Klimaanlage nach 2 Monaten defekt - Gewährleistung?

[kappldav]

Hallo!

Ich hoffe, ich bin hier richtig mit meinem Anliegen. Hab vor 2 Monaten einen gebrauchten Skoda Octavia Kombi gekauft, BJ 1998, 101 PS, 1.6 Benziner. Seit Sonntag geht die Klimaanlage nicht mehr, heizt nur noch. Auch wenn man die Klima ausmacht und das Gebläse auf kühl stellt kommt nur noch heiße Luft. Hab das Auto gestern gleich in die Werkstatt geschafft. Vorhin nen Anruf gekriegt. Es sei wohl ein kleines Teil des Heizungskastens weggebrochen. Nen neuer kostet etwa 600 Euro, gebrauchter etwa 300, wenn er einen kriegen kann. Wäre eben auch schwierig einzubauen, weil man da das ganze Armaturenbrett wegbauen muss.

Wie gesagt hab ich das Auto vor 2 Monaten gekauft. Im Kaufvertrag hat der Händler jegliche Garantie ausgeschlossen, aber Gewährleistung müsste ich ja trotzdem haben. Hab gerade gelesen, dass bis 6 Monate er in der Beweispflicht wäre, dass der Mangel bei Übergabe noch nicht bestanden hat (könnte vielleicht schwierig für mich werden, da die Klimaanlage ja bei Übergabe noch funktioniert hat). Hab ich da Chancen, dass der Händler für den Schaden grade stehen muss?

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Hallo kappldav,

 

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[GeorgW CO]

Hallo,

wenn das Problem eindeutig an dem abgebrochenem Teil liegt dann ist doch damit auch klar, daß dieses Teil beim Kauf noch nicht abgebrochen war, da zu dem Zeitpunkt alles funktionierte. Somit keine Gewährleistung.

Gruß, Georg

[ce-we 348 CO]

Genau Georg, so isses.

Die einzige Möglichkeit den Schaden ersetzt zu bekommen besteht vielleicht noch in einer zusätzlich abgeschlossenen Gebrauchtwagen-Versicherung. Die übernehmen dann prozentual je nach Kilometerstand einen Teil der Kosten.

Gruß

Christoph

[Gast amc]

Einmal abgesehen davon ist das ein 13 Jahre altes Fahrzeug, das Du da gekauft hast, für einen vermutlich äußerst günstigen Preis. Für einen Mangel, von dem Du selbst weisst, daß er beim Kauf nicht bestanden hat (die Klima lief 2 Monate einwandfrei) nun zu überlegen doch den Händler anzugehen finde ich nicht in Ordnung. Auch wenn das finanziell für Dich vielleicht gerade unangenehm ist - denk einfach nochmal in Ruhe darüber nach.

Bei 13 Jahre alten Fahrzeugen ist Verschleiß und Materialermüdung zu erwarten. Das wird nicht das letzte sein. Manche Dinge altern vor allem mit Fahrleistung, andere einfach mit der Zeit. Kunststoffe werden spröde, Metall korrodiert, Platinen bekommen Haarrisse. Der Octavia ist ein solides Auto, aber Du musst bei dem Alter damit rechnen, daß alle 1-2 Jahre irgendwas ist.

Die Gebrauchtwagengewährleistung ist eigentlich dafür da, Dich davor zu schützen, daß Dir ein Fahrzeug mit einem bekannten Mangel untergeschoben wird, also z.B. einen bevorstehenden Getriebeschaden der für einen Fachmann schon hörbar ist und ähnliche Dinge.

[master_p]

Na ganz so aussichtslos wie ihr sehe ich das eigentlich nicht. Angenommen der Motor geht hoch, dann würden alle hier sagen "Oh ein nicht sichtbarer Vorschaden war beim Kauf schon vorhanden" und hier ist's einfach so? Vielleicht war hier ja auch schon ein Vorschaden vorhanden.

[Toni_F355 CO]

amc hat das schon richtig interpretiert.

Jetzt warte ich nur noch bis irgendjemand den "Rat" postet, damit zu einem Rechtsanwalt zu gehen!

