Umbau 993 Speedster "Fake oder Reproduktion"?

[Gast Peter_Pan_]

Das sind ja schon hübsche Wagen.

Aber sind das nicht nur noch Repliken?

Für mich persönlich sind diese Umbauten so wertig wie der Umbau vom 348 auf 355.

Entweder Original oder gar nicht.

edit by mod: Dieser Thread ist ein Split aus dem -Thread

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[Marc W. CO]

Aber sind das nicht nur noch Repliken?

Für mich persönlich sind diese Umbauten so wertig wie der Umbau vom 348 auf 355.

Nicht ganz, der 348er wäre unter dem Blech dann ja immer noch ein 348er und nie ein vollwertiger 355er. Das, was hier mit den Speedstern passiert ist eher zu vergleichen mit einem Umbau eines 250 GT zu einem 250 GTO. Damit entsteht streng genommen natürlich schon eine Replik, diese ist aber mit dem Original nicht nur optisch sondern auch technisch 100%ig identisch. Das einzige, was sie unterscheidet ist das Wissen, daß es kein Original ist.

Entweder Original oder gar nicht.

Genau das ist der entscheidende Unterschied, eine 348er Ferrari auf 355er Optik umzubauen ist Unsinn, da mehr als genug gute 355er verfügbar sind. Das ist beim 993 Speedster anders, es gibt ganz streng genommen nur ein Original und das ist für kein Geld der Welt verfügbar.

[Gast Peter_Pan_]

Lässt sich denn später immer ganz sicher sagen, was eine Replika, und was das Original ist?

Besteht da nicht auch die zumindest latente Gefahr, dass man sehr viel Geld für ein Fahrzeug aufbringt, welches man für original hielt, und das dann doch "nur" eine Replika ist?

[Marc W. CO]

Beim 993 Speedster ist das ausgeschlossen, Porsche sagt ganz klar, es gab nur einen 993 Speedster ab Werk und der ist hinlänglich bekannt.

[Gast Peter_Pan_]

Beim 993 Speedster ist das ausgeschlossen, Porsche sagt ganz klar, es gab nur einen 993 Speedster ab Werk und der ist hinlänglich bekannt.

Ah, danke. Man merkt doch gleich, welch "guter" Kenner der Marke ich bin.

[Z0RR0]

Beim 993 Speedster ist das ausgeschlossen, Porsche sagt ganz klar, es gab nur einen 993 Speedster ab Werk und der ist hinlänglich bekannt.

Da musste ich zwangsläufig an die Pressemitteilung anlässlich der 25-Jahre-Exclusive- Ausstellung denken:

[...] einen von weltweit zwei existierenden Porsche 911 Speedster aus dem Jahr 1995 [...]

Link

[netburner]

Weil Porsche offiziell auch den Seinfeld-Speedster mitzählt, da dieser auch im Werk entstanden ist.

[Marc W. CO]

Da musste ich zwangsläufig an die Pressemitteilung anlässlich der 25-Jahre-Exclusive- Ausstellung denken:

Link

Wenn Du diesen Thread aufmerksam gelesen hättest, hättest Du auch schon fest gestellt, daß ich dieser Besonderheit Rechnung getragen und es auch mit offiziellen Porsche-Text-Tafeln dokumentiert habe.

Aber trotzdem Danke für den Link!

[GeorgW CO]

Hallo,

zunächst mal Danke für diesen interessanten Thread und die gesammelten Informationen.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann handelt es sich bei diesen Autos doch - mit einer Ausnahme - um nicht originale, unauthorisierte private Umbauten, vorwiegend basierend auf 993 Cabrios, teilweise auch 964.

Daher frage ich mich eigentlich von Anfang an, warum eine "Registry" für diese Fahrzeuge, welche weder limitiert noch original sind und von denen theoretisch jeden Tag weitere Exemplare irgendwo auftauchen könnten ?

In anderen Zusammenhängen werden derartige Umbauten oftmals als "Bastelei" und Sammler-unwürdig abgetan, wo ist hier der Unterschied z.B. zu einem der zahllosen Carrera RS 2.7 Umbauten ?

Sorry für die undiplomatischen Fragen, ich möchte damit weder die Qualität noch die Arbeitsleistung der Umbauten kristisieren.

Gruß, Georg

[Gast Peter_Pan_]

Hallo,

zunächst mal Danke für diesen interessanten Thread und die gesammelten Informationen.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann handelt es sich bei diesen Autos doch - mit einer Ausnahme - um nicht originale, unauthorisierte private Umbauten, vorwiegend basierend auf 993 Cabrios, teilweise auch 964.

