Porsche-Leasing zum Hundertsten...

[master_p]

[...]Bei einem individuell ausgestatteten Fahrzeug ist´s eigentlich nichts anderes. Warum gleich zu Beginn enormes Kapital binden, wenn man die Kohle doch für´s eigentliche Geschäft benötigt?

Na vielleicht ist hier die Denkweise falsch. Bei einer Immobilie kann es sein, dass ich ohne spezielle Anforderung meinem Geschäft nicht nachgehen kann.

Aber brauche ich denn einen Wagen, den ich mir bar nicht leisten kann? Muss es denn der 50.000€ 5er BMW sein oder reicht auch der 2.000€ Ford Fiesta aus'm Anzeigenblatt?

Bei vielen Neugründungen wird mit dem Leasing ein Traum realisiert. Soll auch gerne gemacht werden, wenn die Mittel vorhanden sind. Aber in den meisten Branchen ist der Wagen Statussymbol für einen selbst und die Umwelt. Sicherlich nicht für die Kunden.

Wir leasen in der Firma auch und haben jetzt aber auch mal den Fall gehabt, dass wir ein Fahrzeug für einen Mitarbeiter angeschafft haben, der kurz danach wieder ausgestiegen ist. Das war jetzt eine blöde Sache, weil auch keine Übernahmeregelung getroffen wurde mit dem Mitarbeiter. Aber so versauerte der Wagen mehr oder weniger 2 von 3 Jahren auf dem Parktplatz... das war sehr ärgerlich und hätte bei einem Kauf sofort wieder abgestoßen werden können. Da es sich um einen Kleinwagen handelte, wäre auch der Wertverlust nach einem Jahr noch zu verkrafte gewesen. Bei einem 5er BMW wäre das sicherlich noch deutlich schmerzhafter gewesen.

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[URicken CO]

Genau diese jährliche kurzfristige Betrachtungsweise ist fatal.

Eine ordentliche Firma wird nicht nach kurzfristigen (Jährlichen) Betrachtungen geführt. Das gilt nur für z.B. AG's die es nötig haben schnelle Gewinne zu generieren um die Position der Vorstände und hungrigen Investoren zu befriedigen. Für die Firma ist das nur schlecht.

Hallo Klaus,

Mit dieser Argumentation rennst Du bei mir offene Türen ein.

Der Gesellschafter / Geschäftsführer ist aber auch "kurzfristig" daran interessiert, am Ende seine Ausschüttung zu bekommen. Und dann ist es natürlich auch wichtig, dass möglichst wenig Kosten aufgelaufen sind ;-(

Wäre es sehr viel Mühe für Dich Deine Excel Liste auf 3 Jahre auszuweiten und natürlich den Verkaufserlös einzubeziehen.

Nein überhaupt nicht. Ich werde die Kalkulation morgen früh noch mal durchführen und das Ergebnis als Download ins Netz stellen.

Dann kann jeder mal selbst ein bischen "spielen".

Übrigens ist der Austauch der neu angeschafften Fahrzeuge ob Leasing oder Kauf nach 3 Jahren, wenn sie unter z.B. 100.000 km haben Vermögensvernichtung erster Güte.

Absolut - grundsätzlich ist ein Fahrzeug (sofern es kein Unikat oder Lieberhaberfahrzeug ist) IMMER Kapitalvernichtung erster Güte.

Du fährst den Neuwagen vom Hof und schon ist er nur noch die Hälfte wert ;-)

@Georg

Du hast sicherlich recht, wenn Du unterstellst, dass die Kosten relativ hoch sind aber es war tatsächlich nur ein grober Vergleich. Ich hätte sonst zu lange wegen Versicherungskosten, etc recherchieren müssen. Dazu hatte ich keine Zeit und...

keine Lust

Euch allen ein schönes Weihnachsfest.

Es macht immer wieder Spaß mit Euch zu diskutieren

[bibiturbo]

Übrigens ist der Austauch der neu angeschafften Fahrzeuge ob Leasing oder Kauf nach 3 Jahren, wenn sie unter z.B. 100.000 km haben Vermögensvernichtung erster Güte.

Das ist, nach diesem Maßstab betrachtet, nur Vermögensvernichtung zweiter Güte. Vermögensvernichtung erster Güte ist hingegen der Neuwagenkauf als solches...

Leasing hat (m.M.) bei bestimmten Kfz-Modellen auch aus Firmensicht Vorteile. So ist z.B. der spätere Verkauf einer S-Klasse, A8, 7er etc. ein Thema für sich. Der Markt für solche Gebrauchtwagen existiert in Deutschland schlicht kaum. Die meisten Wagen gehen dann in den Export. Wer aber möchte sich da mit einem Weiterverkauf nach Polen, Ukraine etc. herumschlagen? Die Rückgabe an den Händler funktioniert meist nur dann zu vernünftigen Konditionen, wenn man der Marke treu bleiben möchte.

Aus Privatkäufersicht fällt mir noch ein zweiter (bei teuren Autos sehr gewichtiger) Vorteil des Leasing ein: Der USt-Ausweis bleibt erhalten. Das kann beim Wiederverkauf einen sehr erheblichen Unterschied machen.

