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Ferrari 400GT: schrauben und verschönern


vespasian

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oh vespasian, was lese ich da!? da bin ich geschockt!! das ist ja der super gau des oldtimerkäufers!

ich weiss gar nicht, was ich da zum trost sagen soll. vielleicht, das hätte beinahe jedem passieren können!? du hast privat gekauft? vom händler hoffe ich. dann dürfte dich der nächste weg zum anwalt führen, denn freiwillig nimmt der verkäufer dir den wagen mit kenntnis des heutigen sachstandes nicht zurück.

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DAS klingt in der Tat nicht gut!

So etwas hab ich auch noch nicht gesehen!

Aber erst mal sacken lassen.

Es gibt immer eine Lösung!

Anderer Motor z.B. ....

der dürfte in guter qualität auch nicht leicht zu finden sein und zudem teuer. aus- und einbau fördern meist neue baustellen zu tage, so dass das dann finanziell ganz schön ausufert!

Das tut mir sehr leid zu lesen Alex. :cry:

Aber besser du findest es so heraus, als wenn dir die Maschine in voller Fahrt um die Ohren geflogen und richtig gefährlich geworden wäre.

Ich drücke dir die Daumen das sich dein Händler kulant zeigt.

Oh je - das ist echt schade:-(((°:-(((°:-(((°

Jetzt stellt sich die Frage wie man mit der traurigen Wahrheit umgeht? Am Besten wäre es wenn man sich mit dem Verkäufer über irgend eine Art von Rücknahme einigen könnte - das wird er aber wohl kaum tun? Außer Du kannst ihm Nachweisen das er Dich arglistig getäuscht hat und den Schaden kannte.:evil:

Das müsste sich ggf. herausfinden lassen. - Letzter Servicebericht, falsch angegeben Laufleistung etc.etc.

Oder aber der Wagen ist in so einem tollen Zustand - abgesehen vom Motor - das sich der Aufbau des Motors auch FÜR DICH lohnt, da DU DIESES Fahrzeug fahren möchtest. Wenn DU vor hast den Wagen ein paar Jahre zu fahren ist es vielleicht die Bessere und ggf. auch günstigere Lösung als sich auf die Suche nach dem (H)eiligen Gral zu machen. Denn eins darf man bei Oldtimern nicht vergessen. Auch augenscheinlich perfekte Fahrzeuge sind Zicken und Diven (selbst die mit dem Stern).

Als Trost kann ich Dir nur sagen - Du bist nicht der Einzige dem so etwas passiert ist. Das ist schon manch einem "Experten" passiert.

Aufmunternde Grüße

Sven

ich weiss nicht was ich sagen soll-ein Schock. Vor allem auch dein Blog war so schön gemacht, mit Selbstironie... Hier meine Idee: wie ja allgemein bekannt sind die Unterhaltskosten beim 400GT nicht ohne. Also wenn du damit kein moralisches Problem damit hast kannst du ja dein Auto schlachten und die Teile an einen anderen 400GT-Fahrer in Not verkaufen. In der Situation vielleicht nicht der beste Tip, und bevor du das machst überleg es dir gut.

Hoffe, dass du noch irgendwie eine Lösung findest:-))!

Zunächst ein herzliches Danke für Eure Anteilnahme, das tut natürlich gut!

Ich habe das Auto von einem Privatmann verkauft, der sich bislang als äußerst honorig erwiesen hat und Sammler ist. Natürlich habe ich ihn schon heute nachmittag nachdem das traurige Ergebnis feststand angerufen. Natürlich wollte er sich in diesem ersten Gespräch nicht festlegen - er läßt "seine Werkstatt" bei meiner anrufen, damit er ein neutrales Bild bekommt und anschließend - wohl morgen - werden wir dann wieder sprechen.

Ich halte Euch auf dem laufenden. Es gibt natürlich diverse Wege aus dieser Sackgasse - nur keinen absolut schmerzfreien...

...nach einer Stunde Laufen ist jedenfalls der Schock weitgehend weg - Sport ist immer eine Lösung. :wink:

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Wie gemein doch das Leben sein kann. So ein wunderschönes Auto, ein toller Blog der interessant und witzig geschrieben ist. Und dann sowas. :cry:

Wenn der erste Frust vorbei ist und Du neue Kräfte gesammelt hast wünsche ich, dass Du eine faire Lösung hinbekommst. Viel Glück und Kopf hoch (wenn der Hals auch dreckig ist) :-))!