Daher frage ich mich eigentlich von Anfang an, warum eine "Registry" für diese Fahrzeuge, welche weder limitiert noch original sind und von denen theoretisch jeden Tag weitere Exemplare irgendwo auftauchen könnten ?

In anderen Zusammenhängen werden derartige Umbauten oftmals als "Bastelei" und Sammler-unwürdig abgetan, wo ist hier der Unterschied z.B. zu einem der zahllosen Carrera RS 2.7 Umbauten ?

Sorry für die undiplomatischen Fragen, ich möchte damit weder die Qualität noch die Arbeitsleistung der Umbauten kristisieren.

Gruß, Georg

Da sind wir einer Meinung; für mich sind das Fakes, nichts weiter.

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Hallo Gast Peter_Pan_,

 

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[Marc W. CO]

Hallo Georg,

Daher frage ich mich eigentlich von Anfang an, warum eine "Registry" für diese Fahrzeuge, welche weder limitiert noch original sind und von denen theoretisch jeden Tag weitere Exemplare irgendwo auftauchen könnten ?

Wolfgang hat das schon mal genau so gefragt und ich habe es ihm auch schon mal erklärt (hier in diesem Thread, 22.09., 19:53), offensichtlich hat er es aber nicht verstanden... 8)

Soweit ist das für mich aber auch kein Problem, ich erwarte nicht, daß jeder der Faszination dieser wunderschönen Fahrzeuge erliegt. Es wäre ja auch langweilig, wenn es so wäre.

Tatsache ist, daß das eine Original nicht käuflich zu erwerben ist, es aber offensichtlich eine Gemeinde gibt, welche gerne ein solches Auto fahren würde. Insofern muß man es faken (ein provokanter Begriff), es gibt keine andere Wahl. Der maßgebliche Unterschied besteht darin, daß man ein solches Auto zu 100%, ausschließlich mit original Porsche-Teilen reproduzieren kann. Wenn man dafür die Reparaturanweisungen befolgt, wie sie Porsche vorgibt, erreicht man mit dem Produkt außerdem eine Qualität, die weit weg von jeder Bastelei ist, sie ist auf Porsche-Werks-Niveau.

Die Definition des Begriffs "Fake" ist mir dabei übrigens deutlich zu negativ besetzt, er ist bewußt abwertend. Außerdem unterstellt er auch immer ein bißchen, daß man den Umstand, daß es kein Original ist, verschweigt. Wenn die Fahrzeuge - gemäß der vorgenannten Vorraussetzungen - gut gemacht wurden, bevorzuge ich den Begriff der "Reproduktion".

Insofern macht eine solche Registry durch aus Sinn. Wer sagt denn, daß eine solche Datenbank abgeschlossen sein muß? Sie kann ja mit weiteren Fahrzeugen ständig wachsen. Wobei auf Grund des ausgehenden Materials enge Grenzen gesetzt sind. Außerdem ist es sinnvoll die Fahrzeuge und ihre jeweilige Qualität zuordnen zu können, daraus resultierend ergibt sich eine gewisse Rangfolge der Fahrzeuge. Es gibt genug Passionisten, die sich dafür interessieren und auch bereit sind dafür sehr viel Geld auszugeben...

[GeorgW CO]

Hallo und Danke für die Antwort.

Allerdings habe ich immer noch das Gefühl, irgendwas nicht richtig verstanden zu haben. Ständig wird im Zusammenhang mit Fahrzeugen, welche einen bestimmten Seltenheits- oder Liebhaberwert haben oder irgendwann später mal haben könnten, auf die Notwendigkeit des Originalzustands hingewiesen. Gilt dies im diesem Fall nicht, egal ob man das Auto jetzt als Fake, Replika oder Umbau bezeichnet ?

Ich wundere mich auch darüber, daß einerseits Leute wegen Fragen zu Countach Nachbauten fast aus dem Forum fliegen, andererseits 993 Speedster Nachbauten hochgejubelt werden.

Schöne Grüße, Georg

[Marc W. CO]

Ständig wird im Zusammenhang mit Fahrzeugen, welche einen bestimmten Seltenheits- oder Liebhaberwert haben oder irgendwann später mal haben könnten, auf die Notwendigkeit des Originalzustands hingewiesen. Gilt dies im diesem Fall nicht, egal ob man das Auto jetzt als Fake, Replika oder Umbau bezeichnet ?

