• Willkommen bei Carpassion.com...

    ... Europas großer Sportwagen-Community. Aktuell können Sie als Gast bereits jetzt schon gewisse Beiträge und Inhalte sehen. Möchten Sie jedoch Zugang zu weiteren exklusiven Inhalten haben oder selbst Beiträge verfassen, können Sie sich völlig kostenlos und unverbindlich bei uns neu anmelden. Als zusätzlichen Bonus sehen registrierte Carpassion.com-Mitglieder weniger Werbung!


Marc W.

Vmax 993turbo WLSII vs. 959

41 posts in this topic

Guten Morgen zusammen,

geht Euch das auch manchmal so, daß man eine Frage schon seit Jahren im Hinterkopf hat, aber nie die Gelegenheit hatte sie zu stellen (oder dann vergessen...). Egal, jetzt habe ich Zeit sie zu stellen:

Seit Jahren wundert mich die unterschiedliche Höchstgeschwindigkeit zwischen einem 959 und einem 993turbo mit Werksleistungssteigerung II. Beide Fahrzeuge haben sehr ähnliche Technik, die Aerodynamik ist auch nicht so dramatisch anders, die Leistung ist mit 450PS absolut identisch, der 959 hat sogar ein erhebliches Hubraum-Manko (2,65 gegen 3,6) dennoch wurde der 10 Jahre ältere 959 in der Topspeed immer um 15-20 km/h schneller getestet, als der 993truboWLSII.

Ja sogar der 996turbo WLS (ebenfalls mit 450PS) und einer deutlich besseren Aerodynamik ist immer noch deutlich langsamer!

Wo liegt das Geheimnis der Höchstgeschwindigkeit des 959?

Share this post


Link to post
Share on other sites

hast du dir schon einmal die getriebeübesetzungen angeschaut, würde mir als erstes dazu einfallen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rein vom Gefühl würde ich aber schon sagen, dass der 959 eine bessere Aerodynamik hat.

Man schaue sich nur einmal die Unterschiede bei der Konstruktion des Hecks/Spoilers an.

Edit: habe mal nachgeschaut. Der 993 ist ja sogar immerhin 3 CM höher als der 959.

Wenn es nicht mit Zauberei zu tun hat, dürfte das in solchen Tempobereichen der entscheidenste Faktor sein.

PS Der Motor hat übrigens 2,8 Liter Hubraum.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rein vom Gefühl würde ich aber schon sagen, dass der 959 eine bessere Aerodynamik hat.

Man schaue sich nur einmal die Unterschiede bei der Konstruktion des Hecks/Spoilers an.

Wenn es nicht mit Zauberei zu tun hat, dürfte das in solchen Tempobereichen der entscheidenste Faktor sein.

PS Der Motor hat übrigens 2,8 Liter Hubraum.

Höchstgeschwindigkeit erhält man über eine möglichst windschlüpfrige Karosserie. Ein Heckspoiler erhöht den Abtrieb und steht der Windschlüpfrigkeit im Wege (erst gegen Ende der 1980er Jahre hat man auch bei Straßenfahrzeugen gelernt, wie man einen effizienten Abtrieb, d.h. ohne wesentliche Verschlechterung der Aerodynamik generiert). Der Cw-Wert des 959 wird seitens Porsche mit 0,31 angegeben. Das ist durchaus bemerkenswert, aber das kann der 996 Turbo mittlerweile auch und liefert trotzdem bessere Abtriebswerte.

Der Tipp mit dem Getriebe geht in die richtige Richtung. Ich suche die Daten schon fieberhaft....

EDIT:

zumindest mal ein Anfang:

993 Turbo 3,6 Mj 1994, Getriebe Typ G50/52 (manuell):

1. Gang 3,154

2. Gang 1,789

3. Gang 1,269

4. Gang 0,967

5. Gang 0,756

Achsübersetzung 3,444

Der 959 hat ein 6-Gang Getriebe Typ 959 (das ist kein Schreibfehler).

