Porsche-Leasing zum Hundertsten...

[URicken CO]

Das ist nur die halbe Wahrheit. Um bei dem Beispiel zu bleiben, hat das Auto ja nur in der Bilanz einen Wert von 1.00 €. Wenn man das Auto dann aber veräußert, gibt es trotzdem noch je nach Auto 35.000 €, welche in dem Jahr der Veräußerung den Gewinn erhöhen.

Wenn ma nun die Zinsverluste erst mal außen vor läßt hat man beim Kauf also nicht 129.999 € vernichtet, sondern 94.999 €. Diesen Wert von 94.999 € - und keinen anderen - muß man nun gegen die Leasingkosten für die 5 Jahre stellen.

Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Der durch den Verkauf entstandenen Gewinn muß natürlich entsprechend versteuert werden (Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, ...)

Rein kaufmännisch dient - meiner Meinung - ein Leasing in erster Linie der Bilanz-Kosmetik. Man hat dem Anschein nach weniger Kapital gebunden und kann damit tatsächlich sein Ranking verbessern (wer es braucht... ).

Das ist unter anderem ein Aspekt - es gibt aber noch einen Anderen, der aber AFAIK nicht mehr mögilch ist; es wurde zu vie Schindluder damit betrieben.

Einen solchen Fall kenne ich auch persönlich - ist aber schon über 5 Jahre her!

Szenario:

BMW 7er über 3 Jahre mit "Full-Leasing" über die Firma finanziert (sagen wir einfach mal 3.500,00 € + MwSt)

Nach den 3 Jahren hatte der Wagen für den Leasinggeber nur noch einen minimalen Wert (sagen wir einfach mal 5.000 €); für dieses Wert wurde das Fahrzeug dann von einem Mittelsmann als Privatwagen gekauft.

Anschließend wurde das Auto dann privat für 35.000,00 € an einen Exporthändlier weiterverkauft. Der Mittelsman erhält 10% für "freundschaftliche Dienste" und die restlichen 31.500,00 € durfte sich der Firmeninhaber dann einstecken.

Die Kosten für's Leasing sind voll über die Fa. getragen worden.

Durch die hohen Kosten wurden Gewerbesteuer, Umsatzsteuer und Körperschaftssteuer reduziert.

Der Gewinn aufgrund der erhöhten Abschreibungen ist privat erlöst worden.

Da es ein Privatverkauf war, sind auf diesen Betrag noch nicht einmal Einkommensteuern fällig.

Dieses Konstrukt soll aber angeblich nicht mehr möglich sein, da die FA diese Art der Finanzierung nicht mehr anerkennen. Aber... nichts genaues weiß ich nicht!

Wenn also jemand nach den Vorzügen des Leasings fragt:

Das wären für mich besondere Vorzüge gewesen

Euch allen ein schönes Weihnachtsfest...

[Anzeige eBay]

Hallo turbo.993gt2,

 

kennst du schon Porsche-Leasing zum Hundertsten... (Anzeige)? Dort ist vieles zu finden.

 

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[Marc W. CO]

Dieses Beispiel funktioniert aber schon lange nicht mehr. So dumm sind unsere Beamten ja auch nicht, ein Blick bei mobile.de und man hat den ungefähren Zeitwert. Sollte das Auto 20% unter dem Zeitwert verkauft werden, ist das noch realistisch, bei 80% darunter lautet der Vorwurf ganz eindeutig Gestaltungsmißbrauch und wird geahndet.

[chip CO]

Wenn also jemand nach den Vorzügen des Leasings fragt:

Das wären für mich besondere Vorzüge gewesen

Eine kleine Punkt habe ich noch:

Beim Leasing hat man ja nur Kosten, die Güter fließen nicht in die Bilanz bzw. Gewinnermittlung ein. Somit sind die Kosten für den Steuerberater auch ggf. deutlich geringer, da dieser ja i.d.R. nach Bilanzsumme oder Einnahme abrechnet. Ergo: Ein Verkauf eines Autos des Betriebsvermögens erhöht durch die Einnahme den Umsatz deutlich, dadurch mehr Kosten weil höhere Einnahme auch wenn das Auto in der GUV auch später wieder mit dem Verkaufswert abgezogen wird.

[turbo.993gt2 CO]

Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Der durch den Verkauf entstandenen Gewinn muß natürlich entsprechend versteuert werden (Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, ...)

Das ist unter anderem ein Aspekt - es gibt aber noch einen Anderen, der aber AFAIK nicht mehr mögilch ist; es wurde zu vie Schindluder damit betrieben.

Einen solchen Fall kenne ich auch persönlich - ist aber schon über 5 Jahre her!

Szenario:

BMW 7er über 3 Jahre mit "Full-Leasing" über die Firma finanziert (sagen wir einfach mal 3.500,00 € + MwSt)

Nach den 3 Jahren hatte der Wagen für den Leasinggeber nur noch einen minimalen Wert (sagen wir einfach mal 5.000 €); für dieses Wert wurde das Fahrzeug dann von einem Mittelsmann als Privatwagen gekauft.

Anschließend wurde das Auto dann privat für 35.000,00 € an einen Exporthändlier weiterverkauft. Der Mittelsman erhält 10% für "freundschaftliche Dienste" und die restlichen 31.500,00 € durfte sich der Firmeninhaber dann einstecken.

Die Kosten für's Leasing sind voll über die Fa. getragen worden.

Durch die hohen Kosten wurden Gewerbesteuer, Umsatzsteuer und Körperschaftssteuer reduziert.

Der Gewinn aufgrund der erhöhten Abschreibungen ist privat erlöst worden.