[Gast amc]

Wenn man den Threadtitel umformuliert von

"Klimaanlage nach 2 Monaten defekt"

zu

"Klimaanlage nach 158 Monaten defekt"

wird die Dimension vielleicht deutlicher.

P.S.: Ich kann die Sache durchaus nachvollziehen, aber auch wenn die Kosten hier vielleicht unangenehm sind, man sollte für sich klären, ob das wirklich "ok" ist was man macht - einmal völlig abgesehen von der Rechtslage. Und wenn man mit dem Händler vernünftig umgeht kann man sich vielleicht auf Teilekosten + Hälfte des Arbeitslohns einigen anstatt alles zu zahlen.

[Need 4 Speed CO]

"§ 476 Beweislastumkehr

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar."

Der Unternehmer muss beweisen, dass der Mangel nicht vorlag. Wenn man weiß, was ein Heizungskasten ist und dass dieser von außen nicht zugänglich ist, erübrigen sich weitere Ausführungen. Der Unternehmer müsste also beweisen, dass das Teil von Dir durch unsachgemäßen Gebrauch abgebrochen wurde. Ein Abbruch bei sachgemäßer Verwendung lässt hingegen eher auf eine beim Kauf bereits vorliegende Materialermüdung bzw. ein bereits angebrochenes Teil schließen. Also, wenn Du nicht selber mit Werkzeug und entsprechender Gewaltanwendung (versuchte Selbstreparatur o.ä.) den Schaden herbeigeführt hast, dann schreib den Händler an, fordere zur Reparatur/Nachbesserung auf und setze Frist. Wenn er nicht reagiert oder ablehnt -> Anwalt.

Mit in dieser Materie nicht ganz ahnungslosen Grüßen

Need 4 Speed

[Kai360 CO]

1. Erst einmal das Teil zeigen lassen! Und mit dem Händler reden!!

2. Dann bewerten ob man das durch "unsachgemäße" Bedienung überhaupt abbrechen kann!

3. Wenn nicht, dann greift auf jeden Fall die gesetzliche Gewährleistung, und sorry, egal wie alt das DING ist! Stichwort Beweislastumkehr und gesetzliche Gewährleistung ist Leistung, fertig, das weiß der Händler!

4. Noch etwas ganz anderes, warum immer gleich austauschen? Kann man das "Teil" nicht kleben, anschweißen, löten, festbinden, festschrauben?

Auf der Basis einigen?

EINIGUNG IST IMMER BESSER ALS GERICHT!!!

Mal nen Foto posten! Es geht extrem viel wenn man Ideen und Erfahrung hat.

Ich hab icn Afrika schon Ventilsitze aus einem Zölligen Rohr gedreht, Federn durch Bambus ersetzt, und Kühler Leckagen mit schwarzem Pfeffer repariert, geht Alles wenn man nur will, naja und in dne Fällen einfach keine "Orischinol"-Teile bekommt....

[Nugmen CO]

Hallo!

Wie gesagt hab ich das Auto vor 2 Monaten gekauft. Im Kaufvertrag hat der Händler jegliche Garantie ausgeschlossen, aber Gewährleistung müsste ich ja trotzdem haben. Hab gerade gelesen, dass bis 6 Monate er in der Beweispflicht wäre, dass der Mangel bei Übergabe noch nicht bestanden hat (könnte vielleicht schwierig für mich werden, da die Klimaanlage ja bei Übergabe noch funktioniert hat). Hab ich da Chancen, dass der Händler für den Schaden grade stehen muss?

Wieso hat der Händler denn die Gewährleistung ausgeschlossen, hast du ihm einen Kaufvertrag als Gewerbetreibender unterschrieben?

Ansonsten dürfte die sache für den Händler schwierig werden, ich denke bei einem dir gut gesonnenen Richter wirst du den Prozess gewinnen 8)

Ein weggebrochenes Teil ist meist ein Sachmangel, da man davon ausgehen kann, dass das Teil schon vorher brüchig war.

