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Marc W.

Vmax 993turbo WLSII vs. 959

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Marc W. CO   
Marc W.

Guten Morgen zusammen,

geht Euch das auch manchmal so, daß man eine Frage schon seit Jahren im Hinterkopf hat, aber nie die Gelegenheit hatte sie zu stellen (oder dann vergessen...). Egal, jetzt habe ich Zeit sie zu stellen:

Seit Jahren wundert mich die unterschiedliche Höchstgeschwindigkeit zwischen einem 959 und einem 993turbo mit Werksleistungssteigerung II. Beide Fahrzeuge haben sehr ähnliche Technik, die Aerodynamik ist auch nicht so dramatisch anders, die Leistung ist mit 450PS absolut identisch, der 959 hat sogar ein erhebliches Hubraum-Manko (2,65 gegen 3,6) dennoch wurde der 10 Jahre ältere 959 in der Topspeed immer um 15-20 km/h schneller getestet, als der 993truboWLSII.

Ja sogar der 996turbo WLS (ebenfalls mit 450PS) und einer deutlich besseren Aerodynamik ist immer noch deutlich langsamer!

Wo liegt das Geheimnis der Höchstgeschwindigkeit des 959?

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Zuffenhausen   
Zuffenhausen

hast du dir schon einmal die getriebeübesetzungen angeschaut, würde mir als erstes dazu einfallen.

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Telekoma   
Telekoma

Rein vom Gefühl würde ich aber schon sagen, dass der 959 eine bessere Aerodynamik hat.

Man schaue sich nur einmal die Unterschiede bei der Konstruktion des Hecks/Spoilers an.

Edit: habe mal nachgeschaut. Der 993 ist ja sogar immerhin 3 CM höher als der 959.

Wenn es nicht mit Zauberei zu tun hat, dürfte das in solchen Tempobereichen der entscheidenste Faktor sein.

PS Der Motor hat übrigens 2,8 Liter Hubraum.

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matelko CO   
matelko

Höchstgeschwindigkeit erhält man über eine möglichst windschlüpfrige Karosserie. Ein Heckspoiler erhöht den Abtrieb und steht der Windschlüpfrigkeit im Wege (erst gegen Ende der 1980er Jahre hat man auch bei Straßenfahrzeugen gelernt, wie man einen effizienten Abtrieb, d.h. ohne wesentliche Verschlechterung der Aerodynamik generiert). Der Cw-Wert des 959 wird seitens Porsche mit 0,31 angegeben. Das ist durchaus bemerkenswert, aber das kann der 996 Turbo mittlerweile auch und liefert trotzdem bessere Abtriebswerte.

Der Tipp mit dem Getriebe geht in die richtige Richtung. Ich suche die Daten schon fieberhaft....

EDIT:

zumindest mal ein Anfang:

 

993 Turbo 3,6 Mj 1994, Getriebe Typ G50/52 (manuell):

1. Gang 3,154

2. Gang 1,789

3. Gang 1,269

4. Gang 0,967

5. Gang 0,756

Achsübersetzung 3,444

Der 959 hat ein 6-Gang Getriebe Typ 959 (das ist kein Schreibfehler).

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365gts   
365gts

Der 959 hatte schon die "bessere" Aerodynamik als der 993turbo. Auch wenn sich das bei diesem komplexen Thema schlecht so pauschal sagen lässt. Es sind kleine Merkmale die "besser" für Höchstgeschwindigkeiten sind:

- Kleinere Stirnfläche

- Verkleideter Unterboden; Ja, den hat der 911er auch, bei dem ist sogar der Motor gekapselt. Allerdings wurde beim 959 der Unterboden vornehmlich auf möglichst geringen Widerstand ausgelegt, beim 911er hingegen schon mehr auf gezielte Luftführung.