Wirklich schlimm und grausam, aber denk mal an den armen kleinen vom Vorbesitzer vernachlässigten 400er. Du hast die Verantwortung für dieses Geschöpf Enzos übernommen und kannst Ihn jetzt doch nicht einfach wieder zurückgeben, nur weil er schlimm krank ist. Sei ein Mann (Frau), stell Dich der Aufgabe und Verantwortung, kümmere Dich um den kleinen Herzkranken und er wird es Dir mit unbezahlbaren gemeinsamen Momenten danken, wenn die Kosten der Revision längst vergessen sind. Falls der Vorbesitzer ein Gentleman ist, beteiligt er sich noch kulanterweise mit ein paar Euros an der Genesung. Und zum Trost: Jeder Motor muss irgendwann mal gemacht werden, bei Deinem Schützling halt gleich am Anfang Eurer Beziehung, bei anderen eben nach ein paar Jahren und etlichen wunderbaren gemeinsamen Kilometern. Steh zu Deinem Ferrari, in guten wie in schlechten Tagen.

Aus eigener Erfahrung ist die Motorrevision eines Zwölfzylinders bei weitem nicht so teuer wie immer kolportiert wird, vor allem wenn man die Teile zerlegt und die Arbeiten einzeln beauftragt (weiteres gerne in einer Selbshilfegruppe per PN).

Sei tapfer.

michi

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Oje, das sieht nicht gut aus und ist erstmal ein heftiger Rückschlag. :-(((°

Bevor Du jedoch das Projekt möglicherweise aufgibst, versuch erstmal zu klären woher das Zeugs definitiv stammt. Bei dem Material muss es sich ja nicht zwangsläufig um kleingemahlene Innereien des Motors handeln, sondern genausogut kann bei früheren Arbeiten mal etwas in den Motor reingefallen sein, daher u.U. auch der Rost an den Krümmeln ? :???:

Immerhin läuft der Motor ja und hat auch Kompression (?), ist also mechanisch nicht total k.o., möglicherweise lassen sich evtl. betroffene Lager auch "von unten" ersetzen.

Ich wünsche Dir von Herzen Glück und Erfolg dabei ! :-))!

Gruß, Georg

360erFreak, Georg - danke für die Wünsche :)

Ja, der Motor hat bis auf einen Zylinder (der ein gutes Bar nach unten abweicht) gleichmäßige Kompression, springt sofort an und natürlich - wenn ich mich dem Projekt :-(((° zuwenden sollte - muß zu aller Erst die Quelle der Schweinerei festgestellt werden.

Michi - bei Deinen ersten 2 Sätzen dachte ich mir: "klar, sein Geld ist's ja nicht, wenn er mir die Story vom alten Enzo reindrücken will". Aber dann klärt sich, daß Du bereits V12-Revisionserfahrung hast - da komme ich bestimmt auf Dich zu, sobald sich hier der Nebel gelegt und die Dinge geklärt sind. Die Optionen sind derzeit ja zahlreich und hängen zunächst v.a. von der Kooperation des Verkäufers ab.

Puah.... I'm shocked... vor allem weil ich das Szenario auch immer als Drohrisiko im Hinterkopf habe, und ich kenne ja die Aussagen dieser Werkstatt zu den Kosten der Motorüberholung.

Frag mal David - vielleicht haben die in Frankreich Erfahrung damit, wo man das ganz gut erledigen lassen kann. Eventuell gibt es ja dort auch zuverlässige Werkstätten - oder gleich in Italien mhh... Die Kosten sind ja so hoch, dass ein Verschicken sich lohnt.

In einer frühen Phase des Besitzens kann man noch eher rationale finanzielle Entscheidungen treffen, Zerlegen ist wirklich ein Frevel - aber sicher die betriebswirtschaftlich bessere Option. Bei mir wäre das schon zu spät - ich könnte es meiner Lady nicht antun und - wie ich mal in einem Thread geschrieben habe - es sind nicht die laufenden Kosten, es sind die Drohkosten, die man immer in der Hinterhand haben sollte.

Sicher hat jeder in sein Lieblingsfahrzeug mal wesentlich mehr gesteckt als ursprünglich geplant :-(((°:-(((°:-(((°:-(((°:-(((°:-(((°:-(((°

P.S.: Weiss nicht ob's ein Trost ist - aber soviel musste ich auch in meinen ersten Oldtimer stecken (den Merak), allerdings hatte ich den völlig unbedarft gekauft (die Kosten hatte eine 3 davor, und es war nicht vierstellig :-(((°:-(((°:-(((°). Du bist ja schon Vollprofi - zumindest dem Equipement und Blog nach....