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Hallo kappldav,

 

schau doch mal hier zum Thema Verkehrsrecht (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

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[master_p]

Wieso hat der Händler denn die Gewährleistung ausgeschlossen, hast du ihm einen Kaufvertrag als Gewerbetreibender unterschrieben?[...]

So wie der Threadersteller es schreibt, ist die Garantie ausgeschlossen. Die Gewährleistung natürlich noch "intakt". Warum man allerdings explizit die ausgeschlossene Garantie aufschreibt weiß ich nicht, ist sie doch ein freiwilliger Akt des Händlers diese zu geben.

[ce-we 348 CO]

@kappldav:

wieviel Km hat der Scoda jetzt auf dem Tacho ?

[kappldav]

Hat jetzt 154000 km runter.

[ce-we 348 CO]

Ich bleibe dabei: Verschleiß.

Hier mal eine kleine Zusammenfassung von Urteilen, siehe insbes. unter"Klimaanlage":

http://www.adac.de/_mm/pdf/2010-ADAC-Mangel-Verschleiss-Liste_38084.pdf

[Gast amc]

Einige Beiträge hier sind exakt der Grund, warum bei uns jegliche hochwertige IT aussortiert und verschrottet wird, auch wenn irgendwelche Leute dabei bittere Tränen weinen.

Und der Grund, warum mein 530i Highline Individual mit lumpigen 60 TKM auf der Uhr demnächst nach 10 Jahren in den Export gehen wird und die sage und schreibe 13 Interessenten, die ich hier auf einer Liste habe, allesamt leer ausgehen werden.

Rechtslage kombiniert mit aus meiner Sicht Erwartungen von Käufern, die man nur noch mit purem Egoismus beschreiben kann, lassen alles andere als reines wirtschaftliches Harakiri erscheinen - und die Juristen freut es.

Schrecklich. Over and out.

[Nugmen CO]

Einige Beiträge hier sind exakt der Grund, warum bei uns jegliche hochwertige IT aussortiert und verschrottet wird, auch wenn irgendwelche Leute dabei bittere Tränen weinen.

Und der Grund, warum mein 530i Highline Individual mit lumpigen 60 TKM auf der Uhr demnächst nach 10 Jahren in den Export gehen wird und die sage und schreibe 13 Interessenten, die ich hier auf einer Liste habe, allesamt leer ausgehen werden.

Rechtslage kombiniert mit aus meiner Sicht Erwartungen von Käufern, die man nur noch mit purem Egoismus beschreiben kann, lassen alles andere als reines wirtschaftliches Harakiri erscheinen - und die Juristen freut es.

Schrecklich. Over and out.

genau so ist das

[Need 4 Speed CO]

Einige Beiträge hier sind exakt der Grund, warum bei uns jegliche hochwertige IT aussortiert und verschrottet wird, auch wenn irgendwelche Leute dabei bittere Tränen weinen.

Und der Grund, warum mein 530i Highline Individual mit lumpigen 60 TKM auf der Uhr demnächst nach 10 Jahren in den Export gehen wird und die sage und schreibe 13 Interessenten, die ich hier auf einer Liste habe, allesamt leer ausgehen werden.

Rechtslage kombiniert mit aus meiner Sicht Erwartungen von Käufern, die man nur noch mit purem Egoismus beschreiben kann, lassen alles andere als reines wirtschaftliches Harakiri erscheinen - und die Juristen freut es.

Schrecklich. Over and out.

Eine korrekte Darstellung einer von vielen angewandten Lösung des Problems und eine bedauerliche Ressourcenverschwendung. Sehen muss man hier allerdings auch den häufig sehr unbedarften Käufer (Auto fahren dürfen alle, technische Kenntnisse sind häufig nicht vorhanden, von Rechtskenntnissen ganz zu schweigen), der von einigen Händlern in der Zeit vor dieser Gesetzesänderung regelrecht betrogen wurde. Aber unser Gesetzgeber dürfte all dies in seiner unendlichen Weisheit bedacht haben, als er das Kaufrecht entsprechend reformierte.

