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458 - ab welchem Wert ist es ein Unfallfahrzeug

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finnfin CO   
finnfin

hallo bin gerade dabei meine 430 spider gegen einen 458 Italia "upzudaten". Mir ist nun ein passender von einem Händler angeboten worden mit einem kleinen Makel. Laut Händler hat dieser einen kleine Auffahrschaden am Heck. Ich habe auch die Bilder gesehen es ist rein optisch "nur" die Heckschürze unterhalb der Leuchte gesplittert - ein ziemlich langer Riss.Innere Teile wurden davon nicht betroffen. Schürze wurde komplett getauscht - Schaden um die 7000 EUR! Kann das hinkommen - neue Schürze + Lack? Mit diesem Wert ist dies doch eigentlich ein "Unfallwagen"? Würdet Ihr dies zum Anlass nehmen das Fahrzeug günstiger zu handeln? Ich denke beim Wiederverkauf ist dies wieder anzugeben?

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tollewurst CO   
tollewurst

Wenns nur ne Heckschürze ist was soll das dann? Das ist doch kein Unfallwagen! Immer diese übertriebene Panikmache, Gott im Himmel, wenn du mit nem Polo rückwärts an ne Laterne fährst und die Stoßstange tauscht ist es doch auch kein Unfallwagen, oder? Nur weils bei nem Ferrari teurer ist:???:

Und ob die Schürze getauscht wurde oder nicht kann beim Wiederverkauf egal sein.

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Gast Peter_Pan_   
Gast Peter_Pan_

Wenn es wirklich nur die Schürze betroffen hat, dann würde mich das überhaupt nicht jucken.

Beim 348 und 355 wird das Teil bei jeder 2. Inspektion abgebaut. :wink:

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ToniTanti CO   
ToniTanti
hallo bin gerade dabei meine 430 spider gegen einen 458 Italia "upzudaten". Mir ist nun ein passender von einem Händler angeboten worden mit einem kleinen Makel. Laut Händler hat dieser einen kleine Auffahrschaden am Heck. Ich habe auch die Bilder gesehen es ist rein optisch "nur" die Heckschürze unterhalb der Leuchte gesplittert - ein ziemlich langer Riss.Innere Teile wurden davon nicht betroffen. Schürze wurde komplett getauscht - Schaden um die 7000 EUR! Kann das hinkommen - neue Schürze + Lack? Mit diesem Wert ist dies doch eigentlich ein "Unfallwagen"? Würdet Ihr dies zum Anlass nehmen das Fahrzeug günstiger zu handeln? Ich denke beim Wiederverkauf ist dies wieder anzugeben?

Meines Wissens nach gilt ein Unfallwagen dann als solcher, wenn tragende Teile beschädigt wurden. Aber `ne Heckschürze hat doch nichts mit einem Unfallwagen zu tun.

Manchmal habe ich das Gefühl, daß das alles etwas sehr dramatisiert wird. Genauso wie eine nach drei Jahrer wegen Steinschlag erfolgte Nachlackierung des Frontspoilers.

Sorra, Jungs, aber das Parkett in der Wohnung wird doch auch regelmäßig gereinigt, abgezogen und wieder versiegelt - mindert das den Wert der Wohnung?

Am Ende des Tages ist die rote Schlurre ein Automobil, welches nach dem Wortstand mobil ist, also im Straßenverkehr bewegt wird... Und das dort dann Verschließ- oder Nutzungsspuren auftreten liegt in der Natur der Sache.

Wenn der 458 alos einen für Dich interessanten Preis hat, die Heckschürze in einer Fachwerkstatt erneuert wurde, ist doch alles "in Butter".

Adios

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keulejr   
keulejr
Wenns nur ne Heckschürze ist was soll das dann? Das ist doch kein Unfallwagen! Immer diese übertriebene Panikmache, Gott im Himmel, wenn du mit nem Polo rückwärts an ne Laterne fährst und die Stoßstange tauscht ist es doch auch kein Unfallwagen, oder? Nur weils bei nem Ferrari teurer ist:???:

Und ob die Schürze getauscht wurde oder nicht kann beim Wiederverkauf egal sein.

Das wird (leider) nicht so gehandhabt.

Die Thematik wurde vor kurzem erst wieder aufgekocht, da es dort auch um einen Ferrari mit kaputter Stoßstange ging, verweise ich vorab auf dieses Thema:

360-unfallwagen

Resultat wird wohl demgemäß auch hier wieder sein, dass sobald die Stoßstange gesplittert ist und vollständig getauscht werden muss, die Eigenschaft als Unfallwagen zu bejahen ist.

