DeTomaso Mangusta

[si #9624]

naja, du scheinst ja alles zu wissen, dann wird der typ mich halt angelogen haben und sein auto wurde gar nicht heiß und der GT5S mit seinen 285er reifen vorne liegt wie ein brett auf der strasse und der hat mir auch nicht die wahrheit gesagt, auf grund deines beitrags zum mangusta habe ich dann mir mal die mühe gemacht bei wiki nachzulesen und siehe da, der letzte satz lautet: Aber so wie er verkauft wurde, war er bei Nässe beinahe unkontrollierbar und bei hohen Geschwindigkeiten vorne unangenehm leicht. aber auch die sagen ja dinge die nicht stimmen und wo du doch solchen wert auf eigene erfahrung legst: wie kannst du wissen das das exemplar auf dem us-car treffen total runtergeritten war, warst du dabei? und woher weißt du das die bordsteinschwalbe nicht fahren kann, kennst du sie? die 120 de tomaso fahrer in spa habe ich nicht nach ihren berufen gefragt, kann mir also darüber kein urteil erlauben. ausserdem habe ich im gegensatz zu dir keine vorurteile gegen diese leute, sie haben ihre cadillacs, jaguars, etc. bei mir machen lassen und waren immer loyal und korrekt, was ich von somanchen seriösen herrschaften wie anwälten, ärzten etc. nicht behaupten kann.

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[hugoservatius]

Mensch, Jungs, jetzt is' aber 'mal gut, ich will hier etwas über die Autos lesen, nicht über Bordsteinschwalben, kochende Kühler und US-Car-Treffen!

[SiTarga]

Wer bei wiki nachliest hat schon verloren....

[croissant]

Hallo,

leider habe ich schon einiges über das schlechte Fahrverhalten des Mangustas gehört. Kann mir jemand sagen ob man dieses schlechte Fahrverhalten, durch technische Eingriffe verbessern kann?

Ich spiele selbst mit dem Gedanken mir einen Mangusta anzuschaffen, da die Form einfach Zeitlos schön ist!

Vielleicht weis jemand einen der zum verkauf steht? Wäre auch mit Teilen oder einem Fahrzeug in schlechtem Zustand zufrieden.

Danks

Gruß

Bernd

Mir haben zwei ehemalige Goose-Eigner aus den USA erzählt, dass der Mangusta einen sehr labilen Rahmen hat, der bei höheren Geschwindigkeiten enorm arbeitet.

Deshalb haben sie seither beide nur noch Panteras.

[pantera874 CO]

Der Mangusta hat keinen Rahmen, sondern eine selbsttragende Karosserie.

[si #9624]

ja ja, alles lügen und gerüchte, die de tomasos der 60er hatten damals schon die technik von heute, die geschichte muss komplett umgeschrieben werden...

[si #9624]

was würdest du sagen was das ist?

Der Mangusta hat keinen Rahmen, sondern eine selbsttragende Karosserie.

[mangusta]

Der Mangusta ist zu einer Zeit konstruiert worden, als aerodynamische Auftriebskräfte und Fahrwerksgeometrie noch dem absoluten Rennsport vorbehalten waren. Etwa zu seiner Zeit bauten amerikanische Studenten gerade an einem Chapparal, der als Sensation einen riesigen Heckflügel hatte, der sich beim Bremsen sogar auch noch anstellte. Porsche war zu dieser Zeit noch nicht einmal auf die Idee gekommen, den 911 etwa mit einem Heckbürzel auszustatten, wie ihn der 2,7 RS dann als Sensation wesentlich später 1973 bekam. Folgerichtig entwickelt der Mangusta schon relativ früh deutlichen Auftrieb an der Vorderachse. Er stammt aber gleichzeitig aus einer Zeit, in der Sportwagen noch wirklich leicht sein durften, weil alles Unwesentliche weggelassen werden konnte. Zudem war der Rahmen nicht wirklich verwindungssteif, sodaß das Allhilfsmittel seiner Zeit - nämlich extrem hart dämpfende Stossdämpfer auch nicht zu durchschlagendem Erfolg führen konnte.