Die Notwendigkeit des Originalzustands ist bei einem 993 Speedster nicht erfüllbar aus den vorgenannten Gründen. Auf der anderen Seite gibt es auch ganz sicher innerhalb der Rangfolge eine Abwertung der Fahrzeuge, die Nr. 1 (das einzige Original) würde bei einer Auktion wahrscheinlich fast 7-stellig werden, die Nr. 2 ist das Fake des Porsche-Werks, der würde ganz sicher auch über 250K bringen. Die dann nachfolgenden Fahrzeuge sehe ich derzeit im perfekten Zustand bei ca. 150K.

Insofern wird definitiv Rechnung getragen, was Original ist und was eine Reproduktion.

[Gast Peter_Pan_]

Hallo Marc,

Wolfi hat das schon verstanden.

Fakt ist aber auch, dass man mit so einem Nachbau vorgibt, etwas zu besitzen was es eben nicht zu kaufen gibt.

Das ist für mich eben so sinnvoll wie ein Strohm DeRella Countach.

Da spielt es keine Rolle, ob es aus Originalteilen gebaut wurde, oder selbst zusammen gedengelt ist.

Was für Besitzer zählt ist die Aussenwirkung, zumal nur ganz wenige über die Einzigartigkeit bestimmter Modelle wissen.

Alles andere (Leistung, Ausstattung, usw.) kann es ja nicht sein, denn das bekommt man auch bei allen anderen Modellen.

Sich mit fremden Federn schmücken = Fake, und das sage ich völlig neutral.

[GeorgW CO]

...Insofern wird definitiv Rechnung getragen, was Original ist und was eine Reproduktion.

Das ist reine Spekulation. Warum sollte ein Speedster-Umbau teurer sein als ein 993 Cabrio im originalen Bestzustand ? Zumal jeden Tag irgendwer auf die Idee kommen könnte, aus einem der reichlich vorhandenen 993 Cabrios einen weiteren Speedster zu bauen.

Das ist für mich aus den genannten Gründen nicht nachvollziehbar, ändert jedoch nichts an der Faszination dieser Autos.

Gruß, Georg

[Andy962]

Für mich ist es durchaus nachvollziehbar solch ein Auto haben zu wollen und wertvoll (auch ideell oder zur Aussenwirkung) ist es sowieso nur bei absoluten Porschefreaks:wink:

Porsche hat den 993 Speedster als Einzelstück gebaut, leider konnte ihn niemand kaufen, aber der Markt wäre dagewesen.

Die verhinderten Fans (Kunden) helfen sich jetzt eben selbst.

Aber bestimmt nicht um damit anzugeben, sondern aus reiner Liebhaberei. Denn ein 993 Speedster fällt eigentlich gar nicht auf. Es ist ein sehr dezentes und ästhetisches Fahrzeug.

Manch Umbau der hier gezeigt wurde ist sicherlich grenzwertig, aber hinter den Gemballa und Strosek steckt auch eine andere Motivation.

Genauso würde ich es begrüssen wenn sich einer einen 1989er Panamericana aufbaut oder ein anderes Einzelstück.

Ähnliches hat man doch auch vor 20 Jahren in Maranello erlebt, als bei Scaglietti mehrere 250er Fahrgestelle als GTO neu gedengelt wurden. Ein Daytona Spider Conversion ist ja heute auch relativ teuer, aber genauso ein Fake...

Gruss, Andreas

[Marc W. CO]

Das ist reine Spekulation.

Reine Spekulation ist, was das Original (Nr. 1) und der Werksnachbau (Nr. 2) bei einer Auktion bringen würden, das ist richtig. Diese Spekulation kann man höchstens an Hand der Preise anderer einzigartiger 911er eingrenzen. Wenn man dann sieht, daß der private 911er von Steve McQueen kürzlich bei einer Auktion 1,375 Millionen US-Dollar erbracht hat, ist ein Unikat aus der Porsche-Familie mit Sicherheit bei vielen Sammlern noch begehrenswerter.

Warum sollte ein Speedster-Umbau teurer sein als ein 993 Cabrio im originalen Bestzustand?

Weil sich zu dem Wert des 993 Cabrios noch die Erstellungs- und Materialkosten hinzuaddieren. Und weil die daraus resultierenden Preise gezahlt werden.

Zumal jeden Tag irgendwer auf die Idee kommen könnte, aus einem der reichlich vorhandenen 993 Cabrios einen weiteren Speedster zu bauen.

Theoretisch richtig, wenn man ein 993 Cabrio und EUR 100.000 für den Umbau in die Hand nimmt, kann man sich auch heute noch einen 993 Speedster bauen und kommt auf die 150K als unterstes Limit. In der Praxis gibt es jedoch das Problem, daß immer mehr der Speedsterteile nicht mehr verfügbar sind, es setzt schon heute sehr viel Passion voraus alle Teile aufzutreiben, die Geldmittel alleine reichen da bei weitem nicht aus, insofern kann das in der Praxis eben nicht regelmäßig und unbegrenzt wiederholt werden.

