Zukünftige Energieträger für Autos

[itf joegun]

Biosprit finde ich persohnlich nicht so gut, jedenfalls nicht so wie es momentan umgesetzt wird. Durch aggressiven Zukauf von Mais etc, bzw. durch Rodung von Urwald für den Zuckerrohranbau.

Wir leben ja schon in einer reichen überflussgesellschaft die alles hat, da müssen wir nicht auch noch das Essen anderer Leute in den Tank kippen.

Veto.

1. Europäischer Bioethanol wird aus Getreide (meist Weizen) oder einem Saft aus der Zuckerproduktion (Dicksaft, Rohstoff: Zuckerrüben) hergestellt. Zuckerrüben ißt seit dem 2. Weltkrieg niemand mehr und der Weizen für Bioethanol würde nicht verkauft werden, wenn es die Bioethanolproduktion in Europa nicht geben würde. Es käme niemand auf die Idee das Getreide nach Übersee oder nach Afrika zu verschiffen, meist wird das Getreide direkt um die Fabriken angebaut und direkt verarbeitet.

2. Rodung des Urwalds zur Biospritgewinnung ist absolut verwerflich, aber was hat das mit Bioethanol aus Europäischer Produktion zu tun? Nur weil die es einige Südamerikanische Länder aus Profitgier maßlos übertreiben bedeutet das ja nicht, dass der Ansatz konventionelle Treibstoffe gegen Treibstoffe aus nachwachsenden Rohstoffen zu ersetzen nicht sinnvoll ist. Darum ging’s ja hier.

3. Die Biopsritproduktion steckt noch in den Kinderschuhen. Es ist zu erwarten, dass es in den nächsten Jahren durch Optimierung der Herstellungsprozesse ganz klar immer leichter und effizienter (in alle Richtungen) wird, solche Produkte herzustellen. Wenn die Preise sinken, dann wird es auch attraktiver diese Kraftstoffe auch zu nutzen. Die Chance konventionelle Kraftstoffe gegen Kraftstoffe aus nachwachsenden Rohstoffen zu ersetzen sollten wir uns nicht entgehen lassen...ich möchte nämlich nicht mit einem Elektroauto durch die Gegend fahren...

4. Die zunehmenden Spekulationen mit Rohstoffen halte ich für eine riesige Gefahr der in den nächsten Jahren unbedingt ein Riegel vorgeschoben werden muss. Erst dadurch entstehen solche Ungleichgewichte in den Märkten, wie wir das im Moment bei Öl und tatsächlich auch schon bei Weizen feststellen können.

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[scuubar]

Zugegeben, wenn wir unseren Spritbedarf mit Bioethanol aus der heimsichen Produktion decken, ist das kein Thema. In diese Richtung wird ja auch geforscht und dieses neue Verfahren, wo Holz verwendet wird ist ja auch recht vielversprechend. Hier wird der ganze Baum verwendet, bei Raps nur der Samen.

Aber soviel ich weiß, ist Europa noch lange nicht in der Lage mit heimsichen Biosprit zu decken.

Das Therma mit der Urwaldrodung zur Landgewinnung für Biosprit ging ja durch alle Medien. Ich glaube ehrlich, dass dies der wahre Grund für den Rücktritt vom E10 wäre, allerdings war es dem werten Umweltminister bestimmt zu peinlich, zugeben zu müssen so etwas durchzudrücken, ohne den Bedarf zu berechnen....

Wie ich schon sagte, Biosprit ist nicht verkehrt, nur die heutigeUmsetztung ist nicht in Ordnung, da wir unseren Bedarf nicht selber decken können und dadurch zukaufen müssten.

Chris

[itf joegun]

Wir können doch noch gar nicht über die Deckung des Bedarfs nachdenken im Moment.

Fahrzeuge die E85 fahren können, gibt es doch noch gar nicht genügend. Es geht darum Europa unabhängiger von der Erdölerzeugung zu machen. Im Focus ist doch erst einmal E10, welches bis 2020 in Europa eingeführt sein soll.

Außer die Deutschen hat da auch mal wieder kaum jemand Bedenken, deswegen gehe ich davon aus, dass dieses Ziel auch erreicht wird. E85 kommt sicherlich auch, das wird aber, auch bezüglich des Tankstellennetzes, noch ein wenig dauern. Da auf E85 (bisher) aber KEINE Mineralölsteuer fällig wird, ist das sicherlich Mittelfristig eine Alternative.

[Wolltenurwasrichtigstelle]

Was ist mit der Idee aus Abfall Kraftstoff zu gewinnen ? Ich glaub, es ging dabei auch um Diesel bzw. Biodiesel oder sowas ähnliches.