[stelli]

Generell finde ich die Diskussion sehr interessant....sieht man doch, dass gestanden und erfolgreiche Unternehmer schon unterschiedliche Wege gehen bzw. sehen!

Ich lasse allerdings die Aussage nicht gelten, dass Unternehmer, die ihre (Luxus-) Autos leasen kein Geld für den Kauf haben. Es wurde mehrfach erwähnt.....manche können einfach mit den hohen Summen bessere Dinge anstellen. Gerade wenn man am Finanzmarkt tätig ist, kann man durch geschickte Investments sein Vermögen vermehren, anstatt es jeden Tag auf der Straße zu bewegen. Und einen pinken Continental GT mit weissem Leder bekommt sowieso nach drei Jahren nicht mehr zum anständigen Restwert verkauft.

P.S.: Mich würde mal interessieren, wie z.B. auch die Anzahl der Leasing Zulassungen der Ferraris und Lamborghinis ausschaut. Die ist doch bestimmt schon beherrschend groß geworden (Instrument von Ferrari).

Die meisten Wagen gehen dann in den Export. Wer aber möchte sich da mit einem Weiterverkauf nach Polen, Ukraine etc. herumschlagen?

Schlimm wird es nur in Zukunft, wenn sie unsere alten Möhren nicht mehr kaufen, weil sie sich selber die neuen leisten können! Dann müssen wir die alten Luxus Möhren der Ostblockstaaten fahren....incl. Einschlusslöcher!

[bibiturbo]

Ich lasse allerdings die Aussage nicht gelten, dass Unternehmer, die ihre (Luxus-) Autos leasen kein Geld für den Kauf haben.

Natürlich ist das Blödsinn. Es ist BWL-Wissen aus dem ersten Semester, dass durch Ausgestaltung der Fremdfinanzierung (und da ist Leasing genau wie Senior Debt oder Mezzanine nur eine von vielen Finanzierungsformen) die Eigenkapitalrendite modelliert werden kann. Bei unveränderter Renditeerwartung des Basisinvestments kann durch Wahl unterschiedlicher Finanzierungsmodelle das erwartete Ertragsspektrum eines Investments verändert werden (höhere Volatilität, aber eben - im Erfolgsfall - auch höhere Rendite).

Insoweit ist die Aussage, Leasing sei finanzwirtschaftlich generell unattraktiv schlicht unzutreffend.

[igor]

Das ist, nach diesem Maßstab betrachtet, nur Vermögensvernichtung zweiter Güte. Vermögensvernichtung erster Güte ist hingegen der Neuwagenkauf als solches...

Leasing hat (m.M.) bei bestimmten Kfz-Modellen auch aus Firmensicht Vorteile. So ist z.B. der spätere Verkauf einer S-Klasse, A8, 7er etc. ein Thema für sich. Der Markt für solche Gebrauchtwagen existiert in Deutschland schlicht kaum. Die meisten Wagen gehen dann in den Export. Wer aber möchte sich da mit einem Weiterverkauf nach Polen, Ukraine etc. herumschlagen? Die Rückgabe an den Händler funktioniert meist nur dann zu vernünftigen Konditionen, wenn man der Marke treu bleiben möchte.

Aus Privatkäufersicht fällt mir noch ein zweiter (bei teuren Autos sehr gewichtiger) Vorteil des Leasing ein: Der USt-Ausweis bleibt erhalten. Das kann beim Wiederverkauf einen sehr erheblichen Unterschied machen.

Da geb ich Dir absolut Recht. Der Grund bzgl. Wiederverkauf bei bestimmten Fzg. ist mitunter schon sehr dramatisch. Es gibt da etliche Autos wie eben 7er, S Klasse usw. Wenn einer so eine Kiste bar bezahlt hat u. nach 3 oder 4 Jahren versucht das Ding loszuwerden, wird er doch nur noch ausgelacht. Höchstens er bestellt sich wieder einen neuen!

Dazu denke ich, haben die großen Fa. BMW, Audi, Daimler, Bosch, MAN etc. sicherlich nicht umsonst die meisten Sachen (PC Geräte, etc.) geleast, wenn es keine Vorteile hätte. Am reinen Vermögen wird es da sicher nicht scheitern.

[Marc W. CO]

Dazu denke ich, haben die großen Fa. BMW, Audi, Daimler, Bosch, MAN etc. sicherlich nicht umsonst die meisten Sachen (PC Geräte, etc.) geleast, wenn es keine Vorteile hätte. Am reinen Vermögen wird es da sicher nicht scheitern.

Wobei das Leasing eines PCs rein wirtschaftlich noch bedenklicher ist, als bei einem Auto. Ein 7er BMW ist nach drei Jahren tatsächlich relativ schwierig zu verkaufen, mit einem Abschlag von 60% muß man da einfach rechnen, aber ein PC ist nach 3 Jahren nahezu unverkäuflich, der tatsächliche Zeitwert geht Richtung Null.