F400 - danke für die Anteilnahme.

Hier noch ein Video- achtet v.a. auf den Ton - dieses aus der Mitte der Ölwanne kommende hochfrequente Flirren oder Sirren oder wie auch immer man es nennen mag, hat uns gestern überhaupt erst dazu veranlaßt, den Ölwannendeckel zu öffnen - mit den og. Entdeckungen....

WOW...ich hab Dein Auto ja auch gesehen...aber nicht gehört

(dazu muss man noch sagen, dass der Wagen vom Gesamteindruck - vorallem auch vom Innenraum her - wirklich sehr gut da steht)

das klingt aber vom Geräusch her wie eine starke, italienische Kaffeemühle ....`tschuldigung für die Analogie :-(((°

jetzt warte erstmal auf einen konkreten Vorschlag, was an Kosten auf Dich zukommen könnte...

ich bin sicher, da wird man Dir schon einige sinnvolle Ideen präsentieren,

allerdings dürften dazu noch ein paar Untersuchungen zu machen sein

jetzt warte erstmal auf einen konkreten Vorschlag, was an Kosten auf Dich zukommen könnte...

ich bin sicher, da wird man Dir schon einige sinnvolle Ideen präsentieren,

allerdings dürften dazu noch ein paar Untersuchungen zu machen sein

Morgen werden wir 2-3 Lagerschalen von unten her freilegen und begutachten. Mal sehen, was rauskommt, ich mache Fotos.

Wirklich schlimm und grausam, aber denk mal an den armen kleinen vom Vorbesitzer vernachlässigten 400er. Du hast die Verantwortung für dieses Geschöpf Enzos übernommen und kannst Ihn jetzt doch nicht einfach wieder zurückgeben, nur weil er schlimm krank ist. Sei ein Mann (Frau), stell Dich der Aufgabe und Verantwortung, kümmere Dich um den kleinen Herzkranken und er wird es Dir mit unbezahlbaren gemeinsamen Momenten danken, wenn die Kosten der Revision längst vergessen sind. Falls der Vorbesitzer ein Gentleman ist, beteiligt er sich noch kulanterweise mit ein paar Euros an der Genesung. Und zum Trost: Jeder Motor muss irgendwann mal gemacht werden, bei Deinem Schützling halt gleich am Anfang Eurer Beziehung, bei anderen eben nach ein paar Jahren und etlichen wunderbaren gemeinsamen Kilometern. Steh zu Deinem Ferrari, in guten wie in schlechten Tagen.

Aus eigener Erfahrung ist die Motorrevision eines Zwölfzylinders bei weitem nicht so teuer wie immer kolportiert wird, vor allem wenn man die Teile zerlegt und die Arbeiten einzeln beauftragt (weiteres gerne in einer Selbshilfegruppe per PN).

Sei tapfer.

michi

ich finde diese meinung sehr gut denn wenns schwer wird geben die meisten auf. ich habe seit 6 jahren einen alfa spider der mir seit anbeginn durch alle möglichen schäden und defekte das geld aus der tasche zieht aber ich wollte ihn haben und stehe zu ihm. vielleicht ist es verrückt und bei einem 400gt auch weitaus teurer aber die momente wenn du fährst und er funktioniert sind unvergesslich !!

Es gibt aber auch eine gute Nachricht.

So ein Motor ist auch nur ein Motor auch wenn das zufällig ein Pferdchen drauf ist!

Gehen wir einmal davon aus, dass es die Lagerschalen sind deren Überreste ihr gefunden habt, dann wäre meine Kur folgende:

Motor raus

Abstrippen bis zum Rumpfmotor, stiftfertig (d.h. Zylinderblock mit Kolben, Pleuel und Kurbelwelle bleibt übrig)

Zylinderwände begutachten und sofern i.O. weitermachen, sofern nicht neu entscheiden

Rumpf zur Zylinderschleiferei bringen

Kurbelwelle schleifen lassen, Lagerschalen neu

Zylinderköpfe selbst überarbeiten, Ventile einschleifen, Ventilschaftabdichtungen ersetzen

Wieder montieren gegebenenfalls mit neuer Ölpumpe und Wasserpumpe

Das ist keine Hexerei, hab ich schon mehrfach gemacht, auch mit Zylinderschleifen (auch das ist bezahlbar) und neuen Kolben.