Dass das u. U. sinnvoll sein könnte, sieht man doch am Müllproblem in Neapel/Italien. Will sagen : Die Müllberge häufen sich überall an. In Deutschland weiß man zum Teil auch nichts besseres als den Müll zu verbrennen.

Hier mal die Seite vom deutschen Hersteller dieser Anlagen mit denen man aus Abfall Treibstoffe gewinnen kann.

http://alphakat.de/index.php

[itf joegun]

Ich denke die Verbrennung von Abfall ist effizienter. In welcher Form man die Energie erzeugt ist ja eigentlich egal...

[FutureBreeze]

Mit der Geothermie habe ich mich auch schon beschäftigt - leider gibt es auch dort einige nachteile ;-)

So reicht es nicht, wenn man einfach nur eine flüssigkeit zum sieden bringt - der energiegehalt ist dann einfach zu niedrig!

Jeder, der schon mal ein T/S diagramm gesehen hat, wird merken, dass erst durch die überhitzung des dampfes eine energiegewinnung möglich wird.

In modernen Kraftwerken sprechen wir bei Wasser als Medium von Temperaturen zwischen 150 und 350 Grad - erst dort wird genug energie aufgenommen um eine Hochdruckturbine zu betreiben.

Wichtig ist ja auch immer die energiedifferenz!

Wenn du in 10000 Metern tiefe Wasser zum Kochen bringst (was garnicht mal so leicht ist wegen dem höheren Druck) dann kannst du diese energie dort unten nicht direkt nutzen, da die turbine ja oben steht -du musst also mittels zwangsumlauf den damf wieder nach oben beförden, um ihn dort in der turbine entspannen zu können - er steigt nicht einfach so auf ;-)

Geothermie ist sicher eine alternative für kleine Blockheizkraftwerke, mit einer mitteldruckturbine, und nutzung der abwärme zur Fernwärmerzeugung, um ein Grundlastfähiges Graftwerk im Megawattbereich zu betreiben ist die menge der rohre, die man in die tiefe treiben müsste einfach zu gross!

Zumal man die wärme in der tiefe auch nur über die wandungen dieses einen rohres aufnehmen könnte, und damit einen nicht wirklich hohen Energieumsatz erreicht, wie man ihn mit herkömlichen Wärmetauschern mit grosser oberfläche erreichen könnte!

Des weiteren ist noch nicht ganz klar was Geothermie in der Tiefe anrichtet, so gibt es in der schweiz ein projekt, welches wegen unerklärlichen Erdbeben gestoppt wurde.

[scuubar]

Es stimmt schon, dass man den Dampf überhitzen muss, um damit eine hochdruckturbine betreiben zu können.

War ja nur ein Denkanstoß.

Zum Thema Biokraftstoff:

Das momentan ergiebigste Verfahren ist das BTL-Verfahren (Biomass to liquid), und hat einen Jahresertrag von ca. 4000l Dieseläquivalent pro Hektar.

Die Fläche von Deutschland beträgt ca. 350.000km², wovon ca 29% Waldfläche sind.

Wenn wir also die ganze Fläche zur Produktion von BTL-Diesel nutzen würden, so hätten wir ca 35 mio Hektar mal 4000 liter /80 mio einwohner = 1750l Diesel pro Kopf/Jahr, also 145l Diesel pro Monat pro Person.

(Ich hoffe ich hab mich nicht verrechnet, wäre peinlich )

145l sind jetzt nicht so die Menge, wenn man mal bedenkt, dass man dazu die ganze Waldfläche von Deutschland, einem der waldreichsten Staaten Europas, zur Produktion von Biosprit benutzen würde.

Chris

[FutureBreeze]

dazu kommt, dass die waldflächen nicht ohne grund waldflächen sind, da sie sich in der regel nicht soo gut für ackerbau eignen ;-)

ansonsten hätte man dort doch schon lange vor der umwelt und naturschutz bewegung alles gerodet, und dort ackerbau betrieben ;-)

ausserdem finde ich viel wald viel schöner als rapsfelder ;-)

@Scuubar:

Du brauchst nicht zu bestätigen, dass das was ich sage stimmt, habe etwas aufgepasst in meinen Vorlesungen zur Thermodynamik und Kraftanlagen ;-)

[idontknow]

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach.

Wir brauchen nur einen Werkstoff der unglaublich leicht und reißfest ist!

Darauf machen wir ein Seil, was wir dann wie eine Angel mit einer Rakete in den Weltraum schießen. Durch die Rotation der Erde bleibt das Seil oben und gespannt.