Insofern gilt bei einem PC noch mehr, als bei einem Auto, daß man über das Leasing den Gewinn und die Verzinsung des Kapitalwerts der Leasing-Gesellschaft zusätzlich finanzieren muß. Ganz einfache Rechnung:

Ein PC hat in 2004 EUR 1.000 gekostet. In 2007 hat er einen Wert nahe Null EUR. Wenn der Unternehmer den PC bar kauft, kostet ihn der PC inkl. entgangener Verzinsung von 4% = EUR 1.124,86 auf 3 Jahre.

Eine Leasing-Gesellschaft hat auch keine besseren Einkaufskonditionen als z.B. BMW. Also kaufen die den selben PC auch in 2004 für EUR 1.000 und auch diese Leasinggesellschaft weiß natürlich, daß dieser PC in 2007 unverkäuflich ist. Entsprechend muß die Leasing-Gesellschaft das Leasing ausrichten, bei einer konservativen Verzinsung von 4% sind wir also auf drei Jahre auch bei den EUR 1.124,86. Nur bis zu diesem Wert hat die Leasing-Gesellschaft nichts verdient. Diese Gesellschaften arbeiten aber regelmäßig mit einer Rendite von mindestens 5% pro Jahr! Wenn wir dies nun hochrechnen, dann wird die Leasing-Gesellschaft im günstigsten Fall EUR 1.302,15 in Form von Leasingraten berechnen.

Insofern danke ich Igor für das schöne Beispiel, weil sich daran vereinfacht darstellen läßt, daß ein Leasing fast immer teurer wird, als ein Kauf. Wer einen PC least, hat entweder wirklich kein Geld oder ist offensichtlich dringend auf Bilanz-Kosmetik angewiesen. In ein solches Unternehmen würde ich kein Geld investieren...

[chip CO]

. Wer einen PC least, hat entweder wirklich kein Geld oder ist offensichtlich dringend auf Bilanz-Kosmetik angewiesen. In ein solches Unternehmen würde ich kein Geld investieren...

Da stimme ich Dir zu...

Wobei ich hier eher die typische Kreditfinazierung vergleichen würde.

Und nur das ist meiner Meinung nach der zutreffende Vergleich zum Leasing. Wer wirklich an eine Finanzierung denkt und hier noch zwischen Leasing und Kredit schwankt, der ist als Privatperson doch von der reinen Berechnung (Vergleich Leasing und Kredit mit Schlußrate) eher gleich. Hier ein paar Vorteile Leasing wie z.B. Restwert und Rücknahme des Leasingguts, da vieleicht freie Wahl von Werkstatt und Service, da aufgrund der Finanzierung Eigentum. Es kommt immer auf den Fall und die persönlichen Bedürfnisse an.

Beim Unternehmer ist das Leasing doch insofern besonders beliebt, da es gegenüber dem Kredit durch die Gestaltung von Anzahlung und deren steuerlichen Auswirkungen etwas mehr Möglichkeiten gibt als bei der reinen Abschreibung von Eigentum.

Wer durch besondere Umstände einen (einmaligen) hohen Gewinn erwartet, der kann durch die Leasingsonderzahlung seinen Gewinn deutlich reduzieren. Dafür hat er dann halt über die Jahre etwas weniger an Rate geltend zu machen. Das Leasing (mit hoher Sonderzahlung) lohnt also immer dann wenn es bei der Ansachaffung finanziell sehr gut aussieht. Hiermit sei auch das Argument entkräftet, dass Leasing nur was für Leute ist, die das Geld nicht haben... 8)

Der Finazierungskauf oder der Barkauf, der lohnt eigentlich immer nur dann wenn die kalkulatorische Abschreibung des Unternehmers höher ist als die tatsächliche Abschreibung lt. AFa Tabelle. So wird dann über den Verkauf des Guts eben später beim Abgang des Wirtschaftsguts ein außerordentlicher Verlust erzielt und dieser wirkt sich dann ebenfalls Gewinn mindernds aus allerdings erst im jahr des Abgangs.

[Gast]

Wer durch besondere Umstände einen (einmaligen) hohen Gewinn erwartet, der kann durch die Leasingsonderzahlung seinen Gewinn deutlich reduzieren. Dafür hat er dann halt über die Jahre etwas weniger an Rate geltend zu machen. Das Leasing (mit hoher Sonderzahlung) lohnt also immer dann wenn es bei der Ansachaffung finanziell sehr gut aussieht. Hiermit sei auch das Argument entkräftet, dass Leasing nur was für Leute ist, die das Geld nicht haben... 8)

Wobei man hier auch bei Barkauf gut arbeiten kann, PC´s z.B. müssen ja nicht zwingend über 3 Jahre abgeschrieben werden. Mein Onkel konnte dem Finanzamt glaubhaft versichern, dass die benutzten PC´s immer aktuellste Modelle sein müssen um wirtschaftlich erfolgreich zu sein (IT Branche) und er eben jedes Jahr neue kaufen muss, er schreibt also immer in einem Jahr ab.

Wenn man mit dem FA redet und gut argumentiert kann man auch ohne die Leasing Anzahlung was machen, dann sollte man das aber auch regelmäßig (jedes Jahr neue PC´s) machen, da die Argumentation irgendwann flöten geht.