Scherz beiseite: Fast jede Gesetzesänderung wird von einem bestimmten Personenkreis zur Maximierung des eigenen Vorteils genutzt. Das ist allerdings ein charakterliches und kein juristisches Problem. Früher waren es einige Händler, die dem Käufer, den sie belogen und betrogen hatten, das BGB vorgehalten haben. Jetzt sind es einige Käufer, die dem allgemeinem Rechtsempfinden nach ungerechtfertigte Ansprüche geltend machen.

[pitstopper]

also ehrlich, ein 13 Jahre altes Auto ... da kann doch die Hebamme auch nichts mehr dafür! Wenn man dafür den armen Händle noch haftbar machen kann, wo soll das denn in unserem Staat noch hinführen ... Also wenn du jetzt sagst, du hast für den Wagen noch 1000 EUR gezahlt (aber ich schätze eher so 500,-), dann würde ich den in die Bucht stellen und mir einen anderen holen. Irgendwer steigert den schon, gibt auch auch viele Autofahrer die keine Klimaanlage vertragen! Ist doch gar nicht wert wegen den paar hundert Euronen mit irgendjemanden zu streiten.

[kappldav]

also ehrlich, ein 13 Jahre altes Auto ... da kann doch die Hebamme auch nichts mehr dafür! Wenn man dafür den armen Händle noch haftbar machen kann, wo soll das denn in unserem Staat noch hinführen ... Also wenn du jetzt sagst, du hast für den Wagen noch 1000 EUR gezahlt, dann würde ich den in die Bucht stellen und mir einen anderen holen. Irgendwer steigert den schon, gibt auch auch viele Autofahrer die keine Klimaanlage vertragen! Ist doch gar nicht wert wegen den paar hundert Euronen mit irgendjemanden zu streiten.

Also bitte, 1000 Euro! 3300 Euro hab ich dafür bezahlt, das Auto ist ansonsten auch top in Schuss. Ich käme auch nie auf die Idee, jetzt hier nen Rechtsstreit oder so was anzuzetteln, das ist es nicht wert. Mal schauen, vielleicht kann ich irgendwo nen gebrauchtes Teil auftreiben, dann wirds billiger.

[kappldav]

So, grade mit der Werkstatt telefoniert. Das ist nochmal glimpflich abgegangen. Sie konnten es reparieren ohne den Heizungskasten austauschen zu müssen. War aber trotzdem nen ziemlicher Aufwand, da ja Armaturenbrett usw. weggebaut werden mussten. Wird wohl so um die 200 Euro kosten.

Mal schauen, ich denke, ich setze mich mal mit dem Händler in Verbindung und schlage ne gütliche Einigung vor. Vielleicht willigt er ja ein, sagen wir die Hälfte der Kosten zu übernehmen.

[Kai360 CO]

Genau mein reden

1. Reparieren statt tauschen, ja solche Monteure soll es tatsächlich noch geben die das beherrschen, ist aber leider eine aussterbende Spezies!

2. EINIGUNG (fifty / fifty klingt gut)

Und an mal ein Wort an die die sich hier gleich ereifern dass ein 13 Jahre altes Auto und überhaupt usw.... man ja nichts verlangen könne ....

Ein Gebrauchtwagenhändler ist ein Unternehmer, sollte sich seines unternehmerischen Risikos bewußt sein und niemand hindert ihn seine KFZ NUR mit Gebrauchtwagengarantie

in D an Privatleute abzugeben. Wen er das nicht verstanden hat, naja, mal ganz ehrlich sollte er wirklich überlegen ob er als Unternehmer taugt oder doch eher nur ein "Fähnleinhändler" ist, oder er trägt das Risiko ohne wenn und aber.

P.S.: In der ADAC Liste (Post weiter oben) ist im übrigen ein ählicher Defekt als Mangel beurteilt worden. Klima geht gar nicht / oder nur voll!

[ce-we 348 CO]

Sehr gut.

Das wäre die beste Lösung des Problems. Bei einem Rechtsstreit würdet ihr wohl beide verlieren...

