen lassen zu können.

Ich glaube, niemand in diesem Thread würde es gutheißen oder gar so vehement verteidigen wie hier geschehen, wenn jemand eine ganze Ferrariflotte als Firmensitz deklariert. Aber ich finde es durchaus etwas vermessen, z.B. mir als 1-Mann Freiberufler vorschreiben zu wollen, dass ich mich gefälligst in einen Spiesserkombi und nicht in einen Porsche zu sitzen habe, obwohl dieser im Rahmen der gesetzlichen Regelungen korrekt betrieblich/privat versteuert wird und die für meine Geschäftstätigkeit nötige Funktion erfüllt (nämlich mich zum Kunden zu bringen, nichts anderes).Das Loch in Deiner Argumentation wird noch größer dadurch, dass es Dir aus steuerlicher Sicht scheinbar nichts ausmacht, ein gleich teures, allerdings unauffälliges Fahrzeug steuerlich geltend zu machen. DAS ist Doppelmoral vom feinsten und wie oben bereits erwähnt, die Sozial-/Moralkeule halte ich in diesem Punkt für äußerst uneffektiv, da die von Dir erwähnten Individuen sich an diesen Statussymbolen IMMER reiben werden, egal ob Firma/Privat und alle anderen haben bei Gott wirklich wichtigere Probleme.

Aber wahrscheinlich entspricht mein Denken viel zu sehr dem einer vergangenen Zeit, in der der Unternehmer sich verantwortlich fühlte nicht nur für seine Mitarbeiter, sondern auch für die Gesellschaft, in der er lebte und handelte.

Und seine Segeljachten und Sportwagen sowie die Reitpferde seiner Töchter aus seinem Privatvermögen finanzierte.

Nostalgische Grüße, Hugo.

Komplett d'accord, dass die von Dir genannten Beispiele ins rein Private gehören (bis auf die Sportwagen :)), das hat hier aber auch nie jemand bestritten und soweit ich den Thread verfolgt habe, argumentiert hier auch niemand dafür, dass sein F40/Carrera GT/McLaren gefälligst ins Betriebsvermögen gehört. An einem poppeligen 08/15 911 allerdings die soziale Verantwortung des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft aufhängen zu wollen, halte ich denn doch für arg konstruiert, wie auch Dein Bild des Unternehmers der vergangenen Tage mir sehr romantisch verklärt vorkommt.

Nichts für ungut und auf eine weiter anregende Diskussion

Sebastian

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@chip: Vielen Dank für die Erklärung. Dann ist die Regelung in D wohl doch etwas autofreundlicher als in SK. Hätte ich nicht gedacht.

In SK habe ich bei einem 100.000€ Auto, rein durch die Anschaffung, folgende Kosten und Steuern ...

Kosten

Anschaffung: 25.000€

Steuern

MwSt: 1.500€

1%: 570€

Bei 19% Steuern macht das 4750€ weniger Körperschaftssteuer sowie 2070€ zusätzliche Steuerlast --> Macht 2680€ Steuererleichterung bzw. bei 19% kann ich somit 14.105€ von 25.000€ (56%) als Ausgabe absetzen bzw. damit den Gewinn mindern.

In D siehts so aus, wenn ich das richtig verstanden habe ...

Ich geh mal vom günstigsten Fall bei den 1% aus, also davon, dass mein Wohnort quasi mein Arbeitsort ist. (Wäre bei mir der Fall)

Kosten

Anschaffung: 20.000€

Steuern

1%: 12.000*0,45 = 5.400€

Bei 45% mal angenommen macht das 9.000€ weniger Körperschaftssteuer durch die Anschaffung und 5.400€ Steuerlast. Somit bleiben 3.600€ Steuererleichterung bzw. 8000€ von 20.000€ (40%) mit denen ich den Gewinn mindern kann.

Jetzt gibts in SK halt noch den Vorteil, dass man mit dem Anschaffungspreis rechnet, nicht dem Listenpreis. Nachteil wiederum, dass alle mit dem Fzg. verbundenen Kosten mit quasi 6% (0,3*0,2) versteuert werden. Deutlicher Nachteil in D ist wiederrum jeder Km der der Arbeitsplatz entfernt ist.