Ungeachtet dessen, ist man ohnehin zur Angabe eines deratigen Vorschadens verpflichtet (sie Link), so dass diese Eigenschaft eigentlich auch dahingestellt bleiben kann.

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tollewurst CO   
tollewurst

Da gibt es unterschiedliche Urteile zu. Unabhängig der Schadenhöhe kann eine beschädigte Stoßstange auch als Bagatelle gewertet werden und muss somit nicht erwähnt werden.

Die Schadenhöhe hat nichts mit dem Schadenumfang zu tun.

Wenn man Erbsenzähler ist kann man das Auto ja als Unfallwagen bezeichnen.

Was ist eigentlich wenn ich meine Stoßstange absichtlich beschädige:???:, das ist dann ja kein Unfall :D

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Need 4 Speed CO   
Need 4 Speed
Wenn es wirklich nur die Schürze betroffen hat, dann würde mich das überhaupt nicht jucken.

Beim 348 und 355 wird das Teil bei jeder 2. Inspektion abgebaut. :wink:

Genau, der Ferrari-Händler soll Photos nach Abbau der Heckschürze machen und Dir kurz schriftlich bestätigen, dass außer der Heckschürze keine Beschädigungen festgestellt wurden. Wenn es ein Auffahrschaden war, gibt es ja evt. auch ein Gutachten für die Versicherung, dann lass Dir davon eine Kopie geben.

Spannender könnten allerdings andere Themen sein. Ich habe mir am Wochenende einen 458 mit ca. 15.000km angesehen, bei dem die Keramikbremsscheiben vorne am Ende waren (hinten habe ich danach gar nicht mehr geschaut, sondern die Besichtigung abgebrochen). Schau Dir die also bitte genauestens an, weil das sonst teuer wird.

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tollewurst CO   
tollewurst

Woran erkennt man denn von außen ob die Scheiben auf sind?

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finnfin CO   
finnfin

Danke für den Hinweis - hat 10.000 km drauf - werde ich mal genau hinschauen. Genauso werde ich auch den Kupplungszustand mal auslesen lassen. Ich halte normalerweise auch nix mit Erbsenzählerei bzgl Unfallwagen hin oder her. Aber es ist ein Unterschied, ob man selbst betroffen ist oder das aus sicherer Entfernung sieht. Ich habe auch kein Problem mit 1:1 ersetzten Teile - einen Ferrari ohne Steinschlag? Gibt es nicht! Aber wenn es rein rechtlich so wäre das dies ein "Unfallwagen" ist hat man unter Umständen die "Arschkarte" beim Wiederverkauf. Darauf hinweisen ist Mist und verschweigen auch...

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keulejr   
keulejr
Mit diesem Wert ist dies doch eigentlich ein "Unfallwagen"? Würdet Ihr dies zum Anlass nehmen das Fahrzeug günstiger zu handeln? Ich denke beim Wiederverkauf ist dies wieder anzugeben?

@ Finnfin:

Die Eigenschaft ist eigentlich egal; s. nachfolgende Ausführung. Allerdings wird sie in diesem Fall wohl anzunehmen sein, auch wenn es „nur“ der Stoßfänger war und keine weiteren wesentlichen Teile betroffen sind.

Beim Wiederverkauf ist diese Beschädigung zwingend anzugeben, wenn man sich nicht der Anfechtung wegen arglistiger Täuschung aussetzen möchte.

Ich hoffe, dass auch abseits der „Detailstreitigkeiten“ deine Fragen damit kurz und hinreichend beantwortet sind.

Da gibt es unterschiedliche Urteile zu. Unabhängig der Schadenhöhe kann eine beschädigte Stoßstange auch als Bagatelle gewertet werden und muss somit nicht erwähnt werden.

Die Schadenhöhe hat nichts mit dem Schadenumfang zu tun.

Wenn man Erbsenzähler ist kann man das Auto ja als Unfallwagen bezeichnen.

Die standardisierte Angabe „kein Unfallwagen lt. Vorbesitzer“ ist lediglich eine Wissenserklärung. Sie hat also keine unmittelbare (Rechts-) Folge.

Es kommt aber eigentlich auch gar nicht so sehr auf die Charakterisierung „Unfallwagen“ an, sondern vielmehr darauf, dass alle Beschädigungen oberhalb der Bagatellbeschädigung angegeben werden müssen, sofern sie bekannt oder zu vermuten sind.