Edited by matelko

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der 959 hatte schon die "bessere" Aerodynamik als der 993turbo. Auch wenn sich das bei diesem komplexen Thema schlecht so pauschal sagen lässt. Es sind kleine Merkmale die "besser" für Höchstgeschwindigkeiten sind:

- Kleinere Stirnfläche

- Verkleideter Unterboden; Ja, den hat der 911er auch, bei dem ist sogar der Motor gekapselt. Allerdings wurde beim 959 der Unterboden vornehmlich auf möglichst geringen Widerstand ausgelegt, beim 911er hingegen schon mehr auf gezielte Luftführung.

- Schmalere Bereifung hinten

Das sind vergleichsweise geringe Abweichungen, die aber mit einer weiteren Getriebeübersetzung den Unterschied ab 280 km/h ausmachen. Bei den gewaltigen aerodynamischen Kräften machen schon kleine Unterschiede einen großen Unterschied. (schöne FormulierungO:-))

Der Unterschied zum 996 turbo WLS dürfte wirklich in der Übersetzung liegen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Und hier die Getriebedaten des Typs 959:

1. Gang 3,5

2. Gang 2,06

3. Gang 1,41

4. Gang 1,04

5. Gang 0,81

6. Gang 0,64

Achsübersetzung 4,125

Aufgrund der recht langen Übersetzung konnte man mit dem 1. Gang bereits deutlich über 100 km/h fahren.

Die Stirnfläche A errechnet sich aus dem Rechteck, daß um den Fahrzeugquerschnitt gespannt werden kann:

A = 0,81 x Breite x Höhe

Daten hierzu fehlen mir.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moment: Dreht der 993 Turbo denn auch im 6. Gang aus?

Dann wäre es ja irgendwie geklärt :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der 959 hat ein 5+G - Ganggetriebe. Der G(eländegang) ist im normalen Fahrbetrieb absolut uninteressant. Durfte es vor 2 Monaten als Beifahrer selbst mit erleben. Ein Bekannter hat ein Touring-Modell, ein absoluter ´Runner´ mit inzwischen knapp 160tsd km.

Übersetzungen:

G = 3,500

1. = 2,059

2. = 1,409

3. = 1,036

4. = 0,813

5. = 0,639

Achsübersetzung 4,125

Rückwärtsgang 2,857

Vmax bei Beginn des roten Bereichs (7.200 U/min)

G. = ca. 55 km/h

1. = ca. 100 km/h

2. = ca. 145 km/h

3. = ca. 195 km/h

4. = ca. 245 km/h

5. = ca. 315 km/h

Der Wagen erreicht also die angegebene Spitze fast im roten Bereich. Der Wagen meines Bekannten dreht noch darüber hinaus bis zum abregeln (Tacho über 350 km/h, ca. echte 325 km/h).

Die 959 sind recht komfortable, schnelle Wagen. Den 993 TT habe ich etwas ruppiger in Erinnerung. Bin aber schon ewig keine 993 mehr gefahren.

958annt000001mf7.jpg

© Porsche, Betriebsanleitung 959

Share this post


Link to post
Share on other sites

A (959) = 0,81 x 1,840 m x 1,280 m = 1,907712 m2

A (993) = 0,81 x 1,795 m x 1,310 m= 2,069145 m2

Da fällt dann aber die Einbeziehung der Reifenbreite?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Der 959 hat ein 5+G - Ganggetriebe. Der G(eländegang) ist im normalen Fahrbetrieb absolut uninteressant.
Ja, die Umbenennung zum "Geländegang G" ließ man sich bei Porsche kurzerhand einfallen, nachdem sich die Fahrt in diesem Gang als doch recht "unbequem" erwies. War aber ursprünglich so nicht geplant und die ersten Versuchsträger wiesen den Gang noch als echten 1. Gang aus :D.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wird von den 959-Fahrern auch komplett ignoriert, fahren die Wagen wie mit einem 4-Gang-Getriebe. Auch der letzte ist eine reine Autobahn-Fahrstufe.