Alles sehr grob gerechnet, ich weiß. Kann auch durchaus sein, dass ich hier einen Stiefel gerechnet habe. Falls dem so ist bitte korrigieren. :wink:

Dachte der Unterschied wäre Größer, was den Vorteil für SK angeht.

Frage zur Regelung in AT: D.h. alle Autos ab 40.000 Brutto inkl. Nova gelten als Luxusgüter? Wie wird dann der übersteigende Betrag finanziert, wenn Du schreibst "privat"?

Es ist aber nicht so wie in DK oder NL oder N wo es ja sowas wie die NOVA von 0 € an auf die Fahrzeuge gibt?

Mit Privat meine ich, dass auf jeden € die volle MwSt entfällt und er in keiner Form als Betriebsausgabe abgeschrieben werden kann. Somit fallen die vollen ~45% an und eben nochmal 20%.

NoVa funktioniert so ... Bei Neufahrzeugen kommen auf den Netto-Preis 16% (bzw. entsprechend weniger je nach MVEG verbrauch. Gibt da eine Formel ...) plus nochmal 20% on top. Dazu noch CO² Malus. Daher kosten die Fzg. in AT auch deutlich mehr als in D. Bei Gebrauchtfahrzeugen ist der Anschaffungswert die Berechnungsgrundlage. Wobei dieser sich in einem gewissen Rahmen vom Schätzwert bewegen muss, sonst schätzt das FA einfach selbst ... Anschließend noch CO² Malus, natürlich ...

In beiden Fällen entfällt Steuer auf die Steuer da die 16% ja nochmal mit 20% besteuert werden bzw. umgekehrt beim Gebrauchtwagen, wo ja schon MwSt auf den zur Berechnung zugrunde gelegten Wert entfallen ist ...

Hier noch die NoVa Formel (Höchstwert sind wie gesagt 16%):

Benzin: (Gesamtverbrauch gem. MVEG-Zyklus abzüglich 3 Liter) x 2 %

Diesel: (Gesamtverbrauch gem. MVEG-Zyklus abzüglich 2 Liter) x 2 %

CO² Malus:

Pkw bis 120g CO2/km: Bonus 300,-

120 - 160g/km: kein Malus und kein Bonus

ab 160 g/km: für jedes weitere Gramm CO2 über 160 25,- Malus

ab 180 g/km: für jedes weitere Gramm CO2 über 180 50,- Malus

ab 220 g/km: für jedes weitere Gramm CO2 über 220 75,- Malus

Grüße

@ Toni & Chip

Ihr diskutiert meines Erachtens völlig an Hugo vorbei.

Lieber CP das tun wir sicherlich weil sich natürlich jeder die Bespiele so schafft wie er möchte.

Hugos zitierter Mittelständischer Unternehmer, das kann die kleine Firma mit 10 oder mit 300 Angestellten sein, oder ist es auch der Zahnarzt, der nur eine Hilfe hat und nur Privatpatienten behandelt oder bin ich das auch als Einzelunternehmer weil ich ja Umsätze im sechstelligen Bereich versteuere? Die Beispiele geben immer das her was man grade möchte. Ich habe zig Jahre im zweiten Standbein als Dozent gearbeitet und bei Trainings on the Job in Firmen mit 5 bis 500 Mitarbeitern auf dem passenden Firmenparkplatz nie einen Ferrari oder 911er Porsche etc. auf dem Chefparkplatz gesehen. Insofern gehen wir doch sicherlich konform, dass der bzw. die Unternehmer hier genug Fingerspitzengefühl hatten. (wobei natürlich nie genau weiß ob Sie nicht trotzdem den Sportwagen absetzen aber damit nur nicht in die Firma fahren)

Und die Geschichte vom treuen Arbeitnehmer der lebenslang zum Chef als moralischen "Übervater" aufschaut ist doch auch echt abgenudelt bzw. aussterbend.

Wie man es dreht und wendet hier werden wir nie auf einen Nenner kommen wir haben in Deutschland viel zu viel unnötige Vorschriften und Leute, die den anderen Menschen das Leben schwer machen.