- Schmalere Bereifung hinten

Das sind vergleichsweise geringe Abweichungen, die aber mit einer weiteren Getriebeübersetzung den Unterschied ab 280 km/h ausmachen. Bei den gewaltigen aerodynamischen Kräften machen schon kleine Unterschiede einen großen Unterschied. (schöne FormulierungO:-))

Der Unterschied zum 996 turbo WLS dürfte wirklich in der Übersetzung liegen.

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matelko CO   
matelko

Und hier die Getriebedaten des Typs 959:

1. Gang 3,5

2. Gang 2,06

3. Gang 1,41

4. Gang 1,04

5. Gang 0,81

6. Gang 0,64

Achsübersetzung 4,125

Aufgrund der recht langen Übersetzung konnte man mit dem 1. Gang bereits deutlich über 100 km/h fahren.

Die Stirnfläche A errechnet sich aus dem Rechteck, daß um den Fahrzeugquerschnitt gespannt werden kann:

A = 0,81 x Breite x Höhe

Daten hierzu fehlen mir.

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Telekoma   
Telekoma

Moment: Dreht der 993 Turbo denn auch im 6. Gang aus?

Dann wäre es ja irgendwie geklärt :D

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LittlePorker-Fan VIP   
LittlePorker-Fan

Der 959 hat ein 5+G - Ganggetriebe. Der G(eländegang) ist im normalen Fahrbetrieb absolut uninteressant. Durfte es vor 2 Monaten als Beifahrer selbst mit erleben. Ein Bekannter hat ein Touring-Modell, ein absoluter ´Runner´ mit inzwischen knapp 160tsd km.

 

Übersetzungen:

G = 3,500

1. = 2,059

2. = 1,409

3. = 1,036

4. = 0,813

5. = 0,639

Achsübersetzung 4,125

Rückwärtsgang 2,857

Vmax bei Beginn des roten Bereichs (7.200 U/min)

G. = ca. 55 km/h

1. = ca. 100 km/h

2. = ca. 145 km/h

3. = ca. 195 km/h

4. = ca. 245 km/h

5. = ca. 315 km/h

 

Der Wagen erreicht also die angegebene Spitze fast im roten Bereich. Der Wagen meines Bekannten dreht noch darüber hinaus bis zum abregeln (Tacho über 350 km/h, ca. echte 325 km/h).

Die 959 sind recht komfortable, schnelle Wagen. Den 993 TT habe ich etwas ruppiger in Erinnerung. Bin aber schon ewig keine 993 mehr gefahren.

 

© Porsche, Betriebsanleitung 959

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365gts   
365gts

A (959) = 0,81 x 1,840 m x 1,280 m = 1,907712 m2

A (993) = 0,81 x 1,795 m x 1,310 m= 2,069145 m2

Da fällt dann aber die Einbeziehung der Reifenbreite?

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matelko CO   
matelko
Der 959 hat ein 5+G - Ganggetriebe. Der G(eländegang) ist im normalen Fahrbetrieb absolut uninteressant.
Ja, die Umbenennung zum "Geländegang G" ließ man sich bei Porsche kurzerhand einfallen, nachdem sich die Fahrt in diesem Gang als doch recht "unbequem" erwies. War aber ursprünglich so nicht geplant und die ersten Versuchsträger wiesen den Gang noch als echten 1. Gang aus :D.

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LittlePorker-Fan VIP   
LittlePorker-Fan

Wird von den 959-Fahrern auch komplett ignoriert, fahren die Wagen wie mit einem 4-Gang-Getriebe. Auch der letzte ist eine reine Autobahn-Fahrstufe.

Die meiste Zeit ist der Wagen im 2. (Stadt), 3. (Überland) und 4.-Gang (Überland bequeme Gangart bzw. Autobahn).

Der Wagen ist recht beeindruckend.

Reifengröße Sommer: VA 235/45 VR17 DL auf 8 J x 17 DL

HA 255/40 VR17 DL auf 10 J x 17 DL

Winter: VA 235/45 VR17 TDL auf 8 J x 17 DL

HA 235/40 VR17 TDL auf 9 J x 17 DL

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matelko CO   
matelko
A (959) = 0,81 x 1,840 m x 1,280 m = 1,907712 m2

A (993) = 0,81 x 1,795 m x 1,310 m= 2,069145 m2

Da fällt dann aber die Einbeziehung der Reifenbreite?

