e-mobile Grundsatzdiskussion

[Thorsten0815 VIP CO]

Wie wäre es mit Kohlenstoffdioxid als Kraftstoff?

http://clixoom.de/ende-des-klimawandels-in-sicht/6472

Und dann die Brennstoffzellen damit arbeiten lassen?

 

 

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[Gast amc]

Das ist schon interessant - daraus "Ende des Klimawandels in Sicht" zu texten ist allerdings mehr als haarsträubend. 

 

Einmal abgesehen davon daß es vom Labor zum industriellen Einsatz immer noch ein langer Weg ist - folgende Punkte stehen - unter anderem - noch empfindlich im Weg:

 

1) Man schickt eben nicht einfach CO2 und Wasser unter Anwendung von Strom durch die Katalysatoren schickt und am Ende kommt dann Ethanol heraus. Sondern ca. 65%. Der Rest ist ein Sammelsurium das man erst einmal darauf untersuchen muss wie man in einem industriellen Prozess damit umgeht. 

 

2) Man braucht erst einmal reines CO2. Am ehesten könnte man die Technologie vielleicht mit einem einem Kraftwerk kombinieren, das Kohle oder Gas verbrennt. Oder man müsste untersuchen ob das ganze auch funktioniert wenn man Umgebungsluft verwendet - aber selbst wenn die Reaktion dann funktioniert wird vermutlich ein noch viel bunterer Cocktail an Verbindungen herausfallen.

 

3) Der Gesamtprozess ist sehr ineffizient (die Rede ist von 20%, darin ist aber die Energie für die CO2-Extraktion soweit ich verstanden habe noch nicht enthalten, ebenso nicht der industrielle Umgang mit den "Abfallprodukten") und auch von den Forschern selbst nur so positioniert, daß es denkbar ist, damit überschüssige Energie aus erneuerbaren Energien zu verballern. Oder als Alternative zur Ethanolproduktion die nicht zu Verbrennungszwecken dient wo man ja nur relativ zum bisher fälligen Energieeinsatz konkurrenzfähig sein muss.

 

Es kann gut sein daß daraus in 10-20 Jahren eine sehr schöne Lösung wird um Gas- und Kohlekraftwerke einigermaßen CO2-neutral zu gestalten. Alles andere ist aber soweit ich das Konzept verstanden habe noch reine Spekulation...

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

@amc Ich stimme Dir hier bezüglich Deiner Aussagen und insbesondere des Titel völlig zu, gehe aber noch einen Schritt weiter und behaupte das die Energie der Sonne und deren Schwankungen über die Jahre deutlich mehr Einfluss auf die Temperatur auf diesem Planeten hat als die aktuell ohnehin geringe Konzentration von CO2 in der Atmosphäre (in langfristigen Messungen).

 

In die Luft diverser Gewächshäuser wird ja mittlerweile extra CO2 zugeführt um das Pflanzenwachstum zu fördern. Im Gegensatz zu uns Menschen brauchen die das ja, wie wir schon in der Schule gelernt haben.

 

Das ist aber eine ganz andere Diskussion und OT.

 

Interessant ist einfach für mich einfach, dass der Mensch aus jedem Mi**t noch etwas machen könnte was er als Energieträger nutzen kann. Von daher mach ich mir für die Zukunft nur die eine Sorge, dass zu wenig in Forschung investiert wird, die nicht den Klimawandel im Titel trägt, sondern z.B. einfach nur mal "alternative Energiegewinnung" oder so etwas ins Zentrum der Forschung stellt.

[planktom]

vor 4 Minuten schrieb Thorsten0815:

Interessant ist einfach für mich einfach, dass der Mensch aus jedem Mi**t noch etwas machen könnte was er als Energieträger nutzen kann

jo...wer erinnert sich nicht an die damalige schlagzeile einer landesweit bekannten zeitung?

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Thorsten0815:

Wie wäre es mit Kohlenstoffdioxid als Kraftstoff?

http://clixoom.de/ende-des-klimawandels-in-sicht/6472

Und dann die Brennstoffzellen damit arbeiten lassen?

 

 

Die katalytische Umkehrung der Verbrennungsreaktion benötigt den Einsatz von Energie, nämlich mindestens so viel, wie bei der Verbrennungsreaktion frei wird.