Dieses Seil in den Weltraum nutzen wir dann als Aufzug um Solarzellen nach oben zu bringen und bauen so ohne kostenintensive Spaceshuttle Missionen einen riesigen Solarpark im Weltraum. Den Strom schicken wir übers Seil wieder zurück zur Erde.

• 24 Stunden, 365 Tage im Jahr 100% Sonnenstrahlung.
  
• Mehr als genug Platz.
  
• Keine Grundstücke kaufen/pachten.
  
• Keine Witterung wie Regen, Schmutz oder Hagel.
  

Und unseren bisherigen Abfall wie Atommüll oder andere Giftstoffe fahren wir auch einfach mit dem Aufzug hoch und schicken ihn von da auch mittels einer riesigen Weltraumkanone mitten in die Sonne.

du redest von dem Orbitalaufzug

Leider ist es mitlerweile errechnet, dass eine solche station nicht möglich ist ;-)

Joa... ist ein netter Gedanke. Um sowas zu realisieren bräuchte man ja zwangesläufig eine Geostationäre Umlaufbahn, welche in ca 36 000km Höhe liegt.

Es gibt so eine Formel mit der man die Länge ausrechnen kann, bei der ein Material aufgrund seines eigenen Gewichts reißt.

Die ist

L= Zugfestigkeit/(Dichte*Erdbeschleunigung)

Bei Stahl ist das so ~19km, speziellen Titanlegierungen ~25km und bei Kohlefaser stolze 153km.

Trozdem, wenn man das mit den 36 000km Vergleicht... ich glaub das wird man nie schaffen, auch nicht in tausenden Jahren

Wie schon geschrieben wurde... auch ich denke eine Funktionierende Kernfusion ist die einzige Lösung die wirklich Sinn macht.

WENN es funktioniert ist das ein so gewaltig energiebringender Prozess... die Sonne funktioniert seit Millarden von Jahren nach dem Prinzip.

Die Energieausbeute wäre so gigantisch, das man mit der gewonnen Energie locker genügend Wasserstoff aus Meerwasser herstellen kann, um

1.) den Prozess selbst zu unterhalten

2.) als Treibstoff

Einfach ideal... in den Sektor sollte mehr Forschungsgeld gesteckt werden.

[scuubar]

Nochmal was zum Thema Strom aus dem All:

Ich finde ganz interessant, dass mal ein Space Shuttle Strom erzeugt hat, indem es einfach ein langes Kabel mit einem Gegengewicht, wodurch das Kabel mehr oder weniger auf SPannung gehalten wurde, aus dem Rumpf gehalten hat. DA das Space Shuttle nicht geostationair um die Erde kreist, sondern schneller, bewegte es den Leiter durch das Magnetfeld der Erde. Dabei haben die wohl so viel Strom erzeugt, dass denen das Kabel durchgeschmort ist.

Das ganze Shuttle war dann sowas wie ein überdimensionales Dynamo.

Irgendwie elegant. 8)

Es gibt da oben also mehr Methoden als nur Solarzellen.

Chris

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[FutureBreeze]

nur wird dabei das Spaceshuttle gebremst, sodass man einfach nur die kinetische energie des shuttles in strom umgewandelt hat ;-)

[scuubar]

Ich weiß, Induktionsgesetzte und so... ;-)

Aber ich drifte hier ins Offtopic...

Vielleicht sieht der zukünftige Energieträger auch so aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kettcar_%28Spielzeug%29

Chris

[F40org CO]

Was ist mit der Idee aus Abfall Kraftstoff zu gewinnen ?

Es gibt bereits einige Projekte die aus Lebenmittelabfällen u.Ä. CH4 Methan (Erdgas) als Treibstoff produzieren.

[DWI CO]

Trozdem, wenn man das mit den 36 000km Vergleicht... ich glaub das wird man nie schaffen, auch nicht in tausenden Jahren

Mit Mono-Molekularfasern könnte das zu schaffen sein. Bisher allerdings noch Theorie....

[DWI CO]

Zum Transport nochmal- warum muß den Wasserstoff transportiert werden?

Soll der Strom doch zu uns kommen- dann könnte sogar jede Tankstelle den Treibstoff produzieren.

Hast Du eine Vorstellung davon WIE aufwändig das Verfahren ist? Wasserstoff elektrolytisch herzustellen geht ja noch, aber das Zeug zu verflüssigen bei -253° C geht nicht einfach mit´nem Kühlschrank vom Mediamarkt ......

Mal ganz abgesehen von Sicherheitsanforderungen.

[FutureBreeze]

Fakt ist und bleibt, dass wir unsere primärenergieprobleme lösen müssen, bevor wir uns gedanken über deren speicherung machen können - die primärenergie muss oberste Priorität geniessen!