Ist Glickenhaus eigentlich auch ein Faker?

[GeorgW CO]

...Weil sich zu dem Wert des 993 Cabrios noch die Erstellungs- und Materialkosten hinzuaddieren. Und weil die daraus resultierenden Preise gezahlt werden....

Hallo,

das ist wirklich sehr schwer vorstellbar. Warum sollte jemand für einen Um-/Nachbau das Doppelte des Preises eines astreinen und originalen 964 oder sogar 3.2 Speedsters bezahlen ?

Die Umbaukosten dürften dabei auch nur eine untergeordnete Rolle spielen, seit wann werden denn derartige Kosten für nicht originale Umbauten von den Käufern bezahlt ?

Wenn aber tatsächlich regelmäßig Preise um 150.000 für diese Umbauten bezahlt werden, dann dürfte sich doch hier ein lukratives Geschäftsmodell für Porsche Schrauber eröffnen ?

Das soll jetzt die Autos in keiner Weise abwerten, aber so richtig verstehen kann ich das alles nicht..

Schöne Grüße, Georg

[Gast Peter_Pan_]

Hallo,

das ist wirklich sehr schwer vorstellbar. Warum sollte jemand für einen Um-/Nachbau das Doppelte des Preises eines astreinen und originalen 964 oder sogar 3.2 Speedsters bezahlen ?

Die Umbaukosten dürften dabei auch nur eine untergeordnete Rolle spielen, seit wann werden denn derartige Kosten für nicht originale Umbauten von den Käufern bezahlt ?

Wenn aber tatsächlich regelmäßig Preise um 150.000 für diese Umbauten bezahlt werden, dann dürfte sich doch hier ein lukratives Geschäftsmodell für Porsche Schrauber eröffnen ?

Das soll jetzt die Autos in keiner Weise abwerten, aber so richtig verstehen kann ich das alles nicht..

Schöne Grüße, Georg

Manchmal ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

[Marc W. CO]

das ist wirklich sehr schwer vorstellbar. Warum sollte jemand für einen Um-/Nachbau das Doppelte des Preises eines astreinen und originalen 964 oder sogar 3.2 Speedsters bezahlen ?

Ganz schlicht und einfach, weil es seinem persönlichen Geschmack entspricht, weil er die Vorteile des 993s mit den Vorteilen des Speedsters kombinieren möchte und ganz einfach weil er es kann. Wie ich schon mal geschrieben habe, es muß nicht jeder verstehen, ich habe ja auch keine Ferrari-Affinität, obwohl ich könnte, wenn ich es wollte.

Die Umbaukosten dürften dabei auch nur eine untergeordnete Rolle spielen, seit wann werden denn derartige Kosten für nicht originale Umbauten von den Käufern bezahlt ?

Auch das habe ich schon erklärt, wenn das einzige Original unverkäuflich ist, dann ist die Reproduktion durchaus interessant. Das kommt immer wieder in der Automobil-Geschichte vor. In Relation zum Wert des Originals ist die Reproduktion ein echtes Schnäppchen.

Wenn aber tatsächlich regelmäßig Preise um 150.000 für diese Umbauten bezahlt werden, dann dürfte sich doch hier ein lukratives Geschäftsmodell für Porsche Schrauber eröffnen ?

Klar, es entstehen momentan ja auch gerade wieder zwei 993 Speedster. Bei ninemeister in England entsteht gerade sogar der dritte Exemplar in Folge. Dort werden für die 600 Arbeitsstunden EUR 60.000 berechnet, dafür bekommt man eine tolle Dokumentation und ein perfektes Auto. Hinzu kommt das Basis-Fahrzeug und das Material. Das Material - und auch hier wiederhole ich mich - ist der eigentliche Kasus-Knacktus, es gibt fast nichts gebraucht und auch als Neuteil ist nicht mehr alles lieferbar. Insofern scheitert das Geschäftsmodell an der regelmäßigen Verfügbarkeit des Materials. Ninemeister nimmt nur noch 993-Speedster-Aufträge an, wenn man das Material selbst gesammelt hat und zu Beginn des Umbaus komplett zur Verfügung stellt. Das sagt eigentlich schon alles.

Manchmal ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Was Du auf Grund Deiner grenzenlosen Weisheit natürlich zu 100% einschätzen kannst.