Feilich, wenn Du es ganz exakt haben möchtest (inkl. Berücksichtigung der Rückspiegel), mußt Du planimetrieren. Aber die gegebene Formel reicht ja schon als Näherung, um den Unterschied zu verdeutlichen.

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Autopista   
Autopista

Die Höchstgeschwindigkeit des 959 ist schon eine Sache für sich.

Die 317 bzw. 339 km/h (959 S) sind wohl eine Kombination aus kleiner Stirnfläche, niedrigem cw Wert und konservativer Leistungsangabe. Die Höchstgeschwindigkeit war damals noch ein Prestigewert, schliesslich war der 959 ein Technologieträger und er sollte nach dem Willen seiner Macher deutlich über 300 fahren.

Topspeed hatte hingegen bei den 911 turbos immer eher einen niedrigen Stellenwert.

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magic62   
magic62

993 turbo (auch 2S, 4S, Turbo Cabrio): Cw x A (m2) = 0,34 x 1,93 = 0,656

959: 0,31 x 1,92 = 0,595

Alois Ruf hat doch früher seine bestien immer in der kleinere (schmalere) karrosse des normalen elfers gepackt. Zwecks topspeed.

Da kommen in dem bereich schon ein paar km/h dazu.

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isderaimperator VIP CO   
isderaimperator
Die Höchstgeschwindigkeit des 959 ist schon eine Sache für sich.

Die 317 bzw. 339 km/h (959 S) sind wohl eine Kombination aus kleiner Stirnfläche, niedrigem cw Wert und konservativer Leistungsangabe. Die Höchstgeschwindigkeit war damals noch ein Prestigewert, schliesslich war der 959 ein Technologieträger und er sollte nach dem Willen seiner Macher deutlich über 300 fahren.

Topspeed hatte hingegen bei den 911 turbos immer eher einen niedrigen Stellenwert.

obwohl Porsche immer betont hat, dass die Höchstgeschwindigkeit kein Planungsziel war, sondern ein "Abfallprodukt" der Entwicklung, bzw. des Wagens selbst....

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janimaxx   
janimaxx
Ja, die Umbenennung zum "Geländegang G" ließ man sich bei Porsche kurzerhand einfallen, nachdem sich die Fahrt in diesem Gang als doch recht "unbequem" erwies. War aber ursprünglich so nicht geplant und die ersten Versuchsträger wiesen den Gang noch als echten 1. Gang aus :D.

Ich meine, daß die Umbenennung in G-Gang statt in 1. Gang etwas mit Geräusch- oder Abgasemissionen zu tun hat.

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S.Schnuse CO   
S.Schnuse
matelko schrieb:

993 Turbo 3,6 Mj 1994, Getriebe Typ G50/52 (manuell):

1. Gang 3,154

2. Gang 1,789

3. Gang 1,269

4. Gang 0,967

5. Gang 0,756

Achsübersetzung 3,444

Der 959 hat ein 6-Gang Getriebe Typ 959 (das ist kein Schreibfehler).

Ich hab die Daten mal durch meine Exceltabelle gejagt:

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matelko CO   
matelko

Wow!

Kannst Du die Excel-Tabelle zur Verfügung stellen?

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Marc W. CO   
Marc W.

Gestern war ich mal auf dem Festland (mit dem turbo) und konnte daher leider nicht mitdiskutiert. Es freut mich aber gewaltig, daß Ihr die Frage offensichtlich ähnlich spannend findet, wie ich selbst.