Insoweit gibt es hinsichtlich der Bagatellgrenze gewisse Streitigkeiten. Dass diese aber bei den zu vermutenden 7.000€ noch nicht erreicht sein sollte, ist jedoch mehr als unwahrscheinlich. Demgemäß besteht eine Angabenpflicht über diesen Vorschaden ohnehin.

Die Charakterisierung als Unfallfahrzeugs wird weiterhin auch mehrheitlich darüber bestimmt, ob nach der Beschädigung dem Fahrzeug auch ein merkantiler Minderwert anhaftet. Sollte also nach erfolgreicher Reparatur dem Fahrzeug noch immer ein Minderwert anhaften, wird es wohl auf die Unfalleigenschaft hinauslaufen.

Insoweit kann man sich aber auch das ganze Hin und Her ersparen, in dem man die Juristerei einfach mal beiseite lässt und auf eine einfache zwischenmenschliche Grundformel zum guten Miteinander zurückgreift:

„Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“ oder im vorliegenden Fall:

Würde ich mich in der entsprechenden Lage darüber ereifern, dass mir dieser Schaden nicht mitgeteilt wurde oder würde ich es einfach kommentarlos hinnehmen?

Letzteres werden sich wohl nur die wenigsten ehrlich zugestehen können. Ich könnte es für mich zumindest nicht!

Was ist eigentlich wenn ich meine Stoßstange absichtlich beschädige:???:, das ist dann ja kein Unfall :D

Es wäre qua Definition kein zugrundeliegender Unfall mehr gegeben. Die Angabepflicht entfällt deswegen aber auch bloß nicht.

Abschließend noch für Interessenten ein kleiner weiterführender Querverweis – ein Auszug aus einem Straßenverkehrsrechtskommentar:

Die Unfallwageneigenschaft und der Versuch der sicheren Abgrenzung füllen in Summe ganze Literaturbände. Und dennoch ist das bis heute nicht so gelöst, dass eine rechtliche Beurteilung sicher vorhersehbar ist. Neue BGH-Urteile helfen hier jedoch ein Stück weiter. Vorwegzustellen ist: Es geht nicht um die Frage einer qualitativ guten oder schlechten Unfallschadenreparatur. Selbst bei einer technisch perfekten Reparatur bleibt dem Fahrzeug der Makel, den Unfall gehabt zu haben.

Zunächst ist jetzt vom BGH klargestellt:[Fn.96] Wenn keine besonderen Umstände vorliegen, kann der Gebrauchtwagenkäufer von der Unfallfreiheit ausgehen. Lediglich Bagatellbeschädigungen sind damit kein Sachmangel. Damit ist die Unfallfreiheit zur üblichen Beschaffenheit geworden, die der Käufer erwarten kann. Was besondere Umstände sind, die einen anderen Blickwinkel rechtfertigen, hat das Gericht offen gelassen. Das mögen ein hohes Fahrzeugalter, viele Vorbesitzer, ein schlechter Allgemeinzustand oder ein besonders niedriger Preis sein. Auch die Art der Vorbenutzung wird eine Rolle spielen. Offengelassen hat das Gericht auch, wann die Schwelle von der Bagatellbeschädigung zum Unfallschaden überschritten wird. Es scheint, als dass alles das, was über ganz geringfügige äußere Schäden hinausgeht, oberhalb der Schwelle liegen soll. Ein Schaden mit Reparaturkosten von etwa 1.800 EURO ist keine Bagatelle mehr. In einem weiteren Urteil [Fn.97] waren auch Reparaturkosten von 1.020 EURO nicht als Bagatelle durchgegangen. Mit lesenswerten Gründen hat das OLG Düsseldorf [Fn.98] dazu tendiert, einen Lack- und Blechschaden in der Größenordnung von unter 800 EURO als Bagatelle einzustufen. Am Ende kam es darauf aber nicht an, weil der Schaden im Verhältnis zum Gebrauchtwagenpreis von 17.500 EURO die Schwelle der Erheblichkeit für den Rücktritt nicht überschritten hat.

Fn. 96: BGH NJW 2008, 53.

Fn. 97: BGH NJW 2008, 1517

Fn. 98: OLG Düsseldorf Urt. v. 25.2.2008 – I-1 U 169/07.

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tollewurst CO   
tollewurst

Es gibt sogar Richter die sagen eine neue Stoßstange mit frischem Lack ist sogar eine Aufwertung.