(Heutzutage versteift man selbst durchkonstruiert steif ausgelegte Karosserien noch mit einer verschweißten Käfigkonstruktion um sich bei ähnlichem Leistungsgewicht auf die Strasse (Rennstrecke) zu wagen.) Desweiteren kam es nie zu einer angemessenen Erprobung oder gar Weiterentwicklung, wie es heutzutage völlig selbstverständlich ist. Das Resultat war dementsprechend zeittypisch.

Noch Jahre später war es selbstverständlich, daß etwa die ersten Piloten des Porsche 917 von der nackten Angst gepackt wurden, wenn man von Ihnen verlangte, dieses Auto entsprechend seinen Leistungsmöglichkeiten mit Volllast zu bewegen.

mangusta

[si #9624]

na endlich mal ein konstruktiver, sachlicher beitrag! nichts anderes habe ich die ganze zeit gesagt, aber auf grund der tatsache das ich selbst keinen gefahren habe nur sarkasmus geerntet!

[pantera874 CO]

Schlechter Vergleich. Der Porsche 917 hatte zwischen 520 und 1100 PS bei nur 900 Kilo Gewicht. Ja , er war gefährlich, aber erst bei über 300 Km/h.

Der Mangusta hatte bestenfalls 300 PS bei 1350 Kilo und lief bergab mit angelegten Ohren 250. Mehr gab die Getriebeübersetzung nicht her. Rennsport war beim Mangusta nie ein Thema.

Der Mangusta ist zu einer Zeit konstruiert worden, als aerodynamische Auftriebskräfte und Fahrwerksgeometrie noch dem absoluten Rennsport vorbehalten waren. Etwa zu seiner Zeit bauten amerikanische Studenten gerade an einem Chapparal, der als Sensation einen riesigen Heckflügel hatte, der sich beim Bremsen sogar auch noch anstellte. Porsche war zu dieser Zeit noch nicht einmal auf die Idee gekommen, den 911 etwa mit einem Heckbürzel auszustatten, wie ihn der 2,7 RS dann als Sensation wesentlich später 1973 bekam. Folgerichtig entwickelt der Mangusta schon relativ früh deutlichen Auftrieb an der Vorderachse. Er stammt aber gleichzeitig aus einer Zeit, in der Sportwagen noch wirklich leicht sein durften, weil alles Unwesentliche weggelassen werden konnte. Zudem war der Rahmen nicht wirklich verwindungssteif, sodaß das Allhilfsmittel seiner Zeit - nämlich extrem hart dämpfende Stossdämpfer auch nicht zu durchschlagendem Erfolg führen konnte.

(Heutzutage versteift man selbst durchkonstruiert steif ausgelegte Karosserien noch mit einer verschweißten Käfigkonstruktion um sich bei ähnlichem Leistungsgewicht auf die Strasse (Rennstrecke) zu wagen.) Desweiteren kam es nie zu einer angemessenen Erprobung oder gar Weiterentwicklung, wie es heutzutage völlig selbstverständlich ist. Das Resultat war dementsprechend zeittypisch.

Noch Jahre später war es selbstverständlich, daß etwa die ersten Piloten des Porsche 917 von der nackten Angst gepackt wurden, wenn man von Ihnen verlangte, dieses Auto entsprechend seinen Leistungsmöglichkeiten mit Volllast zu bewegen.

mangusta

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[pantera874 CO]

Das ist das Chassis vom Sports 5000, bei dem waren Motor und Getriebe ein Teil der Aufhängung. Der Vallelunga war genauso konstruiert.

Der Mangusta benutzte ein ähnliches Konzept, aber bei Ihm wurde aus Platzgründen der Tunnel asymetrisch nach rechts versetzt,. Die Konstruktion brauchte dann die Bodenbleche und die Karosserie um eine Einheit zu bilden. Dabei waren Motor und Getriebe nicht mehr als tragende Teile ausgebildet. Das ganze nennt man dann eine sebsttragende Karosserie.