Um es nochmal kurz und knapp zu formulieren: ich kann es nicht akzeptieren, dass mir jemand erzählt, dass der M5 für 115.000 Euro als Firmenwagen in Ordnung ist und der 991 für den gleichen Preis nicht. In meiner Branche wäre weder das eine noch das andere Auto besser geeignet. Ich fahre 4 Tage die Woche alleine ins Büro und ca. 5 mal die Woche flankierend zu Kundenterminen. Ein oder zwei mal im Monat nehme ich mal einen Kollegen dazu mit. Was in aller Welt spricht hier gegen den Porsche? (Rein Rational hat der sogar bei gleichem Preis einen geringeren DIN Verbrauch, benötigt weniger Parkraum und kann alle meine Bürountensilien wie Notebook etc. genaus transportieren wie der M5...)

Edit: Sebastian Kaiser hat es oben noch deutlicher formuliert.

@ Toni & Chip

Ihr diskutiert meines Erachtens völlig an Hugo vorbei.

Ich glaube auch, daß dort das Problem liegt:

Im Prinzip diskutieren wir hier über persönliche Meinungsbilder. Jeder stellt sein Meinungsbild da und vertritt dieses auch mit Argumenten, zumindest ich für meine Person bin aber tollerant genug, um auch andere Meinungsbilder zu akzeptieren. Allerdings muß ich dennoch begründen dürfen, warum ich die anderen Meinungsbilder nicht zu meinem eigenen mache. Und genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen, wenn ich ein anderes Meinungsbild kritisiere, will ich es nicht grundsätzlich verteufeln. Einige hier fühlen sich bei der Kritik dann aber gleich persönlich angegriffen, das sind dann aber nur persönliche Empfindlichkeiten.

Um bei dem Beispiel der Diskussion zu bleiben:

Ich gebe Hugo recht, daß ein konservativeres Standing durchaus viele Wege ebnet und somit Dinge vereinfacht. Man entspricht mehr der allgemeinen Vorbildfunktion und eckt weniger an. Dazu gehört eine gewisse Konsum-Disziplin, es muß nicht immer alles sein, weil man eben finanziell könnte. Auf der anderen Seite gebe ich auch zu, daß selbige Konsum-Disziplin mir selbst manchmal schwer fällt, entsprechend ist es anstatt eines VW-Caddys ein RS6 Avant. Auf der anderen Seite ist mir aber auch bewußt, daß Extrovertiertheit zu mehr Konfliketn, Diskussionen und auch Neid führt, insofern muß jeder für sich selbst einschätzen, welches Niveau zwischen konservativen Standing (schwarz) und maximal möglichen Konsum (weiß) für seine Lebensituation optimal ist.

Insofern paßt es auch nicht Hugo als Sozialisten darzustellen oder seine Ideen der DDR nahe zu bringen, wer das behauptet, tut ihm unrecht und hat das Argument noch nicht verstanden. Vielmehr bevorzugt Hugo das konservative Standing gegenüber der maximalen Konsum-Extrovertiertheit, daß ist eine Lebenseinstellung, die ich genauso gut akzeptieren kann, wie die Nutzung eines SLS als Betriebsfahrzeug. Zweiteres käme für mich persönlich halt nicht in Frage auf Grund der in diesem Thread genannten Argumente.

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An einem poppeligen 08/15 911 allerdings die soziale Verantwortung des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft aufhängen zu wollen, halte ich denn doch für arg konstruiert, (...)

Eben dieser popelige 08/15 911 kostet mehr als das Jahresdurchschnittseinkommen eines Bundesbürgers.

Und ist auch für mich immer noch ein wunderbarer Traumwagen.

Und wahrscheinlich deshalb geht hier die Diskussion so aneinander vorbei - ich kann einfach in Eurer Liga nicht mitspielen...

Traurige Grüße, Hugo.