 

Deshalb wird es auch nur als Speichermedium für überschüssige elektrische Energie aus Wind etc. angesehen. Und macht da durchaus Sinn.

 

Konventionelle Kraftwerke können mit dieser Technologie nicht "CO2 emissionsfrei" gemacht werden. Im theoretischen Idealfall (und unter Nichtberücksichtigung von Entropie) würde die "CO2 Reinigung" der Abgase genausoviel elektrische Energie verbrauchen, wie das Kraftwerk durch Verbrennug von Kohle, Öl oder Gas erzeugt (Brennwerteffekte mal als gegenüber anderen Fehlern aus vorstehender theoretischer Annahme ausgeklammert).

 

Also wer schon Hoffnung auf eine Nachfolgetechnologie zur kalten Fusion gehegt hat, sorry, auch das würde nix ...

[Thorsten0815 VIP CO]

vor einer Stunde schrieb Jarama:

Die katalytische Umkehrung der Verbrennungsreaktion benötigt den Einsatz von Energie, nämlich mindestens so viel, wie bei der Verbrennungsreaktion frei wird.

Und da war er wieder: Der Hacken an der Sache!

Das denen das nicht in der Forschung aufgefallen ist......  

[BMWUser5]

Paar interessante Hintergrundinfos - wer sich über die Feiertage etwas in die Materie einlesen will:

 

https://electrek.co/2015/11/24/interesting-reads-for-electric-vehicle-enthusiasts/

https://electrek.co/2016/05/19/the-math-and-evidence-all-around-you-that-shows-shared-autonomous-vehicles-powered-by-solar-power-and-batteries-are-inevitable/

 

http://www.theverge.com/2015/5/14/8605597/elon-musk-discusses-spacex-tesla-near-bankruptcy

https://www.bloomberg.com/graphics/2015-elon-musk-spacex/

https://electrek.co/2016/11/16/elon-musk-stake-spacex-tesla-shares/

https://electrek.co/2015/05/30/opinion-times-article-on-musks-empire-being-fueled-by-government-subsidies-is-grossly-one-sided/

 

https://electrek.co/2015/05/21/refresh-your-tesla-motors-knowledge-with-this-15-minute-documentary/

https://electrek.co/2015/05/16/the-original-tesla-energy-group-back-in-2007/

https://electrek.co/2015/05/16/teslas-original-team-where-are-they-now/

 

https://electrek.co/2016/05/10/howto-solar-roof/

https://electrek.co/2016/08/21/to-be-solar-or-not-to-be-part-2-what-solar-panels-should-i-choose/

[BMWUser5]

 

 

https://www.qualcomm.com/news/onq/2017/05/18/wireless-dynamic-ev-charging-evolution-qualcomm-halo

 

"Qualcomm demonstrated their technology on 100 meters of road in France that can charge electric vehicles at up to 20 kW while they are driving on the road."

 

 

Honda's Ansatz:

Zitat

The infrastructure cost is the main barrier when it comes to this technology, but maybe Honda will be offering solutions to the problem with this new system they are developing. They claim that the system that they developed and tested for the study “enables dynamic charging with a charging power of 180 kW (DC 600 V, 300 A) while driving at a vehicle speed of 155 km/h (96 mph).”

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Diese Idee hat mir schon immer gefallen, zumal im gleichen Arbeitsschritt auch gleich ein Leitsystem zum autonomen Fahren verlegt werden kann. Das ganze erst mal nur auf den absoluten Hauptverkehrsstrassen und dann sukzessiv in allen neu gebauten Straßen. Das müsste als Paket entwickelt und vermarktet werden.

