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HighSpeed 250

Porsche Motorsport adieu?

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HighSpeed 250   
HighSpeed 250

Da ja auch beim 997 Facelift-Fred wieder die Diskussion über die Motorsportbeteiligung von Porsche auftauchte werfe ich mal dieses Thema extra auf.

Porsche war in der Vergangenheit der Inbegriff von sportlichen Erfolgen - überall wo Porsche auftauchte, gab es letztlich Siege - siehe

LeMans - Seriensieger

Formel 1 - Weltmeister

Paris - Dakar - Gewinner

etc.

Wer erinnert sich nicht an die legendären Porsche 907, 917, 935, 936, 962 oder Porsche TAG Turbo etc.?

Was ist heute? Porsche hat sich schon seit Jahren aus dem Motorsport zurückgezogen - es werden lediglich Privatteams unterstützt - siehe Manthey die zwar noch immer in der Lage sind Rennen zu gewinnen (24h Nürburgring), aber auf Dauer wird das keine Lösung sein.

Es gibt zwar den Porsche Spyder in der LMP2 bzw. ALMS, aber wen interessiert das schon groß? Für Porsche ist man die erste Liga gewohnt und da gehören sie hin.

Porsche hat sein Renommeé und seinen Mythos auch und gerade seinen Motorsporterfolgen zu verdanken. Aber diese verblassen immer mehr und von einer ruhmreichen Vergangengheit kann auf Dauer niemand zehren.

Ferrari, BMW, Audi, Mercedes - alle sind fest im Motorsport - teilweise mehrfach (z.B. Mercedes in F1 und DTM) engagiert, sogar Opel mit seinem OPC-Team, aber Porsche nimmt man als Werk überhaupt nicht mehr wahr - würden da nicht die Privatteams noch massenweise Porsche verwenden ...

Ein Ferdinand Porsche hat vor allem auf den Motorsport gesetzt und Serienerfolge gefeiert - anders wäre er bzw. seine Autos nicht so schnell berühmt geworden und hätte er die technische Überlegenheit nicht so demonstrieren können.

Porsche glaubt anscheinend, das heute nicht mehr notwendig zu haben - naja, wenn Hausfrauen im Cayenne einkaufen fahren, dann wird es ihnen auch ziemlich egal sein, ob irgend ein F1- oder DTM-Sieg dahinter steht ...

Nicht nur die Modellpolitik (SUV, Limousine) sondern auch die Motorsportpolitik tragen dazu bei, daß Porsche sein in Jahrzehnten errungenes Image ziemlich stark ändern wird. Die auf dem Motorsport aufgebaute Kompetenz wird sich nicht auf Dauer konservieren lassen und was füllt dann die Lücke?

Dann ist zwar noch der Name Porsche da, aber leider nicht mehr das was "Porsche" ausmachte ...

bearbeitet von HighSpeed 250

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netburner   
netburner

Es gibt das unbestätigte Gerücht, dass Porsche ab 2010 oder 11 wieder in der LMP1 antreten möchte. Man wartet wohl aktuell den Regel-Hickhack (optische Nähe zur Serie oder freie Designwahl, Motoren, Reifen, etc. pp.) ab, um nicht umsonst in irgendeine Richtung zu entwickeln.

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matelko CO   
matelko

Zum Thema LeMans habe ich an dieser Stelle schon etwas gesagt:

http://www.carpassion.com/de/forum/motorsport/32896-24-h-le-mans.html#post643349

Ein Hersteller kann solange Serienerfolge in LeMans feiern, bis es den Veranstaltern ein Dorn im Auge ist. Mit Audi gibt es ja bereits Anzeichen, daß dies in sehr naher Zukunft der Fall sein wird. Auch Porsche war in LeMans hoch willkommen - zu einer Zeit, als sie noch keine Seriensieger aller Klassen waren.