Ich glaube auch, daß dort das Problem liegt:

Im Prinzip diskutieren wir hier über persönliche Meinungsbilder. Jeder stellt sein Meinungsbild da und vertritt dieses auch mit Argumenten, zumindest ich für meine Person bin aber tollerant genug, um auch andere Meinungsbilder zu akzeptieren. Allerdings muß ich dennoch begründen dürfen, warum ich die anderen Meinungsbilder nicht zu meinem eigenen mache. Und genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen, wenn ich ein anderes Meinungsbild kritisiere, will ich es nicht grundsätzlich verteufeln. Einige hier fühlen sich bei der Kritik dann aber gleich persönlich angegriffen, das sind dann aber nur persönliche Empfindlichkeiten.

Um bei dem Beispiel der Diskussion zu bleiben:

Ich gebe Hugo recht, daß ein konservativeres Standing durchaus viele Wege ebnet und somit Dinge vereinfacht. Man entspricht mehr der allgemeinen Vorbildfunktion und eckt weniger an. Dazu gehört eine gewisse Konsum-Disziplin, es muß nicht immer alles sein, weil man eben finanziell könnte. Auf der anderen Seite gebe ich auch zu, daß selbige Konsum-Disziplin mir selbst manchmal schwer fällt, entsprechend ist es anstatt eines VW-Caddys ein RS6 Avant. Auf der anderen Seite ist mir aber auch bewußt, daß Extrovertiertheit zu mehr Konfliketn, Diskussionen und auch Neid führt, insofern muß jeder für sich selbst einschätzen, welches Niveau zwischen konservativen Standing (schwarz) und maximal möglichen Konsum (weiß) für seine Lebensituation optimal ist.

Insofern paßt es auch nicht Hugo als Sozialisten darzustellen oder seine Ideen der DDR nahe zu bringen, wer das behauptet, tut ihm unrecht und hat das Argument noch nicht verstanden. Vielmehr bevorzugt Hugo das konservative Standing gegenüber der maximalen Konsum-Extrovertiertheit, daß ist eine Lebenseinstellung, die ich genauso gut akzeptieren kann, wie die Nutzung eines SLS als Betriebsfahrzeug. Zweiteres käme für mich persönlich halt nicht in Frage auf Grund der in diesem Thread genannten Argumente.

:-))! Würde ich vollumfänglich unterschreiben, wenn es denn nicht so wäre, dass i.d.R. Hugo derjenige ist, der seine Art zu Leben als die einzig richtige verkauft und gerne etwas von oben herab auf andere Einstellungen herabsieht. Ist mir in der Regel egal, da ich meist zu 98% seine Ansichten teile und die Stoische Art, mit der er das Ganze durchzieht sehr amüsant zu lesen finde, aber bei dieser Thematik wars eben anders :)

Eben dieser popelige 08/15 911 kostet mehr als das Jahresdurchschnittseinkommen eines Bundesbürgers.

Und ist auch für mich immer noch ein wunderbarer Traumwagen.

Und wahrscheinlich deshalb geht hier die Diskussion so aneinander vorbei - ich kann einfach in Eurer Liga nicht mitspielen...

Traurige Grüße, Hugo.

Der M5 ist aber teurer...

Eben dieser popelige 08/15 911 kostet mehr als das Jahresdurchschnittseinkommen eines Bundesbürgers.

Und ist auch für mich immer noch ein wunderbarer Traumwagen.

Und wahrscheinlich deshalb geht hier die Diskussion so aneinander vorbei - ich kann einfach in Eurer Liga nicht mitspielen...

Also geht es jetzt doch ums Geld und nicht darum ob es nun ein Sportwagen ist oder nicht? Was denn nun?

Ich glaube auch, daß dort das Problem liegt:

Im Prinzip diskutieren wir hier über persönliche Meinungsbilder. Jeder stellt sein Meinungsbild da und vertritt dieses auch mit Argumenten, zumindest ich für meine Person bin aber tollerant genug, um auch andere Meinungsbilder zu akzeptieren. Allerdings muß ich dennoch begründen dürfen, warum ich die anderen Meinungsbilder nicht zu meinem eigenen mache. Und genau hier trennt sich die Spreu vom Weizen, wenn ich ein anderes Meinungsbild kritisiere, will ich es nicht grundsätzlich verteufeln. Einige hier fühlen sich bei der Kritik dann aber gleich persönlich angegriffen, das sind dann aber nur persönliche Empfindlichkeiten.