Wobei hier die PC´s nur ein Beispiel waren, wie schon geschrieben wurde wird bei PC´s einfach nur die Leasinggesellschaft finanziert und recht sicher in nahezu jedem Fall ein schlechtes Geschäft gemacht.

[master_p]

Nunja was ihr aber vegesst beim Verkauf eines Autos ist die Zeit die das kostet. Wenn eine Firma einen (z.B.) 7er BMW kauft und diesen dann hinterher verkaufen will, dann muss eine Anzeige geschaltet werden, die Anfragen müssen beantwortet werden, Probefahrten müssen begleitet werden und am Ende muss noch über den Preis verhandelt werden. All das kostet mit Sicherheit mehr als einen Tag Arbeit. Und wenn man hier einen normalen Stundenlohn ansetzt, dann kommt da relativ viel zusammen. Und gerade bei einem Auto hat da auch nicht jeder Lust zu.

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Nunja was ihr aber vegesst beim Verkauf eines Autos ist die Zeit die das kostet. Wenn eine Firma einen (z.B.) 7er BMW kauft und diesen dann hinterher verkaufen will, dann muss eine Anzeige geschaltet werden, die Anfragen müssen beantwortet werden, Probefahrten müssen begleitet werden und am Ende muss noch über den Preis verhandelt werden. All das kostet mit Sicherheit mehr als einen Tag Arbeit. Und wenn man hier einen normalen Stundenlohn ansetzt, dann kommt da relativ viel zusammen. Und gerade bei einem Auto hat da auch nicht jeder Lust zu.

Du kaufst einen neuen Wagen und gibst den alten in Zahlung. Wo ist das Problem ?

Ausserdem haben wir einen Großabnehmerrabatt. Läuft alles ziemlich eingespielt.

[bibiturbo]

Du kaufst einen neuen Wagen und gibst den alten in Zahlung. Wo ist das Problem ?

Ausserdem haben wir einen Großabnehmerrabatt. Läuft alles ziemlich eingespielt.

Das Problem liegt darin, den Käufer zu finden, der einen guten Kaufpreis zu zahlen bereit ist.

Wer beim Ankauf und beim Verkauf einer Oberklasse-Limousine nicht Vollprofi ist, verliert bei beiden Vorgängen soviel, dass sich jedes km-Leasing-Modell von selber rechnet... Die km-Verträge bei S-Klasse, 7er, A8 sind teilweise mit derart subventionierten Restwerten ausgestattet, dass sich der Kauf kaum noch lohnt.

[janimaxx]

Du kaufst einen neuen Wagen und gibst den alten in Zahlung. Wo ist das Problem ?

Ausserdem haben wir einen Großabnehmerrabatt. Läuft alles ziemlich eingespielt.

Das Problem liegt darin, daß der größte Teil der Kunden eben nicht über das Instrument "Großabnehmerrabatt" verfügt. Normalerweise wird hier alle 3 Jahre ein Auto gekauft, manchmal auch jedes zweite Jahr.

In Deinem Fall, der statistisch gesehen jede Woche mindestens 1 Auto kauft, ist das was ganz Anderes. Dein Händler plant sein Jahreskontigent aufgrund des Umstandes, daß Du sein Kunde bist. Und selbst, wenn Dein Furhpark nicht markenrein ist, können auch mehrere Händler mit Dir "leben". Und das in die Sache Routine kommt, erklärt sich von selbst.

Zu meiner Lehrzeit hatte mein Seniorverkäufer Gilette-Deutschland als Kunden. Das waren im Schnitt 50 Autos pro Jahr. Unser Haus hat nicht wirklich ein Geschäft gemacht. Weder beim Verkauf noch beim Ankauf. Das einzig Positive, daß ich der Angelegenheit abgewinnen konnte, daß die Autos an die Außendienstler bundesweit ausgeliefert werden mußten. Das haben die Lehrlinge übernommen. Wer allerdings die Kosten dafür getragen hat, habe ich nie hinterfragt

[CP]

Warum geht ihr eigentlich immer von 3 Jahren Wechselintervall aus?

Nach 3 Jahren ist ein Fahrzeug der hier angesprochenen Kategorie doch noch nicht wirklich alt. Wenn man mal davon ausgeht, dass die Abnahme des Fahrzeugwertes eher exponentiell als linear verlaufen wird, dann ist das meiner Meinung nach eine ziemlich teuere Angelegenheit.

[bodohmen]

Vielleicht weil bei den meisten Hersteller nach drei Jahren die Gewährleistung, sowie die mögliche Anschlußgarantie ausgelaufen sind!?

[URicken CO]

Hallo Zusammen,

auf Wunsch habe ich mich noch einmal hingesetzt und die verschiedenen Berechnungsmodelle in Bezug auf das steuerliche Ergebnis einer Kapitalgesellschaft berechnet (es versteht sich von selbst, dass Leasing für einen Privatmann der größte Unsinn ist, denn es überhaupt geben kann!)