Dann hast du einen Motor der ist besser als neu.

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So, 4 Pleuellager waren heute draußen und zeigten allesamt keinen übermäßigen oder arg unregelmäßigen Verschleiß - also eine gute Nachricht :-))!

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Natürlich ist damit aber immer noch völlig unklar, woher der Dreck eigentlich stammt. Einen schlüssigen Tipp hierzu bekam ich heute noch:

A second, less likely source of the material is the earings for the water pump that which are driven by the lower cam chain - have a look at a 400 parts manual in the water pump and engine oil pump section. If the problem is in this area, it will most likley hav been caused by coolant leaking through the water pump seal and corroding the bearings, leading to their failure.

Und was hatten wir auch entdeckt? Genau - Öl im Kühlwasser, und nicht zu wenig davon - aufgrund des bekannten 400er-Problems, wonach die ölgelagerte Wasserpumpe bei Undichtigkeit Öl zieht. Wenn also Öl im Kühlwasser ist, dann - s.o. - könnte ja auch der umgekehrte Weg offen stehen. So sieht das Kühlwasser aus....

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Die andere Ursachen-Möglichkeit besteht in einem kaputten Steuerkettenspanner, wodurch ein Zahn des Zahnrades ausgelassen wird und die Kette gegen Bauteile oder die Wände des Steuerkettengehäuses schlägt oder reibt - das würde z.B. das sirrende oder hochfrequent schleifende Geräusch erklären - siehe Video weiter oben. Dabei würde der Motor noch laufen, jedoch ziemlich schlecht.

Die recht ordentlichen Pleuellagerschalen unterstützen auch die weitere Aussage meines australischen Tipp-Gebers:

There is a good chance that the rest of your engine is actually ok. The large bits were filtered out by the screen on the oil pickup and the small bits by the engine oil filters.

Jetzt schauen wir, wie wir weiter vorgehen. Ich halte den interessierten Leser auf dem laufenden. Insgesamt sieht die Welt deutlich rosiger aus als noch gestern. :-))!

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Sirrendes Geräusch klingt nach Lager = Wasserpumpoe kann es natürlich sein, liegt jetzt nahe.

Das "Kühlwasser" sieht ja mal extrem aus. Das ist aber nicht erst seit gestern!

Weißt du was:

Ich würde die Maschine so oder so rausnehmen und zerlegen!

Neue Wasserpumpe!!!

Zylinderkopf überholen (das kannst du selber machen, total easy, helf ich Dir gerne dabei)

Zylinder & alle Lager inspizieren

Ebenso das ganze laufende Gut

Alle Dichtungen neu (der leckt Dir sonst sowieso die Garage voll)

Dann hast du anschließend eine trockene einwandfreie Basis und keine Überraschungen

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Tut mir sehr leid für dich!!

Ich habe das Thema in den letzten Wochen nicht mehr verfolgt, da ich nicht

weiterhin den Miesepeter spielen wollte.

Ich kenn die Mororen leider!!! sehr gut und konnte mich über die

Schönschreiberei betreffend Laufleistung usw. nur wundern.

Zudem hat so ein Auto auf dem Leistungsprüfstand NICHTS VERLOREN:evil:

Falls du Hilfe brauchst, jederzeit gerne, mein Motor (365GTC) wurde komplett

gemacht und läuft nach wie vor super.

Hab nicht alles gelesen, aber ich würde den Motor erstmal abpressen

(Zyl.-K-Dichtungen usw.). Der Müll in der Ölwanne muß nicht zwangsläufig

mit einem Defekt zusammenhängen.

Grüße

Thomas

Wenn die Basis stimmt solltest Du dur wirklich überlegen den Motor wieder aufzubauen, dann hast Du wirklich etwas vernünftiges wie Kai360 schon schrieb. Denn was der Markt an Alternativen bzgl. 400er hat weißt Du bestimmt am Besten.

Wenn man es sich zutraut, Spaß am schrauben hat und den nötigen Platz kann man wirklich einiges selber machen. Auch ein Ferrari-Motor ist "nur" ein Otto-Motor.O:-) Wenn der ein oder andere hier aus dem Forum Dir seine Hilfe anbietet, hast Du bestimmt ein tolles und lohnenswertes Projekt. Und der Weg den dir Kai360 aufgezeigt hat ist ein sinnvoller und gangbarer Weg.