Ob mir jemand so einen Schaden verschweigt ist mir so etwas von Wurscht. Wer sich darüber aufregt und Gedanken macht hat doch sowieso keinen Spaß im Leben.

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Need 4 Speed CO   
Need 4 Speed
Woran erkennt man denn von außen ob die Scheiben auf sind?

Aufgeraute Oberfläche, kleine Ausbrüche auf der Fläche und am Scheibenrand

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Need 4 Speed CO   
Need 4 Speed
Woran erkennt man denn von außen ob die Scheiben auf sind?

Falls Deine Betonung auf "von außen" lag: Die Felgen des 458 sind (wunderschön) filigran. Da kannst Du super (besser als bei Porsche) durchschauen und auch durchgreifen.

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hohenb CO   
hohenb
Aufgeraute Oberfläche, kleine Ausbrüche auf der Fläche und am Scheibenrand

rauh ist normal, ausbrüche am rand kommen von kleinen steinen ist normal wenn sie kleiner als ein 2 cent stück sind

ist halt gefahren worden

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hohenb CO   
hohenb
Danke für den Hinweis - hat 10.000 km drauf - werde ich mal genau hinschauen. Genauso werde ich auch den Kupplungszustand mal auslesen lassen.

Was willst auslesen

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Need 4 Speed CO   
Need 4 Speed
rauh ist normal, ausbrüche am rand kommen von kleinen steinen ist normal wenn sie kleiner als ein 2 cent stück sind

ist halt gefahren worden

War deutlich aufgerauter als bei einem 430er mit 40.000km, den ich kenne, und 2 Cent-Stück große Ausbrüche halte ich nicht für normal (lässt Ferrari das wirklich als zulässig zu?). Meine eigene PCCB ist blank wie ein Kinderpopo und hat keinerlei Ausbrüche.

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tollewurst CO   
tollewurst

CC Bremsen werden gewogen, sie nehmen durch Oxidation an Gewicht zu, ein Mindestmaß ist zwar angegeben wird aber wenn nur nach extrem hoher Laufleistung erreicht. Das Maximalgewicht ist im Alutopf eingestanzt.

Die Oberfläche ist rauh und da kann man nicht viel fühlen, zumal sie eh mit jeder Charge variert.

Den Kupplungsverschleiß auslesen dürfte beim Doppelkupplungsgetriebe mit Nasskupplung nicht wirklich helfen wenn es denn überhaupt geht.

Ich denke aber das die Kupplungen sehr lange halten, höchstens ein Ölwechsel halte ich für sinnvoll um die Lebensdauer zu erhöhen.

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MThusiastic CO   
MThusiastic

Man kommt ganz gut ran:

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hohenb CO   
hohenb
CC Bremsen werden gewogen, sie nehmen durch Oxidation an Gewicht zu, ein Mindestmaß ist zwar angegeben wird aber wenn nur nach extrem hoher Laufleistung erreicht. Das Maximalgewicht ist im Alutopf eingestanzt.

Die Oberfläche ist rauh und da kann man nicht viel fühlen, zumal sie eh mit jeder Charge variert.

Den Kupplungsverschleiß auslesen dürfte beim Doppelkupplungsgetriebe mit Nasskupplung nicht wirklich helfen wenn es denn überhaupt geht.

Ich denke aber das die Kupplungen sehr lange halten, höchstens ein Ölwechsel halte ich für sinnvoll um die Lebensdauer zu erhöhen.

auslesen geht nicht

aber die bremsscheiben kann man mit dem tester ablesen

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tollewurst CO   
tollewurst

Ja, aber das ist auch nur ein Anhaltswert. Wenn der Tester sagt verschlissen werden sie gewogen und gemessen. Ist alles i.O. könnte man sie wieder verbauen, nur in der Regel wird dem Kunden gesagt muss neu, Sicherheit und so bla bla..... und der Kunde zahlt.

Bei den Corso Pilota Fahrzeugen werden die Beläge nach jedem Tag getauscht da auf und die Scheiben vorsorglich nach 8000km. Mit dem Unterschied das die Fahrzeuge ausschließlich auf der Rennstrecke bewegt werden.

Und Leute die nicht fahren können belasten Bremsen auf der Piste überdurchschnittlich.

Das die Scheiben also nach 15.000km auf sind kann sein, ist aber eher unwahrscheinlich.

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hohenb CO   
hohenb

ja ist ein systemwert

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