Bei den Berechnungen geht es einzig und allein darum, wie der steuerliche Vorteil der einzelnen Anschaffungsvarianten sich für den Unternehmer widerspiegelt - es geht nicht um Vor- oder Nachteile der einzelnen Möglichkeiten!

Für die einzelnen Berechnungen gelten folgende Parameter:

Nettopreis des Fahrzeugs 144.200,00 €

30.000 km / Jahr

ca 17 Liter / 1oo km

ca. 1.26 € / Liter Super Plus (=1.50 Brutto)

Versicherung = 100% (Voll- und Teilkasko)

Steuern nach Euro 4

Inspektionen sind nur geschätzt - ich kenne die Intervalle und Preise von Porsche nicht!

ALLE BERECHNUNGEN SIND NETTOBERECHNUNGEN

Gegenübergestellt habe ich mal drei Berechnungen:

- Finanzierung

- Leasing

- Barkauf

Finanzierun

zusätzliche Parameter:

Laufzeit: 60 Monate

Zinsatz: 7,9 %

monatl. Rate:.....................................2.916,96 € = 35.003,52 € / Jahr

Versicherung (Internetangebot)......................205,14 € = 2.461,67 € / Jahr

Steuern..............................................20,25 € = 243,00 € / Jahr

Inspektionen........................................100,00 € = 1.200,00 € / Jahr

Restwert (20%).....................................-480,67 € = -5.768,00 € / Jahr

AFA (5 Jahre).....................................2.403,33 € = 28.840,00 € / Jahr

Benzin (17 l / 100 * 30.000 km):....................535,71 € = 6.428,57 € / Jahr

Total:.........................................5.700,73 € = 68.408,76 € / Jahr

:-o wenn mir jetzt noch mal jemand sagt, jeder *** kann sich einen Porsche leisten...

Bilanz

Umsatz:..........................................500.000,00 €

KFZ-Kosten........................................68.408,76 €

Gewinn vor Steuern:..............................431.591,24 €

Körperschaftssteuer (25%)........................107.897,81 €

Gewerbesteuer (400% Hebesatz):....................86.318,25 €

Gewinn nach Steuern:....................,.....237.375,18 €

Leasing

zusätzliche Parameter:

Leasing bei 20% Anzahlung mit 30.000 km / Jahr und FULLLEASING

Anzahlung:........................................28.840,00 €

Leasingrate:.......................................1.812,53 € = 21.750,36 € / Jahr

Leasing + Anzahlung (auf 36 Monate):.............2.613,64 € = 22.551,47 € / Jahr

Benzin (17 l / 100 * 30.000 km):...................535,71 € = 6.428,57 € / Jahr

Total:........................................3.149,36 € = 28.980,04 € / Jahr

Bilanz

Umsatz:..........................................500.000,00 €

KFZ-Kosten........................................28.671,47 €

Gewinn vor Steuern:..............................471.328,53 €

Körperschaftssteuer (25%)........................117.832,13 €

Gewerbesteuer (400% Hebesatz):....................94.265,71 €

Gewinn nach Steuern:..........................259.230,69 €

Barzahlung (ca. 20% Restwert nach 5 Jahren)

zusätzliche Parameter:

Investition der Kaufsumme zu 4,25% auf 5 Jahre

entgangene Rendite...................................567,91 € = 6.814,95 € / Jahr

Restwert (20%)......................................-480,67 € = -5.768,00 € / Jahr

Versicherung (Internetangebot).......................205,14 € = 2.461,67 € / Jahr

Steuern...............................................20,25 € = 243,00 € / Jahr

Inspektionen.........................................100,00 € = 1.200,00 € / Jahr

AFA (5 Jahre)......................................2.403,33 € = 28.840,00 € / Jahr

Benzin (17 l / 100 * 30.000 km):.....................535,71 € = 6.428,57 € / Jahr

Total:..................................... ....2.783,77 €= 33.405,24 € / Jahr

Bilanz

Umsatz:....................,,,,,,,,,,,,,,,,......500.000,00 €

KFZ-Kosten........................................33.405,24 €

Gewinn vor Steuern:..............................466.594,76 €

Körperschaftssteuer (25%)........................116.648,69 €

Gewerbesteuer (400% Hebesatz):....................93.318,95 €

Gewinn nach Steuern:..........................256.627,12 €

Wenn ich die obgen Zahlen als Diskussionsgrundlage pro / contra Leasing nehme, dann gibt es von der reinen steuerlichen Seite aus betrachtet eigentlich nichts, was gegen Leasing spricht. Auch die vielen anderen Argumente pro Leasing (Verkaufsstress, etc) sind ein Grund für das Leasing.

Dennoch ist es letztendlich immer eine "Bauchsache", ob ich lieber mit meinem KFZ durch die Gegend fahren möchte oder mit dem Eigentum der Bank / Leasinggesellschaft.