Gruß

Christoph

[Gast amc]

Ein Gebrauchtwagenhändler ist ein Unternehmer, sollte sich seines unternehmerischen Risikos bewußt sein und niemand hindert ihn seine KFZ NUR mit Gebrauchtwagengarantie

in D an Privatleute abzugeben.

Ja, weil das so einfach ist gibt es auch so viele alte Fahrzeuge von gewerblichen Anbietern.

1. Die Sachmängelhaftung wird man damit nicht los, man kann lediglich das Händlerrisiko für bestimmte Schäden begrenzen.

2. Eine Gebrauchtwagenversicherung für ein 13 Jahre altes Fahrzeug bei Fahrzeugrestwerten von 3000 Euro kannst Du getrost stecken. Hol Dir mal ein Angebot - falls Du überhaupt eines bekommst bei mehr als 10 Jahre alten Wagen - schau auf die Selbstbeteiligung und auf die Ausschlußliste, und dann weisst Du, daß das keine Option ist.

[Kai360 CO]

Ja, weil das so einfach ist gibt es auch so viele alte Fahrzeuge von gewerblichen Anbietern.

1. Die Sachmängelhaftung wird man damit nicht los, man kann lediglich das Händlerrisiko für bestimmte Schäden begrenzen.

2. Eine Gebrauchtwagenversicherung für ein 13 Jahre altes Fahrzeug bei Fahrzeugrestwerten von 3000 Euro kannst Du getrost stecken. Hol Dir mal ein Angebot - falls Du überhaupt eines bekommst bei mehr als 10 Jahre alten Wagen - schau auf die Selbstbeteiligung und auf die Ausschlußliste, und dann weisst Du, daß das keine Option ist.

Siehst du, du schreibst es ja, und genau das ist dann die unternehmerische Verantwortung!

Niemand MUSS gebrauchte KFZ in D verkaufen, und wenn dann sollte er kalkulieren können (sonst geht er wahrscheinlich pleite)

Ist doch nichts anderes als eine typische Mischkalkulation, und es kommt sowieso heraus, dass er bei genügend Umsatz OHNE Versicherung besser fährt.

Mal ist was, mal nicht, in den Verkaufspreis einrechnen fertig!

[Gast amc]

Ist doch nichts anderes als eine typische Mischkalkulation, und es kommt sowieso heraus, dass er bei genügend Umsatz OHNE Versicherung besser fährt.

Mal ist was, mal nicht, in den Verkaufspreis einrechnen fertig!

Ne, das ganze Konzept ist Quatsch. Es ist nicht sinnvoll, an Gebrauchsgegenstände die 13 Jahre lang genutzt wurden, die gleichen Gewährleistungsansprüche zu stellen wie an solche, die erst 3 Jahre alt sind. Und so ganz trägt die Rechtsprechung das ja zum Glück auch nicht mit, wie man an der ADAC-Liste sieht. Auch Dein Beispiel von der Klimaanlage ist eines das nur begrenzt zieht. Logisch, wenn der Händler mit der Eigenschaft "Klimaautomatik" wirbt, dann muss das auch eine sein, es reicht dann nicht wenn die zwar kühlt, aber eben die Regelung nicht funktioniert.

Und es ist gewiss nicht vernünftig als Käufer zu versuchen das Maximale herauszuholen. Die Grauzone zwischen Verschleiß und Mangel ist groß und unübersichtlich, die einzigen die da gewinnen sind die Juristen. Und mein Punkt ist, ein Käufer eines solchen Fahrzeugs sollte sich bewußt machen daß er keinen 3 Jahre alten Wagen zum Schnäppchenpreis mit ein paar optischen Macken kauft, sondern eben einen, der bereits den größten Teil seines Lebenszyklus durchlaufen hat. Die Frage, ob das einfach Verschleiß ist oder einem da etwas verschwiegen wurde (oder ein verdeckter Mangel vorlag), die sollte man sich schon stellen und dabei ehrlich zu sich selbst sein.

Meine Faustregel: man sieht sich im Leben immer mindestens zweimal. Zum Beispiel nach 6 Monaten und 1 Tag, wenn die Beweislast anders herum liegt.