Die Porsche LMP2 sind ursprünglich für den US-Sport (ALMS) gebaut worden, weil man dort in dieser Klasse reglementsbedingt Aussicht(!) auf Klassenerfolge hatte. Das dies nun besser läuft als gedacht, hat auch damit zu tun, daß Audi in der LMP1 Klasse seitens der ALMS übermässig eingebremst wird - man wünscht halt keine Seriensieger. Nun zu Europa und insbesonders LeMans: Porsche hat in den vergangenen 15 Jahren immer wieder versucht, mit den Veranstaltern in Europa (und besonders derer in LeMans) über ein stabiles Reglement zu verhandeln. Ging aber nicht, die Hüter des Reglements haben es immer fertig gebracht, ihre Reglements flugs zu ändern, wenn Porsche seine Pläne für Rennen in der obersten Sportwagen-Liga den Veranstaltern in Europa offenlegte. Und die Änderungen richteten sich immer gegen Porsche. Wenn es ganz offensichtlich ist, daß Porsche in der obersten Klasse unerwünscht ist (und dies trifft besonders auf LeMans zu), was will man denn dagegen tun?

Zum Thema Paris-Dakar: diese Veranstaltung ist in den letzten Jahren zunehmend ins Gerede gekommen - und zwar äußerst negativ. Schwere Unfälle mit Todesfolge und Terror-Ankündigungen (http://www.carpassion.com/de/forum/motorsport/31085-dakar-2008-wegen-terrorgefahr-abgesagt.html) mögen zwar für Schlagzeilen in den Boulevard-Blättern sorgen, aber was hat Porsche davon und was haben derartige Schlagzeilen mit Sport zu tun? Zumal sich mit der Transsyberia-Rallye eine echte Alternative heranbildet: Mit mehr als 7000 Kilometern quer durch Sibirien, die Wüste Gobi und die Mongolei ist die Transsyberia-Rallye eine der längsten und härtesten der Welt. Porsche nimmt dieses Jahr vom 11. bis 25. Juli über Kundenteams wieder dran teil. Und sogar die FAZ berichtet ausführlich davon. Was ist falsch daran? Im Gegenteil: Porsche kann von sich behaupten, von Anfang an dabei zu sein anstatt auf einen fahrenden Zug aufzuspringen.

Nebenbei bemerkt: Was ist eigentlich falsch an Kundenteams? Porsche mußte schon zu 917er Zeiten einsehen, daß ein eigenes Werksteam bzgl. Effizienz nicht mit einem Kundenteam vergleichbar ist. Aus dem Werksteam wurde das Salzburg-Kundenteam und zusätzlich wurde das Gulf-Wyer Team (J.W. Automotive) als Kunde gewonnen. Auch Ferrari hat zu seinen Sportwagen-Zeiten immer Kundenteams bemüht. Piech war seinerzeit ausschließlich deshalb ein Gegner der Kundenteam-Lösung, da er Angst hatte, daß die Erfolge nicht mehr mit Porsche in Verbindung gebracht werden würden. Letztlich gab der erste Gesamterfolg in LeMans aber der Kundenteam-Lösung eindeutig recht.

Wo also ist das Problem?

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LittlePorker-Fan VIP   
LittlePorker-Fan

Kundenteams sind für Porsche nicht neu, erst (Ferrys) Nr. 1 war ein echter Porsche. Porsches Vorkriegs-Entwicklungen fuhren unter dem Zeichen der Auto Union und Mercedes-Benz Siege ein.

Erstes Nachkriegsprojekt war der Cisitalia.

Fortan behielt man zwar meist die höchste Evolutionsstufe für eigene Erfolge aber reichte sie später weiter zu den Kunden. Auch von den LeMans-Erfolgen sind nicht wenige von Kundenfahrzeugen gefahren worden.

917 - Wyer - Porsche Salzburg ist so eine Geschichte. Ohne Wyer hätte es keine 917-Erfolge gegeben und Porsche wäre wahrscheinlich bei VW.

Der 917 war die erste große Porsche-Krise. Hasardeur Piech hatte mit dem Projekt 917 die Firma nur wenige cm an den Abgrund geführt, man hatte kein Geld mehr und über 20 nicht fahrtaugliche (geschweige denn renntaugliche) Prototypen in der Garage. Wyer war der große Retter - bzw. seine Millionen - und ermöglichten es die gebauten Wagen auf die Strecke zu bekommen.

Dass man dann das selbständige Porsche Salzburg mit ins Spiel brachte um trotzdem noch (unabhängig) hautnah am 917 zu sein ... Wyer brachte 917 zumindest in LeMans kein Glück.