 

Nachteile:

• Der schlechte Wirkungsgrad
• Die fehlende Pufferung des Stromnetzes durch die Autobatterie
• Fehlende Erfahrung mit den möglichen Nebenwirkungen der doch recht hohen Induktionsstrahlung auf Mensch, Maschine und Umwelt
• Hohe, industrielle Standardisierung notwendig und dadurch die Gefahr von Monopolen und fehlender Innovation
• Länderübergreifende Abstimmung notwendig, sonst kommt's wieder zum gleichen Problem wie mit der unterschiedlichen Schienenbreite bei der Bahn  

 

Vorteile:

• Einfache Nutzung von eMobilität im Alltag (Ladezeiten, Ladestationen, usw.)
• Sicheres Leitsystem zum autonomen Fahren und weniger Technik und Rechenleistung im Fahrzeug notwendig
• Mit heutigem, technologischen Stand schon 100% Zielerreichung möglich

 

[BMWUser5]

Was auch noch ganz interessant ist, zwar nicht direkt mit BEV's in Verbindung zu bringen, ist die erste Solarstraße (Ende 2016) in Frankreich.

 

Zitat

A 1km (0.6-mile) route in the small village of Tourouvre-au-Perche covered with 2,800 sq m of electricity-generating panels, was inaugurated on Thursday by the ecology minister, Ségolène Royal. It cost €5m (£4.2m) to construct and will be used by about 2,000 motorists a day.

 

 

Nachteile:

• flache Solarmodule sind weniger effektiv als angestellte/angewinkelte Module 
  • ca. um den Faktor 30%
• teuerer als die traditionellen Module

Erste Fahrradsolarstraße (2014) in den Niederlanden:

Zitat

The solar cycle path near Amsterdam could generate enough electricity to power three houses.

 

http://www.wattwaybycolas.com

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Hallo Nub,

 

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[Thorsten0815 VIP CO]

Diese Idee hatte mich bis jetzt nicht begeistern können. Ich denke da so an:

• Haftung der Reifen
• Fahrgeräusche
• Mechanische Belastung und Haltbarkeit
• Notwendige Reinigung
• Lichtspiegelung

 

[fridolin_pt CO]

Ein Ansatz das Thema in der Presse mal nicht nur einseitig darzustellen:

http://www.focus.de/auto/elektroauto/co2-ziele-der-autohersteller-elektro-paradies-china-studie-entlarvt-riesige-heuchelei_id_7348412.html

Aber wie üblich werden die diversen Subventionen eine sinnvolle Lösung verhindern.

[JoeFerrari]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektromobilitaet-der-durchbruch-kommt-2022-a-1166688.html

 

"Zukunft des Autos "2026 kommt das Aus für den Verbrennungsmotor"

 

Das E-Auto wird sich durchsetzen - davon sind fast alle in Politik und Wirtschaft überzeugt. Nur wann? Ein deutscher Physiker hat berechnet, wann die letzten Benziner und Diesel verschwinden."

 

 

[Gast amc]

Ein deutscher Physiker hat mit den Mitteln die jedem Abiturienten zur Verfügung stehen berechnet was passiert wenn man an die bisherigen Absatzzahlen eine Wachstumsfunktion anlegt. Das ist der Kram, den die Beratungsbranche seit Jahren veranstaltet. 

 

Komischerweise machen die das nicht wenn sie Businesspläne von Unternehmensgründern bewerten müssen. Vielleicht liegt es ja daran, daß das alles besonders deterministisch wirkt wenn wenn man fest dran glaubt?

 

Solche Berechnungen funktionieren unter der Prämisse daß es keine externen Faktoren gibt. Gibt es aber oft, und beim Produktabsatz ganz besonders. Solche Wachstumskurven kann man an ganz viele Innovationen anlegen die mal vielsprechend gestartet und dann versandet sind. Nur weil ich 2% der Kunden überzeugen kann heisst das noch lange nicht daß ich die restlichen 98% auch überzeugen kann wenn ich nur hartnäckig bin und besser werde. Das fängt im konkreten Fall schon damit an daß es eine ganz andere Frage ist, ob ich Kunden mit Eigenheim und Garage überzeuge oder die Straßenparker.

 

Die eigentliche Frage ist immer noch dieselbe: können (und wenn ja bis wenn) die Batterien so günstig werden daß sie zumindest in Schlagdistanz zu Verbrenner-Konzepten kommen? Diese Frage beantwortet sich nicht mit Absatzwachstumsfunktionen, sondern mit einem Blick darauf was für die nächsten 10 Jahre so in der Pipeline ist. 

 

Ob es so kommt oder nicht wird sich zeigen, aber die Antwort wird nicht durch eine Wachstumsfunktion geliefert. Die Begründungen in dem Artikel sind Quatsch.