Was meint ihr was passiert, wenn ein Fusionskraftwerk die ganzen fossilen Brennstoffe ersetzt?

Richtig - der Preis für diese Rohstoffe verfällt!

Und dann wirds auch an der Tankstelle günstiger!

Also ab dafür ihr grossen investoren!

Alles in die Fusionsenergie stecken!

Sollte die allerdings nicht funktionieren sieht es in absehbarer Zeit im wahrsten sinne des wortes für die die sich keine energie mehr leisten können dunkel aus!

[CP]

Ein möglicher Ansatz in Amerika sieht in großem Stil die Substitution von Erdgas durch Windkraft in der Stromerzeugung vor. Mit den frei gewordenen Erdgasmengen könnten dann wiederum die Ölimporte reduziert werden:

http://www.pickensplan.com

Siehe auch Berichterstattung auf CNBC:

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=788361541&play=1

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=788363642&play=1

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=788384260&play=1

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=788395408&play=1

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=788388246&play=1

http://www.cnbc.com/id/15840232?video=788422670&play=1

Testimony to congress:

[TaKeTeN]

Ich sehe ehrlichgesagt die Benzin/Diesel Herstellung aus (Bio-)Abfällen als eine der zielführensten Forschungen an. z.b.: http://www.super-illu.de/auto/VW-Projekt__139703.html

Was mir daran am besten gefällt ist, dass man mehrer Fliegen mit einer Klappe schlagen kann. Zum einen können die Verbrennungsmotoren wie sie sind weiter genutzt werden, man erspart hier der Industrie schon enormen Entwicklungsaufwand. Zum anderen könnten Abfallbeseitungsprobleme mit abgefackelt werden. Ich habe selbst einen Garten mit viel Grünzeugs. Ich weiß schon oft beim Rasenmähen nicht wohin mit dem Gras, aber wenn ich Bäume und Hecken stutze habe ich ein echtes Problem. Ich träume dann immer von einer Gartenmüllabfuhr, die alles mitnimmt und nebenbei wieder Benzin daraus macht.

Bei uns im ländlichen Bereich könnte man auch aus Gülle und anderen Grünabfällen der Bauern Gas bzw. Benzin herstellen.

Die Biogasanlagen die EON momentan heftigst bewirbt sind ein erster wenn auch kleiner Schritt.

Man müsste eine solche Struktur nur besser ausbauen und ggf. durch den Staat fördern bzw. direkt vom Staat betreiben lassen, dann würde es auch keine Preistreiberei geben...

Weil wir schon beim Thema alternative Energiequellen sind:

Was ich ebenfalls empfehlen kann ist eine Solaranalage (kein Photovoltaik) auf dem Dach. Ich habe eine seit diesem Sommer und habe im April die Heizung komplett abgeschalten und werde sie auch erst im Oktober wieder aktivieren. Seitdem 0,0 Gasverbrauch und trotzdem immer Warmwasser. Die Umwälzpumpe hat bislang ca 10kW/h verbraucht, ist also vernachlässigbar.

Gespannt bin ich wie viel die Heizungsunterstützung bringt.

Das Problem ist dass solche Technologien viel Geld kosten und sich im Endeffekt kaum rechnen solange die Preise für Öl/Gas noch so "billig" sind.

[FutureBreeze]

Das mit den Gartenabfällen wird ja in vielen regionen schon betrieben.

Bei uns gibt es Biotonnen - diese abfälle werden teilweise der Biospriterzeugung zugeführt.

Das ist aber alles nur ein Tropfen auf den Heissen Stein!

Um unseren Energiebedarf wirklich zu decken, müssten wir überall Raps pflanzen!

Dann gäbe es aber kein Weizen mehr ;-)

Schon jetzt bauen die Landwirte lieber Raps an als Weizen - naja - wir werden es uns leisten können für das Brot mehr zu bezahlen, weil das Mehl in anderen Ländern zugekauft werden muss, aber die ärmeren Länder gucken dann irgendwann in die Röhre, weil Grundnahrungsmittel einfach nicht mehr bezahlbar sind.

Die Wärmepumpenanlagen für aufs Dach kann ich auch nur empfehlen!

Bei uns ist von April bis Oktober die Heizung aus, und im Winter heizt die Ölheizung auch nur "zu" Durch Kachelofen und Warmwasseranlage auf dem Dach kommen wir mit einer Tankfüllung Öl jetzt 3 mal so weit wie vorher - Die investition in die Anlage hatte sich somit bereits nach 5 Jahren wieder amortisiert!