Porsche ist generell sehr von der Sonne verwöhnt. Den Rennsport-Tod brachte vor allem wieder permanenter Geldmangel der zweiten Krise - aber auch viel Chaos. FA12 sagt nur noch wenigen was - etwas besser schmerzt der Name des Teams: Footwork-Arrows...-Porsche grottenschlechtes Auto, grottenschlechter Motor - schnell vergessen.

2708 bzw. Champ Car-Serie ... nicht ganz so schlimm wie bei der Formel 1 aber dennoch für Porsche-Verhältnisse eine üble Niete.

Und wären beim GT1 nicht die versöhnlichen LeMans-Erfolge gewesen ... bzw. die Benz und Toyota etwas standfester ... ich mag den GT1 sehr gerne. Aber ein überragender Rennwagen war er eigentlich nicht.

Ich bin nicht unglücklich dass Porsche bedächtiger an die Sachen geht. 1991 - für einen Porsche-Fan ... grausam.

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matelko CO   
matelko
Fortan behielt man zwar meist die höchste Evolutionsstufe für eigene Erfolge aber reichte sie später weiter zu den Kunden. Auch von den LeMans-Erfolgen sind nicht wenige von Kundenfahrzeugen gefahren worden.

917 - Wyer - Porsche Salzburg ist so eine Geschichte. Ohne Wyer hätte es keine 917-Erfolge gegeben und Porsche wäre wahrscheinlich bei VW. (...) Dass man dann das selbständige Porsche Salzburg mit ins Spiel brachte um trotzdem noch (unabhängig) hautnah am 917 zu sein ... Wyer brachte es zumindest in LeMans kein Glück.

Am Nicht-Glück für Wyer in LeMans (ansonsten konnte sein Team sehr viele Erfolge einfahren - mehr als das Team Salzburg, das später an Martini überging) ist er persönlich aber nicht unschuldig. Wyer hatte vertraglich sicherstellen lassen, daß ihm die neuesten Entwicklungen stets zuerst angeboten werden sollen. Neue Entwicklungen beherbergen aber immer auch ein Risiko - das der Kinderkrankheiten und die der geringeren Effizienz und/oder Effektivität als berechnet. So manche Neuentwicklung am 917 hat Wyer schon vor einem Versuch abgelehnt, weil er den Verdacht hatte, daß Piech ihn als Versuchskaninchen zulasten der Siegfähigkeit mißbrauchen würde. Tja, das war zuweilen falsch verdächtigt, denn nach seinen Ablehnungen wurden die neuesten Entwicklungen an den Fahrzeugen des Salzburg-Teams montiert. Und hatten dort Erfolg, was Wyer sofort mit einem neuen Vorwurf versah: das Salzburg-Team sei ein verkapptes Werksteam.

Das bei diversen Rennserien immer wieder auftauchende, ständige und heftige Hickhack zwischen (tatsächlichem) Werksteam und den Kundenteams führte schließlich zu der Entscheidung von Porsche, grundsätzlich kein Werksteam mehr aufzubauen. "Wir wollen keinen Werkssport gegen unsere Kunden machen" ist die heutige Philosophie bei Porsche, vorgetragen von Hartmut Kristen.

bearbeitet von matelko

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matelko CO   
matelko

Ein sechsfacher Erfolg für den Cayenne und drei weitere Fahrzeuge dieser Porsche-Gattung unter den ersten 10 Plätzen der diesjährigen Transsyberia-Rallye. Einzig auf Platz sieben fuhr ein Fremdling: ein Toyota HZJ80 vom Team "Teambuctou".

Innerhalb von nur fünf Jahren hat sich die Rallye anerkanntermassen den Ruf als härteste Marathon-Prüfung nach der Paris-Dakar erarbeitet. Dieses Jahr waren in Moskau 30 Teams angetreten, ins Ziel (Ulan Bator, Mongolei) schafften es nach 7235 Kilometern noch 23 Fahrzeuge. Zwölf davon trafen mehr als einen Tag nach den Siegern ein.

Das ist doch was, oder?

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jackpot   
jackpot

Transsyberia-Rallye? Da fahren auch noch andere Marken mit?

