Down-Force unterschiedlicher 993 Heckspoiler

[Marc W. CO]

Das ist mal wieder so eine typische Frage, die mich schon ewig beschäftigt, ich es aber bis heute nicht geschafft habe sie auszuformulieren. Das Problem ist, es gibt die Daten zu meiner Frage ganz bestimmt in einer Tabelle, man müßte nur wissen wo, bzw. wie man bei Porsche an diese Informationen kommt:

Es geht um den jeweiligen Down-Force der unterschiedlichen original Heckspolier-Varianten am 993, davon gab es ja erstaunlich viele Möglichkeiten:

1. Standard 993 mit eingefahrenem Heckspoiler

2. Standard 993 mit ausgefahrenem Heckspoiler

3. 993RS mit kleinem Spoiler

4. 993RS/GT mit großem Spoiler (min.-max. da einstellbar)

5. 993turbo

6. 993turboS

Mein persönlicher Tipp der Reihenfolgen in den Abtriebswerten ist 4-5-6-3-2-1.

MATELKO, mach keinen Urlaub, daß ist bestimmt eine Frage, die Du beantworten kannst...

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Hallo Marc W.,

 

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[K-L-M VIP CO]

Hallo Marc, ich mach mal den flugelch auf diesen Beitrag aufmerksam. Der ist was Porsche betrifft ein wandelndes Lexikon.

[matelko CO]

Auf die Schnelle bekomme ich nur 3 Werte zusammen, und diese bergen in gewisser Hinsicht eine echte Ueberraschung:

Abtriebswert am Heck, 993 Turbo (Spoiler wie MJ 1996): -11 kg

Abtriebswert am Heck, 993 Turbo mit WLS (Spoiler unterscheidet sich vom MJ 1996 in der Abrisskante): -11 kg

Abtriebswert am Heck, 993 Carrera (Spoiler ausgefahren): -26 kg

[netburner]

Ist das ernsthaft ein MINUS vor der Angabe?

[matelko CO]

Ja. Also Auftrieb!

[flugelch]

is echt schwer da daten zu bekommen da wohl aerodynamics damals noch kein echtes messkriterium war und da daten von porsche direkt zu bekommen wird wohl auch ein sehr mühsames unterfangen.

vllt steht bei paul frere oder im ´excellence was expected´ was dazu falls das wer zu hand hat !?

beim schnellen stöbern bin ich auf folgendes gestoßen:

993 C2

VA -13,6kg

HA -31,7kg

993 Turbo (werte für @200km/h)

VA -5,6kg

HA -16,9kg

993 RS (werte für @270km/h)

VA -18kg

HA +/-0kg

993 RS CS (werte für @270km/h von min/max 0-9° verstellbereich)

VA -5 bis -18kg

HA +12 bis +72kg

[K-L-M VIP CO]

Das bedeutet ohne Spoiler kaum fahrbar ? Weil noch wesentlich mehr Minus ?

[JanC]

Ja. Also Auftrieb!

Wieso erzeugt denn Porsche bewusst einen Auftrieb mit dem Heckspoiler? Ich war bis eben im Glauben das der Heckspoiler eigentlich immer Abtrieb bewirken soll damit sich das Fahrzeug bei höheren Geschwindigkeiten stabilisiert?! Ich hab eben auch nochmal in SA Zeitungen nachgeschlagen, der 997GT3 MKII hat auf der Vorderachse 15kg sowie an der Hinterachse 19kg Abtrieb. Wäre dir/euch für eine Erklärung sehr dankbar.

Ich hoffe es wird nicht zu sehr OT. Falls doch könnte man ja evtl. einen extra Thread oder einen Eintrag ins Lexikon erstellen.

[netburner]

Soweit ich weiß ist der Heckspoiler beim Carrera durchaus wirksam, da bei eingefahrenem Spoiler noch mehr Auftrieb anliegt. Außerdem wird so bei höherem Tempo der Motor wirkungsvoller gekühlt.

Warum allerdings der "whaletail" beim 993 Turbo immer noch nicht reicht, um den Auftrieb in Abtrieb umzudrehen, wäre mal interessant zu erfahren.

[master_p]

Wie netburner schon gesagt hat, hat ein Carrera (wie auch fast alle anderen Autos) ohne Spoiler einen enormen Auftrieb. Das liegt natürlich an der umgekehrten Flügelform und dem langen, nach unten abfallenden Heck. Mit dem ausgeklappten Spoiler kommt man zwar nicht auf Abtrieb, reduziert den Auftrieb aber erheblich.

Nicht zu vergessen, dass wenn ein Auto pro Achse ca. 700kg wiegt und dann "nur" 50kg Auftrieb hat das lange noch nicht unkontrollierbar ist. Schon gar nicht beim geradeausfahren auf der BAB.