[Thorsten0815 VIP CO]

Jeder schreibt und berechnet sich die Zukunft halt so wie er will (bezogen auf den Artikel).

Papier war schon immer geduldig.  

 

Versandet sind schon viele Ideen und Andere überraschen.

Schauen wir mal was die Zukunft bringt. Hier spielen viele Faktoren aus Wirtschaft und Gesellschaft mit rein.

 

Festhalten lässt sich aus meiner Sicht aber auch, dass je grösser die Neuinvestition in neue Technologien ist, desto langsamer geschieht ein Wandel. Z.B. werden neue, sparsame Techniken bei Flugzeugen zwanzig und mehr Jahre brauchen. Oder bei z.B. Schiffen. Kleine, nützliche Dinge wie z.B. Handy, Computer, usw. werden schneller ersetzt und kommen schneller bei der Bevölkerung an.

 

Ich bin positiv zum Elektroauto eingestellt, auch wenn es nicht so rentabel für die Industrie und Werkstätten und Petrochemie ist.  

Ich freue mich im November hoffentlich den Microlino für Fahrten in die Stadt bestellen zu können. Reserviert habe ich schon seit Genf.

 

In der Schweiz sehe ich immer mehr und mehr Elektroautos bei meinen täglichen Fahrten.

Gerade im Berufsverkehr. 

[Gast amc]

Ein Elektrofahrzeug für den Nahbereich ist bei uns auch schon länger auf dem Radar, so ist es nicht. Dafür ist es ja ideal, dort spielt es alle Vorteile aus, und der Verbrenner kann wirklich nur mit Kosten (und teilweise Komfort) punkten.

 

Was die Größe der Investition angeht - natürlich, zumal das Auto zwar die kleinere Investition als das Flugzeug ist, aber in diesem Fall auch noch eine Infrastrukturinvestition braucht - insofern dem Flugzeugbeispiel vielleicht gar nicht weit entfernt.

 

Wenn man die Zahlen des Artikels nimmt, sollen 2022 10% der Weltproduktion rein elektrisch sein. Das ist schon eine mutige Voraussage, wenn man die Aktivitäten bzgl. Massenmarktmodellen anschaut, aber vielleicht denkbar wenn alle voll "committed" sind. 2026 aber 100% der Weltproduktion - das ist schon produktionslogistisch ziemlich gaga. Da wäre auch interessant was Rohstoffexperten zu dieser Zeitleiste sagen.

 

[JoeFerrari]

Die 10% in rund 5Jahren halte ich persönlich für durchaus realistisch, sofern man China mit einberechnet.

Die Frage ist nur ob die europäischen OEMs dann noch dabei sind.

 

Bei den Rohstoffen könnte es interessant werden, zumal gerade Kobalt in politisch nicht gerade stabilen Regionen gefördert wird.

Das exponentielle Wachstum zeigt sich mehr oder weniger durchaus bei vielen Technologien. Und je mehr Menschen umsteigen, desto mehr überlegen auch, ob es sich noch rechnet bei der alten Technologie zu bleiben. Schließlich wollen die meisten ihr Auto ja einer bestimmten Dauer auch wieder verkaufen.

 

Was nutzt es z.B. im Jahre 2021/2022 noch einen Verbrenner zu kaufen, wenn ich davon ausgehen muss fünf Jahre Später den Wagen nur mit überdurchschnittlich hohem Wertverlust abstossen zu können?

 

Wir sehen das doch in milder Form jetzt schon beim Diesel. Der Peak ist überschritten und die Talfahrt beschleunigt sich dann rasch von selbst.

 

Beim Kameramarkt stellt man ähnliches fest. Die DSLR ist im Massenmarkt auf dem Rückzug und selbst die Spiegellosen haben möglicherweise ihren Peak schon erreicht. Sicherlich professionelle Bereich ausgenommen.

 

[erictrav]

Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.

[mASTER_T]

vor 9 Stunden schrieb JoeFerrari:

... Und je mehr Menschen umsteigen, desto mehr überlegen auch, ob es sich noch rechnet bei der alten Technologie zu bleiben. Schließlich wollen die meisten ihr Auto ja einer bestimmten Dauer auch wieder verkaufen....