Ich würde Dir auch gerne helfen aber leider bin ich etwas weit weg.:-(((°:-(((°:-(((°

Zudem hat so ein Auto auf dem Leistungsprüfstand NICHTS VERLOREN:evil:

Tja, Thomas - dazu gibt es wahrlich extrem unterschiedliche Meinungen. Für den Mann, bei dem der Test gemacht wurde und der weiß Gott tagtäglich mit italienischen Oldtimern zu tun hat, ist das absolut kein Problem, sofern der Wagen schön warm gefahren wurde.

Der Werkstatt-Mann des Verkäufers dagegen schlug die Hände über dem Kopf zusammen und wollte gleich eine wirklich absurde Verbindung zwischen Prüfstand und den Absonderungen / Metallplättchen im Ölsumpf herstellen.

Ist das der weidwunde Kamerad?

Ziemlich hübscher Wagen ...

Ansonsten ein Leidensgenosse. Musste heute auch zu seinem Platz geschoben werden :-(

Gut geschlossen - ja, das ist er. Und - ja, die Farb-Kombi steht dem 400er ausgezeichnet...

Sorry für Deinen Unglücksraben, ich hoffe es ist überschaubar.

Nochmals danke an Euch alle, für Mitgefühl & Hilfsangebote! :-))!:-))!

Ich hole voraussichtlich morgen den Wagen ab (neues Öl, neue Filter) und werde ihn auf eigenen Rädern die 10 km zu mir überführen. Das sollte nach Aussage aller Beteiligten kein Problem darstellen.

Dann wird es bis Mitte nächster Woche dauern, bis weitere Entscheidungen gefallen sind - Ihr seid die Ersten, die davon erfahren werden. :wink:

Das mit dem "Leidensgenossen" meinte ich nur darauf bezogen, ob ich wirklich Dein 400 (und wahrscheinlich auch Dich) gesehen habe.

Als ich kurz vor 11 Uhr zur Firma (Nachbargebäude) bin, war man gerade am schieben ...

Ich dachte mir schon, dass das Dein Ferrari ist. Sicher war ich mir nicht.

Mein Fuhrpark läuft gerade einwandfrei - gleich erstmal auf Holz klopfen. Hab ich auch schon alles einmal durchgemacht und den Wagen würde ich halten. Das mit dem Geld etc. vergisst man meistens recht schnell wieder; verpasste Chancen etc. nagen meist Ewigkeiten.

PS: Sieht live wirklich sehr sehr fein und gepflegt aus - viel besser als auf Bildern.

Tolles Projekt und sehr interessantes Thema.

Aber ich würde vermutlich nicht sofort anfangen den ganzen Motor zu zerlegen.

Ist natürlich auch eine Geld und Glaubensfrage.

Als erstes würde ich eine Druckverlustprüfung durchführen lassen, wegen des Leistungsverlustes.

Die Druckverlustprüfung findet ja bei still stehendem Motor statt. Evtl. ist ja "nur" eine Kleinigkeit wie ein durchgebranntes Ventil.

Erst wenn dies geklärt ist, würde ich den nächsten Schritt machen.

Und die genannte Schwachstelle mit der Wasserpumpe prüfen und instandsetzen lassen.

Wenn das surrende Geräusch dann weg ist:

Öl, Filter und Kühlwasser wechseln.

Evtl. ne magnetische Ablassschraube reindrehen und dann behutsam ca. 100 km fahren.

Danach nochmals die Ablassschraube rausdrehen und schauen, ob sich weitere Späne gebildet haben.

Kühlwasser kontrollieren. Am besten auch mit einem CO2 Messgerät.

viele Grüße

Claus

Zudem hat so ein Auto auf dem Leistungsprüfstand NICHTS VERLOREN:evil:

Warum? Ob Du die Leistung auf dem Prüfstand misst oder mit 240km/h über die Autobahn fährst ist doch die gleiche Belastung für den Motor. Und das was dabei zu Tage gekommen ist, möchte ich im Strassenverkehr nicht erleben!

@quax:

Der Druckverlusttest ist sicherlich ein guter Ansatz. Aber bei dem Leistungseinbruch der gemessen wurde wird es wohl nicht nur ein durchgebranntes Ventil sein. Wenn Vespasian die Ölwanne ab hat, kann er ggf. die Laufflächen der Zylinder sehen und den oberen Teil des Zylinders mit seinem Endoskop ob diese Riefen haben.

Das klingt alles so als sei diese Fahrzeug in den letzten Jahren mehr Immobilie als Automobil gewesen. Und der Leistungsprüfstand hat einen Standschaden hervorgebracht.

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