Um bei dem Beispiel der Diskussion zu bleiben:

Ich gebe Hugo recht, daß ein konservativeres Standing durchaus viele Wege ebnet und somit Dinge vereinfacht. Man entspricht mehr der allgemeinen Vorbildfunktion und eckt weniger an. Dazu gehört eine gewisse Konsum-Disziplin, es muß nicht immer alles sein, weil man eben finanziell könnte. Auf der anderen Seite gebe ich auch zu, daß selbige Konsum-Disziplin mir selbst manchmal schwer fällt, entsprechend ist es anstatt eines VW-Caddys ein RS6 Avant. Auf der anderen Seite ist mir aber auch bewußt, daß Extrovertiertheit zu mehr Konfliketn, Diskussionen und auch Neid führt, insofern muß jeder für sich selbst einschätzen, welches Niveau zwischen konservativen Standing (schwarz) und maximal möglichen Konsum (weiß) für seine Lebensituation optimal ist.

Insofern paßt es auch nicht Hugo als Sozialisten darzustellen oder seine Ideen der DDR nahe zu bringen, wer das behauptet, tut ihm unrecht und hat das Argument noch nicht verstanden. Vielmehr bevorzugt Hugo das konservative Standing gegenüber der maximalen Konsum-Extrovertiertheit, daß ist eine Lebenseinstellung, die ich genauso gut akzeptieren kann, wie die Nutzung eines SLS als Betriebsfahrzeug. Zweiteres käme für mich persönlich halt nicht in Frage auf Grund der in diesem Thread genannten Argumente.

Ist der Beitrag jetzt als User oder als Moderator verfasst?

Ich emfinde es schon als sehr "mutig", lieber Marc, mir (ich nehme das jetzt mal persönlich) mir Sachverhalte oder Empfindlichkeiten zu unterstellen.

Weder das eine noch das andere ist zutreffend.

Und auch da wieder wird die (negative) Extrovertiertheit am Auto festgemacht. Am gnadenlos extrovertierten Lifestylprodukt iphone/ipad, was dazu auch noch unter mehr als fragwürdigen Produktionsprozessen hergestellt wird (die dann zu einem Cashvermögen von 60.000.000.000 USD führen), ist das anders?

Was soll -und genau dagegen wehre ich mich- dieses ewige Beurteilen, Verurteilen und Aburteilen von anderen Sichtweisen. Das was für Dich lieber Marc, lieber Hugo, konservatives, moralisches Vorbildverhalten ist, muß ja nicht für andere sein.

Auch ich frage mich, (weil das gerade so gut zum Thema paßt, Marc) warum die Allgemeinheit die Steuergeschenke für die Hoteliers bezahlen soll? Ich weiß, war jetzt polemisch, aber genau daß ist es nämlich was hier in dieser Moraldiskussion ständig stattfindet.

Adios

Man darf sicherlich gerne eine Meinung haben und diese auch vertreten. davon lebt eine Diskussion. Was hier aber zu hitziger Kontroverse führt, ist eben genau die Tatsache, daß die Meinung anders denkender kritisiert wird. Man kann seine Sicht der Dinge vertreten, aber anderen zu sagen, daß sie falsch liegen, und nur das eigene Handeln moralisch vertretbar sei, das halte ich schon für mehr als grenzwertig.

Ja und nein.

Hinzu kommt noch die Wortwahl, das richtige Fingerspitzengefühl und vor allem die Empfindlichkeit der Mitdiskutierenden. Offen gestanden ist das aus meiner Sicht immer ein Tanz auf Messers-Schneide. Verläuft die Diskussion zu harmonisch, wird sie langweilig, eskaliert sie zum Streit, müssen die Moderatoren eingreifen. Eine hitzige Diskussion (wie in diesem Fall, so glaube ich) ist aber kurzweilig und bringt tatsächlich dem einen oder anderen neue Erkenntnisse.