[Jonny]

Ich habe bei dem ganzen nur die Befürchtung das es verschlafen wird Alternativen aufzubauen...irgendwann ist das Öl so teuer das man es nicht mehr verfahren will und dann hat gerade die Deutsche Industrie Probleme wenn sie nicht wegweisende Alternativen bietet. Und wenn die Deutschen (mit Bosch usw. usf.) als (soweit ich weiß) Technische Marktführer da keine Lösung finden wer dann?

[TaKeTeN]

Man muss ja nicht gleich so krass denken und versuchen alles aus Biomüll herzustellen...

Außerdem will ich die Mülltonne sehen, in die ein Ast mit 6-7m länge passt. Ich spreche von wirklichen Gartenabfällen und nicht von einer Bananenschale und zwei Beutel Kaffeesatz.

Alleine mit dem Laub das im Herbst bei mir im Garten liegt könnte ich wahrscheinlich 2 Monate meinen 8 Zylinder befeuern

[marek911]

Um nochmal auf die Brennstoffzelle zurückzukommen.

Die Zellen die heute hergestellt werden können haben einen Wirkungsgrad von 80%. Wenn man dann noch einen modernen Elektromotor dahinterschaltet hat man meiner Meinung nach ein technisch gesehen optimales Gesamtpaket. Getriebe, dass ebenfalls den Wirkungsgrad drückt fällt weg.

Einziger Knackpunkt ist wie schon hier mehrfach angesprochen Herstellung, Transport und Lagerung des Wasserstoffes. Ich glaube aber fest daran dass dort auf längere Sicht gesehen in allen Punkten eine Lösung gefunden wird.

Bei der Lagerung zum Beispiel gibt es heute schon Tanks die theoretisch heißen Kaffee mehrere jahre warm halten können

In den nächsten Jahren wird sich gerade für den Einsatz in Städten das Hybridfahrzeug durchsetzen.

Erschreckend ist aber wie weit weg die Industrie von wirklich gut gemachten Exemplaren ist.

Der Prius z.B. verbraucht bei seiner Produktion alleine schon soviel CO2 mehr als ein gleichwertiges "normales" Auto dass es viele Jahre braucht um aus dem Hybridantrieb überhaupt einen Vorteil zu ziehen.

Der Prius umkreist bei seiner Herstellung (auf km gesehen) mehrere Male die Erde.

Gruß Marcus

[TaKeTeN]

Ich bin zwar ein nicht minder großer Skeptiker was den Hybrid betrifft, da man im Vergleich zum normalen Antrieb deutlich mehr Gewicht mit sich herumschleppt, was wiederum negativ auf den Energiebedarf auswirkt. Ein zusätzlicher E-Motor plus Batterien plus sonstige anbeiteile kosten bestimmt < 200KG.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass ein schlankes System, das sich darauf konzentriert die Bremsenergie rückzugewinnen und wieder als positive Beschleunigung abzugeben eine deutliche Verbrauchsreduzierung ermöglichen kann. Vorallem im Stadt und Überlandbetrieb.

Ein solches System darf auch ab nächstem Jahr in der Formel 1 eingesetzt werden. Ich bin gespannt welche Entwicklungen sich durchsetzten werden und in welchem Zeitraum diese dann in Serienfahrzeuge übernommen werden können.

[Gast]

Ich denke auch, das kurzfristig die deutschen Hersteller mit Bremsenergierückgewinnung und direkter Umsetzung in den nächsten Start z.B. von der Ampel weg auf den Markt kommen (heißt dann nur kleine Akkus oder Kondensatoren und damit wenig Gewicht). An den echten Hybrid von z.B. BMW glaube ich aktuell in den kommenden Generationen noch nicht.

[Mysticdragon]

Was für ein Sinn haben eigentlich Elektroautos? In meinen Sinn keinen!

Um Elektritzität zu erzeugen braucht man auch Benzin oder anderen Rohstoff was auch nicht billig ist und fast benzin gleich kommt.

Die sollten lieber bei Benzin bleiben und sich was gescheites ausdenken bis wir genug möglichkeiten haben energie aus der umwelt zu gewinnen haben.

Denn man sagt ja wir sollen Energiesparen aber mit Elektroautos kann man nur das gegenteil erreichen. Für mich ist es schlicht eine dumme blöde Idee von einfallslosen Entwickler. Haben schnell eine Idee hingeklatscht um verüber gehend die leute zu begeistern. Uii toll ein Hybrid mit Strom hat weniger verbrauch man spart. Man kann da eben nicht sparen mit elektritzität zu tanken kostet ja auch geld..

Grüße

Mysticdragon