Ich dachte immer, das wäre ein Porsche Veranstaltung für betuchte Kunden :???:

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ToniTanti CO   
ToniTanti

Die Kundenteams dienen eben und vor allem auch dazu, das Kostenrisiko zu verlagern, zu minimieren bzw. ganz auszulagern. Herr Wideking ist nicht bereit, zu Lasten der Rendiite, eigenen, werksseitigen Motorsport zu betreiben. Das ist aus Unternehmersicht eine klare und eindeutige Aussage die in keiner Weise negativ ist.

Das Investment, das z.B. Mercedes mit F1 und DTM, BMW mit der F1 oder Audi mit DTM und LeMans oder Ferrari mit der F1 betreiben, will die Porsche AG eben nicht ausgeben. Das Geld wird eben für die noch zu erwerbenden VW-Anteile benötigt.

Dann sollen die Kundenteams das Auto kaufen und weiterentwicklen. Dadurch hat Porsche aber das Kostenrisiko (Personal, Reisekosten, Logistik, Versicherung usw.) nicht mehr "an der Backe".

Adios

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matelko CO   
matelko
Transsyberia-Rallye? Da fahren auch noch andere Marken mit?

Ich dachte immer, das wäre ein Porsche Veranstaltung für betuchte Kunden :???:

Vor 25 Jahren hättest Du an dieser Stelle wahrscheinlich folgendes geschrieben:

LeMans? Da fahren auch noch andere Marken mit?

Ich dachte immer, das wäre ein Porsche Veranstaltung für betuchte Kunden :???:

Da gab es nämlich mal eine sehr ähnliche Konstellation: Beim Rennen von 1983 belegte Porsche die ersten 8 Plätze, dann kam Sauber und an zehnter Stelle erneut ein Porsche 956. Porsche druckte daraufhin ein Plakat mit der Ergebnisliste und der dicken Headline "Nobody's perfect."

:wink:

P.S.: ich verstehe garnicht, warum alle immer den Herrn Wiedeking als die Allmacht von Porsche ansehen. Er ist nur ein leitender Angestellter und führt das aus, was Dr. Wolfgang Porsche als Richtung vorgibt. Letzterer ist promovierter Ökonom und kein Ingenieur....

bearbeitet von matelko

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HSCOOL   
HSCOOL
Transsyberia-Rallye? Da fahren auch noch andere Marken mit?

Ich dachte immer, das wäre ein Porsche Veranstaltung für betuchte Kunden :???:

Hallo,

in gewisser Weise hast du auch Recht.

Es kamen 16 Porsche Cayenne sowie 7 Fremdfabrikate ins Ziel.

Da ist es keine ungewöhnliche Leistung, wenn die Porsche so weit vorne liegen.

Klick für die Ergebnissliste

Gruß Hendrik

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matelko CO   
matelko

Doch, ist es. Denn die Teams, die den Cayenne gekauft haben, müssen erstmal das nötige Vertrauen in dieses Fahrzeug haben. Auch hier gibt es wieder Parallelen zu den seligen 956er Zeiten. Damals gab es manche, die Kundenautos angeboten haben. Aber nichts verkaufen konnten, da die Kunden doch recht mißtrauisch bezüglich der Wettbewerbsfähigkeit waren...

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Marc W. CO   
Marc W.
Es kamen 16 Porsche Cayenne sowie 7 Fremdfabrikate ins Ziel. Da ist es keine ungewöhnliche Leistung, wenn die Porsche so weit vorne liegen.

Hallo Hendrik,

in Mathe wohl nicht aufgepaßt, was? (schuldigung, das mußte jetzt sein :hug:)

Wenn die Quote 16 zu 7 steht, ist es rein mathematisch/statistisch sehr unwahrscheinlich, daß unter den ersten 10 Plätzen 9 Porsche stehen. Also hat Porsche sehr wohl bewiesen, daß sie nicht nur quantitativ gut waren, sondern auch qualitativ. :wink:

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jackpot   
jackpot

@matelko

:-))! :-))! :-))!:D

Le Mans wird aber in der Öffentlichkeit - auch vor 25 Jahren :wink: - wesentlich intensiver wahrgenommen in den Medien als eine Rallye, die beinahe unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfindet und von der man bestenfalls ein paar kurze Sequenzen im TV sieht.