Die Dosierung ist aber nicht ganz einfach, außerdem können nicht immer Moderatoren so zeitnah reagieren, wie sich die eine oder andere Diskussion entwickelt, hin und wieder geraten sie auch selbst in die Schusslinie X-). Entsprechend gibt es regelmäßig auch Beispiele, wo wir dann im Nachhinein gezwungen sind auf zu räumen. Aber "so what", das war schon immer so und das wird auch so bleiben, ansonsten wäre dieses Forum zu harmonisch und würde immer uninteressanter.

Ich bin mit dieser Diskussion hier bis jetzt eigentlich ganz zufrieden. :-))!

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Toni,

der Beitrag war eigentlich als User formuliert, ich gebe zu mit ein bißchen "Oberlehrer-Einfluss". Allerdings war er keines Wegs auf Dich zugeschnitten, wenn dem so gewesen wäre, hätte ich auch den Mut gehabt Dich direkt mit Namen anzusprechen. Das Du diesen Beitrag auf Dich beziehst und glaubst Dich verteidigen zu müssen, zeigt doch Deine Empfindlichkeit. Da ich nicht mal weiß, wie Du Dein Geld verdienst und was für ein Fahrzeug Du betrieblich nutzt, würde mir sogar die Grundlage fehlen, Dich direkt zu kritisieren... :wink:

Das Thema Steuergeschenk in der Hotelerie erkläre ich Dir gerne umfänglich per PN oder von mir aus auch am Telefon. Hier wäre es ersten off topic, zweitens zu politisch und drittens hat es nicht mal etwas mit Autos zu tun.

Ich bin mit dieser Diskussion hier bis jetzt eigentlich ganz zufrieden. :-))!

Absolute Zustimmung dazu:-))!

...und wenn wir in Deutschland keine anderen Probleme hätten als darüber zu diskutieren ob eine Sportwagen als Firmenfahrzeug angemessen ist, dann geht es uns doch allen --egal ob Arbeitnehmer oder Unternehmer oder Unterlasser-- anscheinend recht gut....

Noch eine persönliche Meinung insgesamt:.

Grade durch Menschen wie u.a. den werten Hugo ist das Forum in der letzten ein zwei Jahren nach meiner Auffassung doch schon zum Teil ein Stück weg vom Thema Auto gekommen und es schwingt in Threads ab und an ein wenig das Thema Moral und Weltanschauung mit was ja recht interessant und zuweilen auch Lustig sein kann. Es kann aber dann auch sein, dass es irgendwann einmal dem ein oder anderen stillen Mitleser auf den Wecker geht. Wenn natürlich solche polarisierenden User dann Statements abgeben welche für den ein odern anderen das berühmte Faß zum Überlaufen bringen können, dann führt das dazu, dass wir hier schnell zu verhärteten Fronten gelangen.

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Ich ziehe meine Segeljacht mit einem Defender.

Die kann ja nicht sonderlich groß sein...

Sorry, das war zu verführerisch. Wenn sie aus Mahagoni ist, ziehe ich auch unter 3,5t inkl. Trailer meinen Hut. :wink:

@ Chip

Dem kann ich mich voll anschließen. Absolute Zustimmung.

@ Marc W.

Auch Danke. Meine Be- und Empfindlichkeit von Forenbeiträgen oder -besuchen bei carpassion abhängig zu machen, wäre wirklich fatal. Und ja, telefonieren können wir gerne mal. Würde mich freuen.

Die kann ja nicht sonderlich groß sein...

Sorry, das war zu verführerisch. :D

Stimmt, war eine Steilvorlage...

Normalerweise spreche ich auch immer nur von meinem Segelboot, aber in diesem Zusammenhang saß Felix Krull :wink: vor der Tastatur!

Hochstaplerische Grüße, Hugo.

Wenn sie aus Mahagoni ist, ziehe ich auch unter 3,5t inkl. Trailer meinen Hut. :wink:

... darüber sprechen wir im Mai beim Spritz! :rolleyes:

Und weg ist sie, die schöne Antwort auf Alpinchen... :cry:

Und keiner versteht den Zusammenhang.