Allerdings ist matelko gleich hier ein grundlagender Fehler passiert:

993 Turbo 3,6 Mj 1994, Getriebe Typ G50/52 (manuell):

1. Gang 3,154

2. Gang 1,789

3. Gang 1,269

4. Gang 0,967

5. Gang 0,756

Achsübersetzung 3,444

Das ist die Getriebe-Übersetzung des 965er mit 5-Gang-Getriebe und nicht die des 993turbo, der grundsätzlich 6 Gänge hat. Ich war gerade mal an meinem Auto und habe die Gang-Übersetzung in der Bordmappe nachgeschlagen:

1. Gang 3,82

2. Gang 2,15

3. Gang 1,56

4. Gang 1,21

5. Gang 0,97

6. Gang 0,75

Achsübersetzung 3,44

Stefan kannst Du bitte auf der Basis Deine Excel-Tabelle noch mal aktualisieren?

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matelko CO   
matelko
Allerdings ist matelko gleich hier ein grundlagender Fehler passiert:

Das ist die Getriebe-Übersetzung des 965er mit 5-Gang-Getriebe und nicht die des 993turbo, der grundsätzlich 6 Gänge hat.

Arrrgh!!! 993 Tabelle gesehen, Tubo Spalte gewählt - und vergessen, daß der Turbo des 993 ja erst knapp 2 Jahre später auf den Markt kam (man merkt, daß mir die Turbos schon immer etwas fremder waren und ich mich eher der Sauger-Fraktion zugehörig fühle).

:oops::oops::oops:

(Drei von drei möglichen)

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Marc W. CO   
Marc W.

Halb so wild Manfred, wirst halt auch älter... O:-)

Ich bin übrigens nicht wegen des Jahres stutzig geworden, sondern wegen der 5 Gänge...

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S.Schnuse CO   
S.Schnuse

Das Excelfile hab ich mit VERWEIS und Eingabemaske speziell für alle BMW E36 Modelle geschrieben, aber man kann die Übersetzungen und Reifengrößen auch manuell einfügen und dann sehen was rauskommt:

 

Beim 993 turbo siehts bei 7.200 U/min also so aus:

1. Gang 3,82: 65 km/h

2. Gang 2,15: 115 km/h

3. Gang 1,56: 159 km/h

4. Gang 1,21: 205 km/h

5. Gang 0,97: 256 km/h

6. Gang 0,75: 330 km/h

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porschefan993   
porschefan993

Blöde Frage, aber dreht der 993 Turbo ned bis 6750???:???:

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LittlePorker-Fan VIP   
LittlePorker-Fan

7.200 Touren sind beim 993 TT schon relativ ungesund ... der rote Bereich beginnt bei 6.800 U/min. Dauerhaft würde ich einen 993 TT nicht damit fahren.

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AlexM CO   
AlexM

7.200 rpm halte ich für sehr optimistisch. Meiner ist auf 7.100, trotz zahlreicher Modifikationen, begrenzt und das nutze ich im letzen Gang auch nur selten.

Ab 300 wir es im Auto extrem laut, da sich das Schiebedach leicht hebt.

Grüsse

AlexM

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      Den Darmstädter Speedster habe ich Anfang Juli lange inspiziert, die Qualität entspricht einem Neuwagen, der Umbau ist in allen ersichtlichen Details perfekt und mögliche Mängel reduzierten sich auf ein Minimum. Die Fahrgestellnummer und Erstzulassung (wegen der Abgasnorm) stammen von einem 95er 993 Cabrio. Das Auto verfügte außerdem über sehr viele Wunschdetails, die ich ansonsten später so oder so nachgerüstet hätte (3,8er Motor, kurzes Getriebe mit Sperre, turbo-Look, große turbo Bremse, 3-Speichen-Lenkrad). Der Verkäufer war sich dieser Details durchaus bewußt, außerdem war er ein Liebhaber, der seine Fahrzeuge mehr streichelt, als bewegt, entsprechen zäh waren die mehrwöchigen Verhandlungen, die zum Glück dann aber Ende Juli doch von Erfolg gekrönt wurden.
       
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      Registry, alle mir bekannten 993 Speedster im Detail erklärt -> Link:
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