Aber macht nichts, steht halt nich in Wikipedia.

was würdest du sagen was das ist?

[mangusta]

Nach meinem Kenntnisstand sollte der Mangusta die Antwort von de Tomaso auf die Cobra sein.

Ein Mangusta ist in der Tat das einzige Tier, das es in der Natur mit dieser Schlange aufnehmen und diese Schlange sogar töten kann. Es ist gegen das für fast alle anderen Säugetiere tötliche Gift der Cobra völlig immun.

Daß die Namensgebung allein nicht ausgereicht hat, um die Dominanz der Cobra im Rennsport ernsthaft zu gefährden, hat die Geschichte ausreichend gezeigt.

Daß der Mangusta ursprünglich im Wesentlichen für den Rennsport entworfen worden ist, um eben besagte Aufgabe erfüllen zu können, gilt aber als sicher. Die zweigeteilte Heckhaube sollte in diesem Zusammenhang die schnelle Erreichbarkeit aller Aggregate an der Box verbessern.

(Hat sich auch nicht durchgesetzt.)

mangusta

[pantera874 CO]

Jein. Es gab einen Streit zwischen DeTomaso und Carl Shelby um das von Pete Brock entworfene Chassis des Sports 5000. Da Shelby zu der Zeit nur die Cobra als "eigenes" Auto im Programm hatte, kam der Name zu Stande.

Da der Mangusta ursprünglich fur Iso Rivolta als Grand Tourismo gestaltet wurde, schliesst sich ein geplanter Rennsporteinsatz seites DeTomaso aus.

Offizielle Rennsportautos gab es neben den Formel Rennwagen aus der Serie nur beim Pantera. Das waren die legendären 12 oder 14 Stück mit Leichtbauchassis.

[si #9624]

da muß ich dir leider schon wieder widersprechen, habe ich gar nicht von wiki sondern hier aus dem forum, von einem anderen deto spezialisten (chassis vom sports 5000, wie es auch beim mangusta verwendet wurde, kannst du nachschauen unter thread: de tomaso mangusta beitrag #8 vom 09.03.2007

Das ist das Chassis vom Sports 5000, bei dem waren Motor und Getriebe ein Teil der Aufhängung. Der Vallelunga war genauso konstruiert.

Der Mangusta benutzte ein ähnliches Konzept, aber bei Ihm wurde aus Platzgründen der Tunnel asymetrisch nach rechts versetzt,. Die Konstruktion brauchte dann die Bodenbleche und die Karosserie um eine Einheit zu bilden. Dabei waren Motor und Getriebe nicht mehr als tragende Teile ausgebildet. Das ganze nennt man dann eine sebsttragende Karosserie.

Aber macht nichts, steht halt nich in Wikipedia.

[pantera874 CO]

Mangusta Karosserie. Selbsttragend verschweisst.

Beim Sports 5000 wurde eine Aluminium Karosserie auf das Zentralrohr gesetzt und hatte keinerlei tragende Funktion.

[si #9624]

naja, das man bei de tomaso nicht genau weis ob man 7000, 8000 oder 10.000 fahrzeuge gebaut hat, wissen wir ja schon länger- aber nach dem wir eigentlich nur was über das fahrverhalten rausfinden wollten, wissen wir jetzt nicht mal mehr mit sicherheit ob sie überhaupt einen rahmen im mangusta verbaut haben oder nicht und nach dem wir klären wollten ob manche de tomaso panteras zum überhitzen neigten, ist inzwischen nicht mal mehr sicher ob es überhaupt welche gegeben hat, da de tomaso ja ford war...