Auch ich frage mich, (weil das gerade so gut zum Thema paßt, Marc) warum die Allgemeinheit die Steuergeschenke für die Hoteliers bezahlen soll?

Das war jetzt ziemlich gemein, aber leider richtig. (Richtig im Sinne von: "dann muss man auch darüber reden")

Ich möchte aber nochmal einen Punkt aufgreifen, den ich schon angesprochen habe, der aber etwas verlorengegangen ist - daß es bei den Dienstwagen ja oft genug überhaupt keine Steuerminderung gibt. Wenn man nicht die 1%-Methode wählt, versteuert man ganz genau den privaten Anteil der tatsächlichen Kosten. Ohne Fahrtenbuch versteuert man den geschäftlichen Anteil gleich mit (so wie ich).

Und was das Unternehmen angeht: es ist gerade für das Unternehmen und damit auch für die Angestellten ein guter Deal, wenn der Geschäftsführer oder Angestellte keinen reinen Dienstwagen bekommt, sondern diesen auch privat nutzt, weil der Privatnutzen ja Teil seiner Gesamtbezüge ist. Ich kann mir auch einfach mehr Gehalt zahlen, da bleibt dann an Bonus für die Mitarbeiter aber weniger über, weil die Sache in Summe mehr kostet. Denn dann erhöhe ich mein Gehalt um die Summe die ich bisher als geldwerten Vorteil erhalte UND stelle einen Firmenwagen hin der nur geschäftlich genutzt wird.

Sicher, es gibt Fälle, in denen jemand überproportional von einer Dienstwagenregelung profitiert. Das ist dann der Fall, wenn man sich ein Fahrzeug hinstellt, das im Listenpreis günstig, im Unterhalt aber extrem teuer ist. Es ist aber die Natur jeder Pauschalierung, daß sie in Randfällen nicht optimal ist. Genau so wie ein Mitarbeiter von mir vor ein paar Jahren den 320d als Dienstwagen abgelehnt hat. Einfach weil seine Fahrstrecke zur Arbeit zu lang war und er für den geldwerten Vorteil den Wagen einfach privat hätte leasen können. Jetzt muss er für Geschäftsfahrten einen der anderen Firmenwagen mitnutzen.

Und jetzt nehmen wir mal so einen Fall, wo jemand überproportional profitiert und schauen was passiert wenn sich dieser jemand "moralisch" verhält aber das gleiche Einkommen beziehen will. Der geht dann halt her, least einen Hugokonformen Firmenwagen (der zu 100% Betriebskosten ist), erhöht sich das Gehalt um den bisherigen geldwerten Vorteil und kauft für private Fahrten ein zweites Fahrzeug. Und wo ist jetzt die Mehreinnahme des Staates? Theoretisch hätte das Unternehmen jetzt einen höheren Gewinn und würde auf diesen Steuern zahlen. Leider aber muss das Unternehmen ja das höhere Bruttogehalt auszuzahlen und zudem die Gesamtkosten des reinen Firmenwagens zahlen. Da hat sich's dann fix mit dem höheren Gewinn.

P.S.: Eine Sache habe ich noch: was überhaupt nicht geht, ist das vollkommen legale Anwenden von Steuergesetzen (wir reden ja noch nicht einmal über das großzügige Auslegen dieser) auf eine Stufe zu stellen mit Handlungsweisen einer - in diesem Falle prominenten - Person, von denen Rechtsexperten sagen: das ist Vorteilsnahme im Amt. Das geht - gar nicht.

Finde den Thread nach wie vor interessant. Es ist hier aber wie bei jeder Diskussion: jeder versucht auf "Biegen und Brechen" seine Position zu verteidigen. Auch einmal sein Podest auch nur für einen kleinen Moment zu verlassen ist nicht gefragt. Aus dem Grund sind Diskussionen so wenig effektiv.

Keiner kann doch ernsthaft bestreiten, dass auch andere Argumente nachdenkenswert sein können.

Also, warum schreibe ich dann nochmal? Deshalb:

Und die Geschichte vom treuen Arbeitnehmer der lebenslang zum Chef als moralischen "Übervater" aufschaut ist doch auch echt abgenudelt bzw. aussterbend.