Die meiste Zeit ist der Wagen im 2. (Stadt), 3. (Überland) und 4.-Gang (Überland bequeme Gangart bzw. Autobahn).

Der Wagen ist recht beeindruckend.

Reifengröße Sommer: VA 235/45 VR17 DL auf 8 J x 17 DL

HA 255/40 VR17 DL auf 10 J x 17 DL

Winter: VA 235/45 VR17 TDL auf 8 J x 17 DL

HA 235/40 VR17 TDL auf 9 J x 17 DL

Share this post


Link to post
Share on other sites
A (959) = 0,81 x 1,840 m x 1,280 m = 1,907712 m2

A (993) = 0,81 x 1,795 m x 1,310 m= 2,069145 m2

Da fällt dann aber die Einbeziehung der Reifenbreite?

Feilich, wenn Du es ganz exakt haben möchtest (inkl. Berücksichtigung der Rückspiegel), mußt Du planimetrieren. Aber die gegebene Formel reicht ja schon als Näherung, um den Unterschied zu verdeutlichen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Die Höchstgeschwindigkeit des 959 ist schon eine Sache für sich.

Die 317 bzw. 339 km/h (959 S) sind wohl eine Kombination aus kleiner Stirnfläche, niedrigem cw Wert und konservativer Leistungsangabe. Die Höchstgeschwindigkeit war damals noch ein Prestigewert, schliesslich war der 959 ein Technologieträger und er sollte nach dem Willen seiner Macher deutlich über 300 fahren.

Topspeed hatte hingegen bei den 911 turbos immer eher einen niedrigen Stellenwert.

Share this post


Link to post
Share on other sites

993 turbo (auch 2S, 4S, Turbo Cabrio): Cw x A (m2) = 0,34 x 1,93 = 0,656

959: 0,31 x 1,92 = 0,595

Alois Ruf hat doch früher seine bestien immer in der kleinere (schmalere) karrosse des normalen elfers gepackt. Zwecks topspeed.

Da kommen in dem bereich schon ein paar km/h dazu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Die Höchstgeschwindigkeit des 959 ist schon eine Sache für sich.

Die 317 bzw. 339 km/h (959 S) sind wohl eine Kombination aus kleiner Stirnfläche, niedrigem cw Wert und konservativer Leistungsangabe. Die Höchstgeschwindigkeit war damals noch ein Prestigewert, schliesslich war der 959 ein Technologieträger und er sollte nach dem Willen seiner Macher deutlich über 300 fahren.

Topspeed hatte hingegen bei den 911 turbos immer eher einen niedrigen Stellenwert.

obwohl Porsche immer betont hat, dass die Höchstgeschwindigkeit kein Planungsziel war, sondern ein "Abfallprodukt" der Entwicklung, bzw. des Wagens selbst....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja, die Umbenennung zum "Geländegang G" ließ man sich bei Porsche kurzerhand einfallen, nachdem sich die Fahrt in diesem Gang als doch recht "unbequem" erwies. War aber ursprünglich so nicht geplant und die ersten Versuchsträger wiesen den Gang noch als echten 1. Gang aus :D.

Ich meine, daß die Umbenennung in G-Gang statt in 1. Gang etwas mit Geräusch- oder Abgasemissionen zu tun hat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

993 Turbo 3,6 Mj 1994, Getriebe Typ G50/52 (manuell):

1. Gang 3,154

2. Gang 1,789

3. Gang 1,269

4. Gang 0,967

5. Gang 0,756

Achsübersetzung 3,444

Der 959 hat ein 6-Gang Getriebe Typ 959 (das ist kein Schreibfehler).

Ich hab die Daten mal durch meine Exceltabelle gejagt:

993ttv3.jpg

Und hier die Getriebedaten des Typs 959:

1. Gang 3,5

2. Gang 2,06

3. Gang 1,41

4. Gang 1,04

5. Gang 0,81

6. Gang 0,64

Achsübersetzung 4,125

959rs4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wow!