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[flugelch]

das könnte man jez natürlich alles richtig kompliziert herleiten/abhandeln aber in einfachen worten generiert jedes serienauto zunächst mal (massiv) auftrieb da strömungstechnisch natürlich viele kompromisse gemacht werden müssen und selbige sind bei sportwagen eh schon relativ gut und man versucht nun mit hilfe von spoilern (einseitige überströmung) und flügeln (beidseitige überströmung) die auftriebskraft auf die karosse zu senken bzw ggf ( wie e.g. beim MkII GT3 wi von Jan erwähnt) in abtriebskräfte um zu wandeln.

ein ´alter´ 993, auch ein turbo, hat nun auf der hand liegenderweise lange nicht die aerodynamischen finessen eines 997 (heute sind moderne CFD modellbildungen da rechnerleistung kein thema mehr ist stand der technik und somit lassen sich einfach gesagt am computer schon optimale strömungsmodelle erstellen fürs fz-design, ein vorteil der ´früher´ sicher lang noch nicht so ausgereizt werden konnte im serienbau.) darum können die 993 zwar durch ihre aero hilfsmittel den auftrieb zwar reduzieren aber nur schwer in abtrieb wandeln.

abtrieb erkauft man sich, wenn nicht ges-fz. optimiert, natürlich da der luftwiderstand mit steigender geschwindigkeit ins quadrat geht, die benötigte leistung wächst daher mit der dritten potenz der geschwindigkeit darum muss man hier wohl auch nen kompromiss finden. abtrieb ist sicher (sehr) erwünscht aber nicht zwingend notwendig für toprundenzeiten, fahrstabil und somit fahrbar sind heut eh alle (serien)autos auch wenn sie z.t. massiv auftrieb an der VA erzeugen, jene die weniger bzw abtrieb generieren halt dementsprechend besser, klar.

auf der sport auto homepage kann man sich unter ´supertests´ unter den registerkarten ´wertungen´ => ´4.windkanal´ für fast alle autos die auf/abtriebswerte anschaun und vergleichen und man wird feststellen das z.b. ne ZR1 eher schlechte aerodynamik fährt jedoch bekanntermaßen recht gute rundenzeiten.

[R-U-F CO]

Gute Erklärung, danke dafür !

Ist zwar kein Heckspoiler, aber kannst du oder Matelko mir sagen, ob der 993 turbo Aerokit Frontspoileraufsatz was bringt? Ich sag jetzt mit Absicht nicht Abtrieb, sondern weniger Auftrieb

[matelko CO]

Das liegt natürlich an der umgekehrten Flügelform und dem langen, nach unten abfallenden Heck.

Nix mit umgekehrt: Das Seitenprofil eines Porsche entspricht exakt einem Fluegelprofil... deswegen haben wir ja Auftrieb, sonst wuerden Flugzeuge garnicht abheben koennen. Noch deutlicher wird das uebrigens beim 550 spyder.

Warum allerdings der "whaletail" beim 993 Turbo immer noch nicht reicht, um den Auftrieb in Abtrieb umzudrehen, wäre mal interessant zu erfahren.

Weil der Heckspoiler alleine nicht reicht. Das schoenste Beispiel zu diesem Punkt ist die aktuelle Baureihe 997 Carrera: Obwohl der ausfahrbare Spoiler des MJ 2005 mit dem des MJ 2009 absolut identisch ist, betraegt der Abtrieb an der Hinterachse beim MJ 05 minus 7 kg und beim MJ 09 minus 14 kg (beide Werte bei 200 km/h ermittelt). Er hat sich also verschlechtert! Der Grund liegt in der unterschiedlichen Luftfuehrung unterhalb des Fahrzeugs, um die thermodynamischen Anforderungen des neuen DI-Motors sowie des PDK-Getriebes erfuellen zu koennen. Desweiteren sieht man auch an den von mir angegebenen Werten weiter oben, dass es keinen Unterschied bezueglich der Abtriebswerte zwischen dem Heckspoiler des Turbos MJ 1996 und des Turbos mit WLS aus dem MJ 1997 gibt, obwohl die Abrisskante beider Modelle anders ausfaellt. Der Spoiler alleine bringt es also nicht, nur in Verbindung mit dem gesamten Fahrzeug.

[K-L-M VIP CO]

Solche Threads sind einfach Klasse :-))!

[Autopista]

Mit ein Grund für die nicht allzu berühmten Abtriebswerte beim 911er dürfte auch der (thermisch bedingt) unverkleidete Unterboden sein.

Der Effekt von Auftrieb bei höheren Geschwindigkeiten ist nicht zu unterschätzen. Ich sag nur Audi TT.

Was den 993er angeht so hab ich in der Praxis zwischen allen Modellen bzgl. Stabilität bei hohem Speed nie einen großen Unterschied gemerkt. Ich bin bis heute der Überzeugung, daß man den Spoiler beim turbo nur wegen des Ladeluftkühlers drangesetzt hat. Selbst mit nem gigantischem Heckspoiler hinten wird man da nur wenig Abtrieb kriegen, dafür ist die Frontscheibe viel zu steil und damit der Druckaufbau vorne viel zu hoch.

Oder aber man stellt die Frontscheibe flacher.......hat ja unter anderem RS-Tuning probiert.