[pantera874 CO]

Zumindest haben sie für jedes gebaute Auto ein penibel ausgefülltes Produktionsblatt gehabt. Die Dokumente für die in die USA gelieferten Wagen lagerten oder lagern noch bei Ford. Alle anderen Dokumente sind Heute noch grösstenteils vorhanden. Die Produktionsblätter der Rennwagen hat sich ein gewisser Phillip O. für sein Buch im Archiv "ausgeliehen" und leider "vergessen" zurückzugeben. Auch über die #9624 gibt es eine vollständige Dokumentation mit allen Daten inklusive des Craschtests. Ich durfte mir damals noch alles im Archiv kopieren. Da offensichtlich seitens der Familie DeTomaso kein Interesse, an, sagen wir mal der Wahrheit, bestand, gibt es bis Heute keine offiziellen Zahlen. Die einzelnen Baublätter hat warscheinlich nie jemand zusammengezählt. Für meine Autos habe ich, wie viele andere DeTomaso Besitzer, Kopien aller Dokumente.

Die überhitzenden Panteras waren alle älter und hatten fast alle eine Ursache: Der Wasserkühler war zwecks besserer Leistung mit Wassereinlass und Auslass auf einer Seite ausgeführt. Im Wasserkasten war ein Trennblech, das an drei Seiten mit einer Moosgummidichtung abgedichtet war. Nach Jahren der Benutzung, verrottete diese Dichtung und das Kühlwasser nahm den kurzen Weg aus dem Kühler wieder heraus. Die meisten Bastler haben diese Problem nie erkannt, da der Kühler nach aussen absolut dicht war. Da wurden zusätzliche Lüfter und die abenteuerlichsten Konstruktionen verbaut und keine Lösung führte zum Ziel. Erst ein Austausch oder eine gründliche Renovierung des Kühlers brachte Abhilfe. Diese Sachen tauchten meistens nach 5-10 Jahren auf. Weiterhin verschlissen die Zündverteiler ziemlich schnell und die Zündverstellung blockierte oft. Dann hatten die Autos viel zu viel Frühzündung. Das führte dann auch zu Überhitzungen. Das alles hatte aber nichts mit einer Fehlkonstruktion zu tun, sondern mit Verschleiss. Übrigens: defekte Kühler gibt es bei jedem Hersteller, nur da behauptet keiner, die Autos würden zum Überhitzen neigen.

Der Mangusta hatte ein Fahrwerk, das seiner Zeit weit voraus war. Die Radträger wie auch Felgen und Bremssättel waren aus Magnesium um ungefederte Massen zu reduzieren. Die Lenker waren allesamt an Uniballgelenken aufgehängt und voll einstellbar. Da wurde in Zuffenhausen noch auf Drehstäben gehoppelt und seine direkten Gegner in den USA schwammen wie Schiffe auf hoher See auf Blattfedern über die Pisten.

Jeder, der mich in Hamburg besucht kann viele Informationen am Objekt zu den besonderheiten dieser Fahrzeuge bekommen.

[si #9624]

na, klappt ja doch mit sachlichen antworten, hättest du schon eher diesen teil deines wissens preis gegeben, hätten wir uns so manchen ironischen kommentar sparen können, aber ist ja auch egal, ist ja schön wenns hier auch mal ein paar beiträge hat, nicht immer nur bei dieser allerweltsmarke aus maranello. wie du sagtest hast du da noch was über #9624 daran bin ich natürlich immer interessiert, wenn ich das nächste mal in HH bin komm ich mal auf nen kaffee,

gruß

#9624:-))!

[croissant]

Der Mangusta hat keinen Rahmen, sondern eine selbsttragende Karosserie.

Dann ist es eben die Karosserie, welche als nicht verwindungssteif genug beschrieben wurde.

Der Pantera dagegen soll wesentlich steifer sein.

[si #9624]

ich verstehe das so, das die aus einem fahrzeug das ursprünglich auf einem zentralrohrkastenrahmen basierte, nachträglich eine selbsttragende karosse konstruiert haben. da die karosse quasi hinter den sitzen endet und da nur noch (bis auf die kleine strebe in der mitte) aus klappbaren teilen besteht und der rahmen keine tragende funktion mehr hatte, aus meiner sicht eine etwas unglückliche konstruktion.