PS: Ich kann die Skepsis nachvollziehen, für jemanden ohne Porsche-Brille mag das uninteressant sein. Dennoch glaube ich, daß ich die Hintergründe nun ausreichend mit Argumenten dargelegt habe. Falls weiterer Bedarf besteht darüber zu diskutieren, werde ich diesen Teil splitten. Als Randthema hat es in diesem Thread durchaus seine Berechtigung, mehr aber auch nicht.

[Gast Peter_Pan_]

Was Du auf Grund Deiner grenzenlosen Weisheit natürlich zu 100% einschätzen kannst.

Nein Marc, ich schrieb doch "Manchmal".

Aber Du hast schon recht, wir könnten ja einen anderen Fred aufmachen, in dem man Umbauten und deren Wertigkeit und vor allem auch Werthaltigkeit diskutieren kann.

Das ist ja ein Thema, welches sich quer durch alle Marken zieht.

[GeorgW CO]

Da schließe ich mich an. Eine grundsätzliche Diskussion über Nach- und Umbauten wäre sicher interessant. Gabs sowas nicht sogar schonmal ?

Gruß, Georg

[stelli]

Als Fake würde ich solch einen Umbau auch nicht bezeichnen.

Ich schwärme sehr für den 964 Speedster.....nicht nur optisch (WTL, silber). Beim 993 finde ich den 4S und den Turbo rattenscharf. Der 993 Speedster kommt für mich hinzu....allein schon weil er offen und geschlossen so schön ist.

Ein direkter Vergleich zum 964 würde mich mal interessieren.

@Marc W.

Hast du deinen Speedster schon mal gewogen?

[hugoservatius]

Hallo Marc,

Wolfi hat das schon verstanden.

Fakt ist aber auch, dass man mit so einem Nachbau vorgibt, etwas zu besitzen was es eben nicht zu kaufen gibt.

Das ist für mich eben so sinnvoll wie ein Strohm DeRella Countach.

Da spielt es keine Rolle, ob es aus Originalteilen gebaut wurde, oder selbst zusammen gedengelt ist.

Was für Besitzer zählt ist die Aussenwirkung, zumal nur ganz wenige über die Einzigartigkeit bestimmter Modelle wissen.

Alles andere (Leistung, Ausstattung, usw.) kann es ja nicht sein, denn das bekommt man auch bei allen anderen Modellen.

Sich mit fremden Federn schmücken = Fake, und das sage ich völlig neutral.

Auch wenn das Thema eigentlich schon abgeschlossen ist, möchte ich dazu kurz drei Dinge schreiben.

1.

Wieso kommt hier so ein aggressiver Zungenschlag in die Diskussion, ist ja wie früher, da schimpften die Ford Capri-Fahrer in den Leserbriefspalten der "auto, motor und sport" auch immer über die BMW 2002 tii's...

2.

Finde ich die Wortwahl "Fake" oder "Nachbau" verfehlt.

Ein Fake wäre so ein Auto, wenn ein Käfer darunter stacken würde.

Im Bereich des Kunsthandels (und das paßt hier doch ganz gut...) spricht man von Replikaten, exakten Nachfertigungen eines Vorbildes (vergl. hierzu: Walter Benjamin: "Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit", Paris 1935), dem Vorbild gleichwertig und als Replikat gekennzeichnet.

Frazer Nash hat das Ende der vierziger Jahre übernommen und seine Sportwagen nach einem Sieg in Le Mans treffenderweise "Le Mans Replica" genannt, insofern wäre dieser Begriff, hätte ihn die "Kit-Car"-Scene nicht dermaßen entwertet, eigentlich angemessen.

Auch aus diesem Grund werden im englischen Sprachraum exakte Nachfertigungen historischer Originale wie AC Cobra, Ford GT 40 und Jaguar D-Type auch als "Continuations", deklariert, ein Begriff, der eigentlich auch sehr gut paßt.

3.

Kann ich nur sagen, daß ich die neuzeitlichen Speedster (seit 1989) absolut phantastisch finde, inclusive des schon etwas überladenen 997 Speedster und daß ich Marcs Faszination für diese Autos vollständig teile.

Luftgekühlte Grüße, Hugo.

[GeorgW CO]

...

Finde ich die Wortwahl "Fake" oder "Nachbau" verfehlt.

Ein Fake wäre so ein Auto, wenn ein Käfer darunter stacken würde. ...

Diese Aussage hat schon was...

Mal den umgekehrten Fall angenommen und jemand würde einen original (964) Speedster zum Cabrio umbauen weil ihm dies besser gefällt, dieses Auto wäre doch auf ewig als "Bastelbude" verschrien, unabhängig von der Qualität des Umbaus. Oder etwa nicht ?

Gruß, Georg