Kannst Du die Excel-Tabelle zur Verfügung stellen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gestern war ich mal auf dem Festland (mit dem turbo) und konnte daher leider nicht mitdiskutiert. Es freut mich aber gewaltig, daß Ihr die Frage offensichtlich ähnlich spannend findet, wie ich selbst.

Allerdings ist matelko gleich hier ein grundlagender Fehler passiert:

993 Turbo 3,6 Mj 1994, Getriebe Typ G50/52 (manuell):

1. Gang 3,154

2. Gang 1,789

3. Gang 1,269

4. Gang 0,967

5. Gang 0,756

Achsübersetzung 3,444

Das ist die Getriebe-Übersetzung des 965er mit 5-Gang-Getriebe und nicht die des 993turbo, der grundsätzlich 6 Gänge hat. Ich war gerade mal an meinem Auto und habe die Gang-Übersetzung in der Bordmappe nachgeschlagen:

1. Gang 3,82

2. Gang 2,15

3. Gang 1,56

4. Gang 1,21

5. Gang 0,97

6. Gang 0,75

Achsübersetzung 3,44

Stefan kannst Du bitte auf der Basis Deine Excel-Tabelle noch mal aktualisieren?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Allerdings ist matelko gleich hier ein grundlagender Fehler passiert:

Das ist die Getriebe-Übersetzung des 965er mit 5-Gang-Getriebe und nicht die des 993turbo, der grundsätzlich 6 Gänge hat.

Arrrgh!!! 993 Tabelle gesehen, Tubo Spalte gewählt - und vergessen, daß der Turbo des 993 ja erst knapp 2 Jahre später auf den Markt kam (man merkt, daß mir die Turbos schon immer etwas fremder waren und ich mich eher der Sauger-Fraktion zugehörig fühle).

:oops::oops::oops:

(Drei von drei möglichen)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Halb so wild Manfred, wirst halt auch älter... O:-)

Ich bin übrigens nicht wegen des Jahres stutzig geworden, sondern wegen der 5 Gänge...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Das Excelfile hab ich mit VERWEIS und Eingabemaske speziell für alle BMW E36 Modelle geschrieben, aber man kann die Übersetzungen und Reifengrößen auch manuell einfügen und dann sehen was rauskommt:

Klick mich, ich bin ein Excelfile

Beim 993 turbo siehts bei 7.200 U/min also so aus:

1. Gang 3,82: 65 km/h

2. Gang 2,15: 115 km/h

3. Gang 1,56: 159 km/h

4. Gang 1,21: 205 km/h

5. Gang 0,97: 256 km/h

6. Gang 0,75: 330 km/h

Share this post


Link to post
Share on other sites
Das Excelfile hab ich mit VERWEIS und Eingabemaske speziell für alle BMW E36 Modelle geschrieben, aber man kann die Übersetzungen und Reifengrößen auch manuell einfügen und dann sehen was rauskommt:

Klick mich, ich bin ein Excelfile

Beim 993 turbo siehts bei 7.200 U/min also so aus:

1. Gang 3,82: 65 km/h

2. Gang 2,15: 115 km/h

3. Gang 1,56: 159 km/h

4. Gang 1,21: 205 km/h

5. Gang 0,97: 256 km/h

6. Gang 0,75: 330 km/h

Blöde Frage, aber dreht der 993 Turbo ned bis 6750???:???:

Share this post


Link to post
Share on other sites

7.200 Touren sind beim 993 TT schon relativ ungesund ... der rote Bereich beginnt bei 6.800 U/min. Dauerhaft würde ich einen 993 TT nicht damit fahren.

Share this post


Link to post
Share on other sites

7.200 rpm halte ich für sehr optimistisch. Meiner ist auf 7.100, trotz zahlreicher Modifikationen, begrenzt und das nutze ich im letzen Gang auch nur selten.

Ab 300 wir es im Auto extrem laut, da sich das Schiebedach leicht hebt.

Grüsse

AlexM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now