[pantera874 CO]

Tja, leider auch falsch verstanden. Ich hab mal Bilder vom hinteren Teil des Autos rangehängt. Dort sieht man deutlich die verschweisste Karosserie mit allen Traversen. Da endet nichts hinter dem Sitz. Der Vorderwagen ist ähnlich konstruiert. Bei genaum Hinsehen sieht man auch den Versatz des Mitteltunnels.

Da sind mehr Versteifungen als beim allgemein heilig gesprochenem SI vorhanden. Dessen Heckbereich ist wesendlich schwächer ausgebildet.

Leider posaunen immer wieder Leute irgendwelchen Unsinn über diese Autos, ohne sich selber vorher von den Tatsachen zu überzeugen. Das ist für Laien wenig hilfreich.

[si #9624]

ich weiss ja nicht ob du mit deinem letzten satz mich meintest... ich habe gar nichts posaunt, nur gesagt wie ich es verstanden habe, aufmerksamer lesen, dann müsst ihr deto-gurus euch mal klarer ausdrücken, ausserdem ist alles immer relativ, ob ein ultrasteifer rahmen im heck so sinnig ist, auch darüber könnte man streiten. nach modernen automobilbau-regeln wird die fahrgastzelle sehr steif gebaut, front und heck dagegen sehr weich um bei einem aufprall die insassen zu schützen. wenn ich mir die konstruktion vom SI anschaue, da ist es genau umgekehrt. wenn einem da mal hinten einer rein fährt gibt von dem rahmen nichts nach, da sitzt dann gleich alles in der fahrgastzelle...

[pantera874 CO]

Es ging mir Einzig und Alleine darum, die üblichen Vorurteile zu entkräften und zu erklären woher sie stammen könnten. Die meisten DeTomasos hatten zu ihrer Zeit ein Fahrwerk, das jeder Konkurenz weit voraus war. Ich kann lediglich das ewige Stammtischgerede über Unbeherschbarkeit, kochende Kühler und Rotlicht nicht mehr hören. Ewig kommt immer Einer der Einen kennt, von Einem der Einen kennt und erzählt diese Geschichten um dann hinterher zu sagen, man hätte es Ihnen ja gleich erklären können. Hätte man, man hätte nur fragen müssen.

[si #9624]

da bin ich ja froh das ich noch an keinem stammtisch gesessen habe. ich persönlich finde die geschichten von den leuten die in den 80ern so ein ding neu gekauft, bar bezahlt in serienmässigen zustand und regulär angemeldet tausende km quer durch deutschland bewegt haben interessanter als irgendwelche geschichten über 1000ps panteras die dann jahrzehnte aufgebockt in scheunen stehen. tut mir leid das es in meinem fall jemand aus dem rotlicht ist, der mir viele erlebnisse von und mit seinem pantera erzählt hat. das heute kaum noch jungs aus dem milleu panteras fahren habe ich nie bestritten, die sind inzwischen auf kadett e und golf 2 umgestiegen. und wenn man seit jahrzehnten davon hört und liest der rahmen vom mangusta... bla, blub, und wenn hier im forum sogar dieser rahmen abgebildet ist und du kommst daher und sagst der hatte gar keinen rahmen der war selbsttragend, dann muss es ja wohl erlaubt sein zu fragen was meinst du überhaupt damit. habe nachsicht mit uns unwissenden, wir wollen doch nur verstehen, großer meister...

[Mr.lambo CO]

Mein bester Kumpel, hatte schon diverse deTo's. GT4, GTS, SI, SI Targa. Kein einziges Auto hatte irgendwelche Hitzeprobleme...

wir können noch lange diskutieren, Mangusta, Pantera sind und bleiben Legenden...Basta!!!