Aber:

Gewinn bei

- Finanzierung:..........................237.375,18 €

- Leasing:................................259.230,69 €

- Barkauf:................................256.627,12 €

sagt doch mehr als 1000 Worte. Eindeutig ist Leasing / Barkauf die einzige relevante Finanzierungsart. Wenn man die Parameter noch soweit anpaßt, dass man auch bei der Finanzierung und beim Barkauf NUR 36 Monate berücksichtigt (dabei habe ich dann den Restwert auf 40% angesetzt) kommt der Barkauf sogar am besten davon, da in dem Fall ein Gewinn vor Steuern von ca. 500,00 mehr herauskommt als beim Leasing.

Also blebt als Fazit doch nur:

Leasing ist eine Glaubensfrage - sieht man es unter dem Aspekt, dass nach 36 Monaten nichts mehr übrig ist (das schöne Auto ist ja weg) würde ich persönlich auch immer wieder zum Barkauf tendieren.

Ich wünsche Euch allen ein schönes und geruhsames Weihnachtsfest...

Es würde mich freuen, diejenigen, die ich schon mal persönlich kennengelernt habe, auch im nächsten Jahr wieder zu treffen.

Für die Anderen gilt - ich würde mich freuen, den einen oder anderen auch mal persönlich kennen zu lernen.

Allzeit gute Fahrt...

[janimaxx]

Lieber Uwe,

ein herzliches Dankeschön für die Aufstellung

fast, aber auch nur fast hättest du von mir einen grünen Bobbel bekommen. Nun ist mein Betrieb aber eine GmbH & Co. KG Insofern interessiert mich die Gewerbesteuer bis zu einem bestimmten Punkt nicht wirklich

Und zweitens, wenn ich ein Porsche 997 Turbo Cabrio nach 5 Jahren für 20% vom Neupreis kaufen könnte, dann würde ich wieder Autohändler werden

Ich denke mal, auch die vom Finanzamt wissen das.

Nichts desto trotz eine schöne Aufstellung! Vielleicht solltest Du die Excel-Tabelle online stellen und man kann sich seine persönlichen Paramter nach Belieben eintragen, dann hätte es für alle User hier etwas Sinnvolles:

[Lamberko]

Sehr interessante Berechnungsvergleiche. Tolle Arbeit - Respekt!

Über 2 Dinge bin ich aber gestolpert:

a) Bei der Fremdfinanzierung in Form eines Bankkredites sind die abzugsfähigen Zinsen für mich nicht ersichtlich in der Berechnung.

Beim Barkauf finde ich die genannte Höhe der "entgangenen Verzinsung" doch a bisserl sehr niedrig. Kein Unternehmer packt die (beim Leasing) weiterhin vorhandene Barsumme auf ein Tagesgeldkonto mit +/- 4,00 Prozent, sondern er steckt es wieder in den Einkauf und Verkauf. Und dort wird sicherlich mit deutlich über +/- 4,00 Prozent draufgeschlagen. So sind im Einzelhandel 25 bis 75 Prozent pro Artikel keine Seltenheit. Bei entsprechender Umschlagszahl des oder der Artikel kommen da ganz andere Prozentzahlen pro Jahr zustande, aber sicherlich nicht nur knapp über mickrige 4,xx Prozent. Sonst würde kein Unternehmer ein Unternehmen führen, sondern sein gesamtes Kapital nur noch auf Tagesgeldkonten parken und a bisserl an der Börse spekulieren. Also hier hinkt die Berechnung meiner Ansicht nach doch erheblich.

**edit**

Bin über 3 Dinge gestolpert:

c) Ich finde die Leasingrate doch wirklich sehr, sehr niedrig angesetzt. Wenn man mal bedenkt, dass in der gezeigten Berechnung die Leasingfirma die gesamten Kfz-Kosten für Versicherung, Steuer und Inspektionen trägt...!?!?

Beim Zusammenrechnen von Anzahlung, den Leasingraten plus Benzin bekomme ich übrigens eine andere Summe heraus.

[igor]

Wobei das Leasing eines PCs rein wirtschaftlich noch bedenklicher ist, als bei einem Auto. Ein 7er BMW ist nach drei Jahren tatsächlich relativ schwierig zu verkaufen, mit einem Abschlag von 60% muß man da einfach rechnen, aber ein PC ist nach 3 Jahren nahezu unverkäuflich, der tatsächliche Zeitwert geht Richtung Null.

Insofern gilt bei einem PC noch mehr, als bei einem Auto, daß man über das Leasing den Gewinn und die Verzinsung des Kapitalwerts der Leasing-Gesellschaft zusätzlich finanzieren muß. Ganz einfache Rechnung:

Ein PC hat in 2004 EUR 1.000 gekostet. In 2007 hat er einen Wert nahe Null EUR. Wenn der Unternehmer den PC bar kauft, kostet ihn der PC inkl. entgangener Verzinsung von 4% = EUR 1.124,86 auf 3 Jahre.

Eine Leasing-Gesellschaft hat auch keine besseren Einkaufskonditionen als z.B. BMW. Also kaufen die den selben PC auch in 2004 für EUR 1.000 und auch diese Leasinggesellschaft weiß natürlich, daß dieser PC in 2007 unverkäuflich ist. Entsprechend muß die Leasing-Gesellschaft das Leasing ausrichten, bei einer konservativen Verzinsung von 4% sind wir also auf drei Jahre auch bei den EUR 1.124,86. Nur bis zu diesem Wert hat die Leasing-Gesellschaft nichts verdient. Diese Gesellschaften arbeiten aber regelmäßig mit einer Rendite von mindestens 5% pro Jahr! Wenn wir dies nun hochrechnen, dann wird die Leasing-Gesellschaft im günstigsten Fall EUR 1.302,15 in Form von Leasingraten berechnen.