Le Mans kennt jedes Kind, aber die Rallye Trans-Irgendwas nur jene Nachteulen, die auf das DSF Bildungsfernsehen warten X-)

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HSCOOL   
HSCOOL
Hallo Hendrik,

in Mathe wohl nicht aufgepaßt, was? (schuldigung, das mußte jetzt sein :hug:)

Wenn die Quote 16 zu 7 steht, ist es rein mathematisch/statistisch sehr unwahrscheinlich, daß unter den ersten 10 Plätzen 9 Porsche stehen. Also hat Porsche sehr wohl bewiesen, daß sie nicht nur quantitativ gut waren, sondern auch qualitativ. :wink:

Hallo Marc,

das hat nichts mit Mathematik zu tun.

Mathematisch gesehen, müsste Force India in der Saison 1,8 Rennen gewinnen:wink:

Ich wollte mit 16 zu 7 dem User Jackpot zeigen, dass tatsächlich noch andere Fahrzeuge dabei waren.

Ich dachte immer, das wäre ein Porsche Veranstaltung für betuchte Kunden

Schau dir mal die anderen Marken an, was das für Fahrzeuge waren.

Da ist es nicht ungewöhnlich, wenn Porsche 9 von den ersten 10 Plätzen belegt, vor allem wenn man bedenkt, dass 5 Fremdfabrikate aus einer niedrigeren Klasse stammten.

Das Kräfteverhältnis zwischen den Porsche/Fremdfabrikaten hinkt eben ein wenig.

Ich mag Porsche ja auch gerne, aber man sollte die Leistung in dem Fall nicht zu hoch bewerten:hug:

Gruß Hendrik

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LittlePorker-Fan VIP   
LittlePorker-Fan

Die anderen Marken sind aber überwiegend Marken die viel im Ralley-Sport unterwegs sind ...

2 Mitsubishi Pajeros (beide ausgeschieden)

2 Toyota Landcruiser (einer ausgeschieden)

2 Suzuki Grand Vitaras (beide angekommen)

1 Nissan Patrol (ebenfalls angekommen)

Diese Marken fahren auch des öfteren bei den Dakar-Veranstaltungen mit. ... und mit was anderen kann man sich auf einer längeren Offroad-Touren derzeit auch nicht messen.

Vollständigkeitshalber noch:

1 Puch Mercedes G (angekommen)

3 Landrover Defender (2 x 110, 1 x 90) (1 x 110 ausgeschieden)

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jackpot   
jackpot

Ich kann mich nur ans Vorjahr erinnern, da waren noch ein paar wenige Suzuki Zwerge dabei. Ich dachte, die hat man als Statisten mitfahren lassen, um das Event aufzuwerten O:-) und den Porsche Erfolg besser vermarkten zu können (als bei einer reinen Markenveranstaltung :D :D ).

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AlexErhard   
AlexErhard

Da gab es nämlich mal eine sehr ähnliche Konstellation: Beim Rennen von 1983 belegte Porsche die ersten 8 Plätze, dann kam Sauber und an zehnter Stelle erneut ein Porsche 956. Porsche druckte daraufhin ein Plakat mit der Ergebnisliste und der dicken Headline "Nobody's perfect."

:wink:

Dieses Plakat such ich schon ewig, hast du das vielleicht als Bild auf dem PC? Ich such schon die ganze Zeit in der Google Bildersuche, aber er findet nichts:???:

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matelko CO   
matelko
Dieses Plakat such ich schon ewig, hast du das vielleicht als Bild auf dem PC? Ich such schon die ganze Zeit in der Google Bildersuche, aber er findet nichts:???:
Ich habe es in natura. Wenn Du mir eine E-Mail Adresse per PN benennst, kann ich Dir einen Scan übermitteln.