[K-L-M VIP CO]

Fällt mir gerade die Signatur von Stefschu ein, wohl aus dem Porsche Museum:

"Nach der sog. Abtriebsformel könnte der Porsche 956 bei einem Tempo von 321,4 km/h theoretisch an der Decke fahren"

[netburner]

Wenn man sich die Karosserieform des 956/962 genau anschaut fällt ja auch auf, dass sich seitlich dank des nach oben gezogenen Hecks und der tiefen Schnauze insgesamt der Querschnitt eines abtrieb-erzeugenden Flügelprofils ergibt.

Hatte da vor diesem Thread nie drüber nachgedacht, aber die Karosserieform des 911 mit dem tief heruntergehenden Hecks ist in der Tat sehr auftriebfördernd.

[matelko CO]

Fällt mir gerade die Signatur von Stefschu ein, wohl aus dem Porsche Museum:

"Nach der sog. Abtriebsformel könnte der Porsche 956 bei einem Tempo von 321,4 km/h theoretisch an der Decke fahren"

Dazu hatten wir vor sehr langer Zeit auch schon mal einen Thread, guckst Du hier:

http://www.carpassion.com/398739-post21.html

Fazit:

der Unterboden entscheidet ueber die Effizienz einer Fahrzeug-Aerodynamik. Mit ihm laesst sich der Cw-Wert trotz hoher Abtriebswerte niedrig halten.

[R-U-F CO]

Ist zwar kein Heckspoiler, aber kannst du oder Matelko mir sagen, ob der 993 turbo Aerokit Frontspoileraufsatz was bringt? Ich sag jetzt mit Absicht nicht Abtrieb, sondern weniger Auftrieb

Das wisst ihr doch auch...

[Muhviehstar CO]

Ich hätte z. B. nicht gedacht, dass ein 997 mit ausgefahrenem Heckspoiler einen niedrigeren CW-Wert hat als mit eingefahrenem Spoiler. Aerodynamik ist ganz schon kompliziert, da Anströmung und entstehende Verwirbelungen mitbetrachtet werden müssen.

[flugelch]

Das wisst ihr doch auch...

hi,

ich weiß es nicht und kann es nur vermuten deshalb eher verhalten hier was schlüssiges sagen zu könn denn man kann zwar wohl annehmen das porsche die teile im windkanal oder zumindest simuliert hat aber ohne messdaten könnts ja genauso andersrum sein und es is ´nur´ zwecks der optik.

signifikante änderungen in dem fall stell ich mal in frage.

[gecko911 CO]

Sehr interessantes Thema. Dass der Unterboden so eine große Rolle spielt, dacht ich auch nicht.

Ist das auch der Grund warum die meisten Ferrari ohne Heckflügel auskommen?

[FutureBreeze]

kommt darauf an von welchem Ferrari wir sprechen ;-)

ab dem 360er arbeitet Ferrari mit einemverkleideten Unterboden in verbindung mit einem Diffusor - daher kann über den Unterboden Abtrieb generiert werden!

im Übrigen ist der Abtrieb der über den Unterboden mit einem Diffusor erzeugt wird so zu sagen fast "kostenlos" im gegensatz zu monströsen Flügeln steigt der Luftwiderstand nicht!

Porsche kann diese Art des Abtriebes aber leider durch die Einbaulage des Motors nicht nutzen!

Womit wir wieder bei der Frage sind, warum Porsche nicht endlich mal einen Mittelmotorsportwagen herausbringt, der den Ferraris in der GT2 mal das Fürchten lehrt *fg Die Gene dazu sind vorhanden!

Man nehme einen Cayman und gebe ihm den GT3 Motor *fg

[Muhviehstar CO]

Ferrari arbeitet mit Diffusoren am Heck oder angedeuteten Splittern (z. B. 430 Scudi) an der Front in Zusammenspiel mit einem verkleideten Unterboden. Wie futurebreeze schon schreibt, kann man eigentlich egal wie viel unten drunter schrauben, denn das Gewicht stört dort sich viel und es ist elegant.

[Marc W. CO]

...dass es keinen Unterschied bezueglich der Abtriebswerte zwischen dem Heckspoiler des Turbos MJ 1996 und des Turbos mit WLS aus dem MJ 1997 gibt, obwohl die Abrisskante beider Modelle anders ausfaellt.

Ähm, Du meinst bestimmt den normalen turbo-Spoiler vs. den turboS-Spoiler (oder auch AeropaketII). Am normalen turbo-Spoiler hat sich in den 3 Produktionsjahren des 993turbo nämlich nichts geändert, auch nicht bei den WLS.

Ansonsten hat auch mein 993 schon einen komplett verkleideten Unterboden, eventuell noch nicht so perfekt wie bei modernen Fahrzeugen, aber immerhin.

Was mich bis jetzt doch stark wundert sind die minimalen Unterschiede zwischen den Spoiler-Varianten, da könnte man fast raus ableiten, daß es egal ist, was für einen Spolier man auf einem 993 fährt.