Insofern danke ich Igor für das schöne Beispiel, weil sich daran vereinfacht darstellen läßt, daß ein Leasing fast immer teurer wird, als ein Kauf.

Geb ich Dir teilw. Recht. Doch ich hab bis jetzt leider noch in keiner Fa. gearbeitet (oben genannten) die Ihre Anlagen nicht finanziert (geleast) haben. Das hat evtl. auch damit zu tun, das ein Rechner wie du es schon erwähnt hast, ein reines Verbrauchsmaterial ist. Also nach 2 Jahren wertlos. Das ich PC erwähnte, war ein Fehler. Workstations usw. sollten da auch dazugezählt werden u. da steht mal schnell ein Wert von einem Auto am Schreibtisch. UNIX u. Linux Worksation dazu noch ein Laptop sind schnell 25000€ zusammen.

Aber interessante Diskussion hier: :-))!

Wer einen PC least, hat entweder wirklich kein Geld oder ist offensichtlich dringend auf Bilanz-Kosmetik angewiesen. In ein solches Unternehmen würde ich kein Geld investieren...

Für einen Tip mit einem Unternehmen welches anders agiert u. finanziell besser da steht, bin ich sehr dankbar! Vielleicht benötigen die ja noch Personal! 8)

[GeorgW CO]

... Ich finde die Leasingrate doch wirklich sehr, sehr niedrig angesetzt. Wenn man mal bedenkt, dass in der gezeigten Berechnung die Leasingfirma die gesamten Kfz-Kosten für Versicherung, Steuer und Inspektionen trägt...!?!?

Das war schon bei bei der ersten Version zugunsten der Leasingvariante schöngerechnet...

Hier fällt mir auf daß bei der Finanzierungsversion die monatlichen Raten bei gleichzeitiger AFA voll als Kosten bewertet werden, das ist selbstverständlich falsch, nur die Zinsen sind Kosten, der Tilgungsanteil natürlich nicht (wäre aber trotzdem schön wenns ginge).

Somit schneidet die Finanzierungsversion nur geringfügig schlechter ab als die Barzahlung, nämlich genau um die Zinsdifferenz.

Weiterhin scheint mir der Restwert mit 20% viel zu niedrig angesetzt, je nachdem wie sich dieser Parameter ändert kippt die Rechnung ganz schnell zu Lasten der Leasingvariante.

Trotzdem Danke an Uwe für die Mühe.

Letztendlich zählt ja immer was "hinten" rauskommt, und da schneidet die Barzahlung am besten ab, nämlich genau um den Betrag der sonst in den Taschen der Leasinggesellschaft / Kreditgeber wäre. Dazu braucht man auch kein Excel oder 20 Semester BWL sondern lediglich etwas gesunden Menschenverstand und die vier Grundrechenarten.

Leasing oder Finanzierung ist nur dann sinnvoll, wenn die Liquidität nicht für alle Vorhaben gleichzeitig reicht, dann muß man eben überlegen was man kauft, mietet, least oder finanziert.

Das Argument das ein Unternehmer die durch Leasing "gesparte" Liquidität im eigenem Betrieb viel produktiver einsetzen kann als die Kapitalmarktverzinsung zählt übrigens nicht, denn 1. wird das Geld einem höherem Risiko ausgesetzt und 2. kann ein Unternehmer seine Bonität / Kreditrahmen statt für Fahrzeuge genausogut z.B. zur Finanzierung des Wareneinkaufs nutzen.

Gruß, Georg

[K-L-M VIP CO]

Also Eure ganzen Argumente gegen Barkauf bei entsprechender Liquidität d. h. keine Probleme bei Investitionen usw. sind nicht Praxisgerecht.

Dann dürfte man auch keine Dividende ausschütten, weil das Geld das man eben nicht mehr benötigt in der Firma bleiben soll ?

Wenn man die Kohle hat verdiene ich mir doch den Gewinn der Leasingfirma selber. Ist doch wirklich ganz simpel. Dafür brauche ich keinen Rechenstift.

Wie ich schon sagte, die ganze Diskussion über Leasing vernebelt den Blick auf das Wesentliche.

[master_p]

Ich denke bei der Betrachtung muss schon deutlich unterschieden werden. Denn leasing kann sich durchaus lohnen, wenn eine Firma nicht genug Kapital für andere Investments hat. Wenn man mit einem anderen Investment mehr Rendite erhält, als die Leasingfirma an Gewinn von mir erhält, dann ist leasing sinnvoll - relativ einfach eigentlich.

Wenn es aber darum geht, ob man mehr oder weniger Geld übrig hat und es eh nicht investieren wird, dann ist natürlich die Barzahlung interessanter (weil auch steuerlich sinnvoller).