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matelko CO   
matelko

Am Rande des diesjährigen Pariser Autosalons hatte Matthias Müller als neuer Porsche-Chef verlauten lassen, daß sich der Volkswagen-Konzern in der Formel 1 engagieren werde. Wolfgang Dürheimer (Porsche Vorstand F&E) hat dies inzwischen präzisiert und offen von einer Teilnahme an der Formel 1 ab 2013 gesprochen. Zitat: "Die Zeit ist reif für Porsche, wieder grösseren Motorsport zu betreiben." Voraussetzung sei ein stabiles Reglement und technische Freiheiten ähnlich wie im derzeitigen GT-Sport, wo Porsche jüngst in Road Atlanta mit dem 911 GT-R Hybrid antrat (wenn auch noch ausser Konkurrenz). Mit einem Vorstandsbeschluß ist noch in diesem Jahr zu rechnen, wobei Herrn Dürheimer vorschwebt, mit einem eigenen Team anzutreten. Das sollte allerdings nicht komplett neu aufgebaut werden, vielmehr ist seitens Herr Dürheimer an der Übernahme eines bestehenden Teams gedacht. Weitere Details zu diesem Ansinnen sind noch offen, so ist z.B. im Gespräch, ob Porsche zusammen mit VW einsteigt oder zusammen mit Audi. Soweit die validen Aussagen, darüber hinaus wird natürlich von verschiedener Seite spekuliert, Porsche fahre womöglich auch wieder in Le Mans und bei der NASCAR Serie mit. Aber dazu gibt es keine offiziellen Statements.

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double-p   
double-p

ein Porsche Formel 1.. uha. Das wird spannend.

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skr CO   
skr
ein Porsche Formel 1.. uha. Das wird spannend.

... und hoffentlich erfolgreicher wie das letzte Mal. :oops:

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Jonny   
Jonny

Was soll da spannend werden. Die F1 ist kotzlangweillig...ob mit oder ohne Porsche. Das einzige was die Karren unterscheidet sind doch Sponsorenaufkleber...ein DTM Engagement wäre für mich interessanter (dann wären da mal BMW, Mercedes, Audi und Porsche dabei...)

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Forstrocker   
Forstrocker

Die aktuelle DTM ist doch noch schlimmer als die F1! Ich sag nur "Deutsche Tankstopp Masters". Bleibt abzuwarten wohin das neue DTM Reglement führen wird.

In der VAG-Konzernführung sollte man sich endlich dazu durchringen Audi und Porsche in Le Mans, in der LMP1 gegeneinander antreten zu lassen!

Piëch hätte auch gefallen an so einem konzerninternen Duell, hat er in einem Interview verlauten lassen.

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Bodania   
Bodania

Porsche will das definitive F-1-Reglement "intensiv" studieren, daneben gibt es genügend internationale Aktivitäten, ohne dass man die DTM, sprich Deutsche

Trottel Marketing, unterstützen muss. Zudem wollen die verschiedenen Marken des Konzerns gepflegt werden. Eine massgebende und richtungweisende Sitzung soll noch diesen Herbst stattfinden.

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Andy962   
Andy962

Porsche in der (jetzigen) DTM will und kann ich mir auch nicht vorstellen.

Das besagte Interview mit Herrn Piech, das ja dank dem 30 Jahre Quattro Spezial, fast jeden Automobilbegeisterten erreicht hat, ist entweder falsch zitiert oder falsch verstanden.

Ein Duell Diesel-Audi gegen Benzin-Porsche wird es in LeMans nicht geben, das Reglement ab 2014 lässt das einfach nicht mehr zu.

Vielmehr wird wohl ein Hybrid-Porsche ab 2014 wieder in LeMans starten. Die aktuellen Bemühungen in Sachen 911 R Hybrid und 918 lassen das vermuten.

Im Volkswagen Konzern sind halt im Moment die Marken noch uneins wohin der Weg gehen soll, denn manche Interessen überschneiden sich einfach (u.a. das F1 Interesse und das LeMans Engagement von Audi UND Porsche)

Wenn man sich einigen kann wird es wohl so ausgehen:

Volkswagen: Rally und Nascar /Grand Am

Seat: Tourenwagen WM

Lamborghini: GT2/GT3 Motorsport

Porsche: LMP1 Hybrid/GT2 /GT3

Audi: GT3/DTM/ evtl. LMP1

Skoda: Rally-Nachwuchsserien

Formel 1 hab ich bewusst aussen vorgelassen , da im Endeffekt eh nur der Motor beschriftet wird, ist eine reine Marketingsache.

Bei Aussagen wie " Die Porschefreunde wünschen sich eine Formel 1 mit Porsche" kann ich nur den Kopf schütteln!!

Eigentlich wünscht man sich innovativen Rennsport mit guten Fahrzeugen... aber naja... der neue Vorstand und VW werden es entscheiden:???:

Gruss, Andreas

Aber im VW Konzern wird hart an einer Lösung gearbeitet, hoffen wir das beste

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