Ich wehre mich gegen diese Meinung weil es den Mitarbeitern die sich in einer Firma wohlfühlen und Loyalität kein Fremdwort ist Unrecht tut.

Natürlich ist das sehr überspitzt formuliert.

Aber, wie man in Bayern sagt: " wie der Herr so das Gscherr" stimmt immer noch. Und abgenudeltX-) ist da nix. Zumindest nicht in meinem Umfeld. Da gilt auch noch "der Fisch stinkt vom Kopf aus"

.

Ich möchte keinen Chef der mit schlechtem Beispiel voraus geht.

Ich geb zu, früher war mir das egal, Hauptsache die Kohle stimmte.

Aber kann's eigentlich nicht sein.

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Das war jetzt ziemlich gemein, aber leider richtig. (Richtig im Sinne von: "dann muss man auch darüber reden")

Ich habe bis zum Beschluss des Bundestags nicht daran geglaubt. Dennoch gibt es viele Argumente, die dafür sprechen, weiteres gerne per PN!

P.S.: Eine Sache habe ich noch: was überhaupt nicht geht, ist das vollkommen legale Anwenden von Steuergesetzen (wir reden ja noch nicht einmal über das großzügige Auslegen dieser) auf eine Stufe zu stellen mit Handlungsweisen einer - in diesem Falle prominenten - Person, von denen Rechtsexperten sagen: das ist Vorteilsnahme im Amt. Das geht - gar nicht.

Dennoch: Bitte diese beiden Punkt hier nicht weiter diskutieren, da ich sie ansonsten leider (wirklich!) entfernen müßte.

Dennoch: Bitte diese beiden Punkt hier nicht weiter diskutieren, da ich sie ansonsten leider (wirklich!) entfernen müßte.

Dann achte aber bitte auch darauf, daß dieser Vergleich nicht erneut bemüht wird.

Natürlich ist das sehr überspitzt formuliert.

Aber, wie man in Bayern sagt: " wie der Herr so das Gscherr" stimmt immer noch. Und abgenudeltX-) ist da nix. Zumindest nicht in meinem Umfeld. Da gilt auch noch "der Fisch stinkt vom Kopf aus"

.

Ich möchte keinen Chef der mit schlechtem Beispiel voraus geht.

Ich geb zu, früher war mir das egal, Hauptsache die Kohle stimmte.

Da gebe ich Dir völlig recht - allerdings nur wenn es dann auch die Vorbildfunktion im Handeln ist. Bei uns juckt keinen daß ich einen Zweisitzer als Geschäftswagen fahre. Was dagegen juckt, ist eine anständige Bezahlung aller Mitarbeiter inklusive Gewinnbeteiligung.

Ich gebe Dir insofern auch noch recht, als es Dinge gibt die objektiv nicht zu beanstanden sind, aber ein symbolhafte Wirkung haben, die man deswegen besser unterlässt - weil das Erläutern reibungsintensiver als das Unterlassen ist.

Was ich aber auch komisch finde, ist dieser gerade hier in Schwaben verbreitete pseudoasketische Habitus bei dem man äußerlich kaum verarmt genug aussehen darf, seinen Mitarbeitern (oder sowas wie Mietern) den letzten Groschen aus der Tasche zieht und das Geld dort ausgibt wo es keiner sieht. Nicht daß ich auch nur im entferntesten Dich damit meine - ich will nur sagen, es gibt auch davon eine andere Seite die alles andere als honorig ist.

Was ich aber auch komisch finde, ist dieser gerade hier in Schwaben verbreitete pseudoasketische Habitus bei dem man äußerlich kaum verarmt genug aussehen darf, seinen Mitarbeitern (oder sowas wie Mietern) den letzten Groschen aus der Tasche zieht und das Geld dort ausgibt wo es keiner sieht. Nicht daß ich auch nur im entferntesten Dich damit meine - ich will nur sagen, es gibt auch davon eine andere Seite die alles andere als honorig ist.

Das gibt es nicht nur bei euch in Schwaben! Keiner hat was und jeder verdient doch sowieso quasi gar nichts an dem was er macht ... :D

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