Nur im ersten Fall könnte man natürlich darüber streiten, ob man sich einen Firmenwagen leasen sollte, den sich die Firma eigentlich nicht leisten kann. Aber das steht auf einem anderen Blatt - und auf dem Ego des Geschäftsführers

[Marc W. CO]

Wenn man die Kohle hat verdiene ich mir doch den Gewinn der Leasingfirma selber. Ist doch wirklich ganz simpel. Dafür brauche ich keinen Rechenstift.

Wie ich schon sagte, die ganze Diskussion über Leasing vernebelt den Blick auf das Wesentliche.

Das sehe ich nach wie vor genauso, wie Klaus...

Danke für Deine Berechnung Uwe, mir ist eine Kleinigkeit aufgefallen, die allerdings anderes gelagert ist, also nicht Dein Fehler. Ich würde keiner Firma mit einem Jahresumsatz von EUR 500.000 ein Auto mit einem Kaufpreis von EUR 144.000 empfehlen. In den aller meisten Branchen wäre diese Relation zu ungesund...

[URicken CO]

a) Bei der Fremdfinanzierung in Form eines Bankkredites sind die abzugsfähigen Zinsen für mich nicht ersichtlich in der Berechnung.

Das ist richtig - ich habe hier die komplette Rate einbezogen

Beim Barkauf finde ich die genannte Höhe der "entgangenen Verzinsung" doch a bisserl sehr niedrig. Kein Unternehmer packt die (beim Leasing) weiterhin vorhandene Barsumme auf ein Tagesgeldkonto mit +/- 4,00 Prozent, sondern er steckt es wieder in den Einkauf und Verkauf. Und dort wird sicherlich mit deutlich über +/- 4,00 Prozent draufgeschlagen. So sind im Einzelhandel 25 bis 75 Prozent pro Artikel keine Seltenheit. Bei entsprechender Umschlagszahl des oder der Artikel kommen da ganz andere Prozentzahlen pro Jahr zustande, aber sicherlich nicht nur knapp über mickrige 4,xx Prozent. Sonst würde kein Unternehmer ein Unternehmen führen, sondern sein gesamtes Kapital nur noch auf Tagesgeldkonten parken und a bisserl an der Börse spekulieren. Also hier hinkt die Berechnung meiner Ansicht nach doch erheblich.

Da hast Du auch Recht aber wo soll ich anfange ;-).

Der eine so , der andere so.

Bei uns war es so, das wir keine Güter oder Investitionen getätigt haben, die Überschüsse waren also tatsächlich auf einem Festgeldkonto.

Ansonsten würde die Berechnung ins Unermessliche gehen...

c) Ich finde die Leasingrate doch wirklich sehr, sehr niedrig angesetzt. Wenn man mal bedenkt, dass in der gezeigten Berechnung die Leasingfirma die gesamten Kfz-Kosten für Versicherung, Steuer und Inspektionen trägt...!?!?

http:www.sixtleasing.de ;-)

Ich habe bei der Kalkulation der Nettoleasingrate einfach einen Porsche 997 Turbo genommen und soviel "Extras" reingepackt, dass ich einen Nettowert von 144.000 € hatte. Der von mir ausgewiesene Betrag ist der von Sixt angebotene Betrag

[URicken CO]

Guten Morgen Georg

Das war schon bei bei der ersten Version zugunsten der Leasingvariante schöngerechnet...

Jetzt bin ich beleidigt - nein, die Leasingrate habe ich bei Sixt ermittlt

Hier fällt mir auf daß bei der Finanzierungsversion die monatlichen Raten bei gleichzeitiger AFA voll als Kosten bewertet werden, das ist selbstverständlich falsch, nur die Zinsen sind Kosten, der Tilgungsanteil natürlich nicht (wäre aber trotzdem schön wenns ginge).

Absolut richtig - war mein Fehler

Weiterhin scheint mir der Restwert mit 20% viel zu niedrig angesetzt, je nachdem wie sich dieser Parameter ändert kippt die Rechnung ganz schnell zu Lasten der Leasingvariante.

Sicherlich auch richtig aber ich habe den Restwert einfach nur mal als Basis genommen. Es ist natürlich absolut richtig, dass ein Porsche nach 5 Jahren einen höheren Restwert hat - aber bei allem Respekt: 5 Jahre, 150.000 km, wieviel würdest Du dann noch für einen solchen Porsche geben wollen.

Letztendlich zählt ja immer was "hinten" rauskommt, und da schneidet die Barzahlung am besten ab, nämlich genau um den Betrag der sonst in den Taschen der Leasinggesellschaft / Kreditgeber wäre.

ACK - da hast Du vollkommen Recht!

Dazu braucht man auch kein Excel oder 20 Semester BWL sondern lediglich etwas gesunden Menschenverstand und die vier Grundrechenarten.

Dazu muss man eigentlich noch nicht mal rechnen, wenn man einfach berücksichtigt, dass jeder gerne was daran verdienen möchte. Je mehr an der Wertschöpfungskette beteiligt sind um so teurer wird es für den, der am Ende steht