 

Nur das ich den zeitlichen Zusammenhang richtig verstehen kann, meinst du mit alter Technologie den 1837 eingeführten Elektromotor oder den seit 1877 verwendeten Ottomotor? Da neu ja in der Regel bedeutet das etwas neuer als das Ältere ist .

[Gast guzzi97]

.. Oslo  rät davon ab, in naher Zukunft E-Autos zu kaufen, weil..

 zu wenig Ladesäulen in der Stadt, denn, ca. 50.tsd E-Fahrzeuge stehen "nur"  1.300 Ladesäulen

zur Verfügung.

Die Stadt ist ja bemüht ca. 250 Säulen pro Jahr zu bauen, aber da 60% der Bewohner in Mietwohnung wohnen,

kann das etwas länger dauern, bis die STadt "Verbrenner frei" wird..

 

Mein Reden, ein E-Auto ist schnell gekauft, aber wie ist es mit der Infrastruktur, vor allem, was machen die, die

kein passendes Gründstück haben ?

 

Btw. wieso setzt mann eigentlich nicht auf Wasserstoff Fahrzeuge.. ?

 

Das tanken dauert kaum länger als beim Verbrenner, die Reichweite ist recht akzeptabel und ich schone

zudem die Kohlekraftwerke

 

 

 

 

[JoeFerrari]

H2:

Funktioniert grundsätzlich aber:

* Infrastruktur für Tankstellen noch deutlich teurer

* Nur (im ökologischen Sinne) sinnvoll, wenn er per Elektrolyse aus Windkraft erzeugt wird

* Batterien / Speichermodule erfahren heute schon einen typischen, starken Preisverfall, d.h. der Preisvorteil ist zumindest bei PKW und leichten NFZ kaum aufzuholen

 

Vorteil:

Energie lässt sich mittels P2x (power to Gas, power to liquid) längerfristig speichern -> Energie von energiereichen Zeiten in energiearme verschieben (Stichwort Dunkelflaute)

H2 eignet sich eher als ein Lösungsweg für schwere NFZ (neben Oberleitungen, syntethischen Kraftstoffen), Schiffen und Flugzeugen

 

Man muss sehen wie sich das Thema in den 20ern weiterentwickeln wird.

 

Im Moment wird dem H2 Auto im PKW-Bereich aber kaum noch (Markt-)Chancen eingeräumt (Stand gestern - Aussage auf einer Systemtransformationskonferenz - Prof. Töpfer u.a.).

 

H2 kann aber in ganz anderen Industriesektoren eine neue Rolle spielen (z.B. der Chemischen Industrie).

 

Meine Lösung (wohl dem der ein eigenes Haus hat - ansonsten bisher in Deutschland im Mietobjekt oder auch in ETWs nicht leicht umzusetzen, wenn nicht alle mitspielen...)

 

 

[Thorsten0815 VIP CO]

Ich hatte schon mal drüber nachgedacht die Karosserie als Batterie zu gestalten.

Bin dann aber beim Crashtest in Gedanken hängengeblieben. Hier ein cooler Ansatz:

Wobei der Titel des Videos irreführend ist und der Crashtest unbeantwortet bleibt.

Hat jemand mehr Infos dazu?

[Thorsten0815 VIP CO]

 

[BMWUser5]

vor einer Stunde schrieb Thorsten0815:

 

Für was verbauen die extra einen Akku mit 9 kWh? Hmmm entweder oder...nicht schon wieder diese halbherzige Herangehensweise.

 

Interessant, dass Mercedes den Brennstoffzellenantrieb mit Ford entwickelt hat. Wieso einen Konkurrenten mit ins Boot holen? Sieht Mercedes die Technologie als überholt an?

 

"Die Batteriekosten gehen stark nach unten, auf der Wasserstoffseite ist die Herstellung des Brennstoffes aber weiterhin teuer", sagte Zetsche. In den nächsten zehn Jahren werde der Schwerpunkt von Daimler auf batterieelektrischen Antrieben liegen.

[Gast]

Am 30.9.2017 um 20:04 schrieb BMWUser5:

In den nächsten zehn Jahren werde der Schwerpunkt von Daimler auf batterieelektrischen Antrieben liegen.