Da es ein Privatverkauf war, sind auf diesen Betrag noch nicht einmal Einkommensteuern fällig.

Dieses Konstrukt soll aber angeblich nicht mehr möglich sein, da die FA diese Art der Finanzierung nicht mehr anerkennen. Aber... nichts genaues weiß ich nicht!

Wenn also jemand nach den Vorzügen des Leasings fragt:

Das wären für mich besondere Vorzüge gewesen

Euch allen ein schönes Weihnachtsfest...

Hallo!

Das, in Deinem Beispiel, BMW diesen Wagen für 5.000€ verkauft ist Theorie.

Nicht nur bei BMW, sondern überall.

Die Praxis sieht anders aus, daran erkennt man die Aussagen die denken das sie wissen wovon sie schreiben und den Leuten dies es aus der Praxis kennen.

Beim Auslauf vom Leasing wird der Wagen geschätzt, Restwert nennt man das dort. Zu diesem Preis ist das KFZ erwerbbar.

Ein Bekannter hat das gerade hinter sich. Über Jahre hinweg schön die Leasing Raten bezahlt, dazu vorher eine nette Anzahlung.

Gedanke war, die Kiste für dann für knapp 20.000 zu kaufen und für knapp 40.000 PRIVAT zu verkaufen. Hat meiner Info so nicht geklappt, Bekannter stink sauer und für knapp über 30.000 die Kiste gekauft, mit viel hin und her und Augen zu.

Warum es nicht für 20 ging, kann ich jetzt nicht sagen, war mir beim Gespräch auch egal.

Ich will damit sagen, das die Hersteller ja auch nicht auf dem Baum schlafen:-(((°

Kennt jemand das Problem?

Um zum Schluss zu kommen:

Einige haben es bereits erkannt, einen wirklichen Grund, ein KFZ aus steuerlichen Gründen zu leasen gibt es nicht.

Die Kosten ähneln sich, egal ob Abschreibung oder Leasing.

Daher könnte ich jedesmal auf die Palme gehen, wenn jemand behauptet, sein KFZ aus steurlichen Gründen zu leasen, oder sein Steuerberater oder FA vorschickt.

Menschen die ein KFZ leasen haben kein Geld um es zu bezahlen, egal aus welchen Gründen, PUNKT!

Und diese Personen müssen halt verstehen, das ihnen selbst das KFZ nicht gehört. Ob nun Blender oder nicht, das will ich jetzt nicht beurteilen, um nicht von allen den Zorn zu erhalten.

Es kann jeder machen wie er es will und meint besser zu sein, aber um die Wahrheit kommt man, außer mit Lügen nicht herum, und das schmerzt, wie man aus einigen Beiträgen erlesen kann.

Und ein KFZ mit einem Einfamilienhaus oder Mehrfamilienhaus zu vergleichen, im Sinner einer Abzahlung, denke ich, fällt aus.8)

Um noch etwas zum Thema zu schreiben,.....

ich überlege ob ich mir einen GT3 RS, 997 turbo oder 996 oder 997 GT2 kaufe.

Schöne Feiertage an allle!!!!

P.S.: Gibt es auch Weihnachtsbäume zu leasen und dann automatisch jedes Jahr einen neuen....

Gruß

Marco

[turbo.993gt2 CO]

Dieses Beispiel funktioniert aber schon lange nicht mehr. So dumm sind unsere Beamten ja auch nicht, ein Blick bei mobile.de und man hat den ungefähren Zeitwert. Sollte das Auto 20% unter dem Zeitwert verkauft werden, ist das noch realistisch, bei 80% darunter lautet der Vorwurf ganz eindeutig Gestaltungsmißbrauch und wird geahndet.

Hallo Marc!

Ich hasse Steuern, aber nennt man das nicht verdeckte Gewinnausschüttung?

Wer kann fachlich helfen......

Gruß

Marco

[URicken CO]

Hallo Marco,

Das, in Deinem Beispiel, BMW diesen Wagen für 5.000€ verkauft ist Theorie. Nicht nur bei BMW, sondern überall.

Vorsicht - Vertragspartner beim Kauf ist die Leasinggesellschaft und nicht der Hersteller! Du gehst einen Vertrag mit einer Leasinggesellschaft ein, der dieses Fahrzeug gehört.

Eine von mir beschriebene Rahmenvereinbarung war bis vor ??? Jahren grundsätzlich möglich! Aber wie Marc ja auch schon erwähnt hat - die FA's schlafen auch nicht. Und dieses Modell war dann auch ganz schnell vom Tisch - aber es war möglich!

Beim Auslauf vom Leasing wird der Wagen geschätzt, Restwert nennt man das dort. Zu diesem Preis ist das KFZ erwerbbar.

Das ist richtig - seit diese Konstrukte des 0-Leasings nicht mehr möglich sind. In der Regel sieht es doch so aus, dass Du bei Unterschrift einen "ungefähren" Rückkaufwert schon im Vertrag stehen hast, zu dem Du kaufen kannst. Aber wie schon oben erwähnt - Du kaufst von der Leasinggesellschaft und nicht von BMW, Porsche, ...

Ein Bekannter hat das gerade hinter sich. Über Jahre hinweg schön die Leasing Raten bezahlt, dazu vorher eine nette Anzahlung.

Gedanke war, die Kiste für dann für knapp 20.000 zu kaufen und für knapp 40.000 PRIVAT zu verkaufen.

Da hätte er sich aber im Vorfeld besser informieren sollen - ich schätze, dass diese Praxis schon seit über 5 Jahren nicht mehr möglich ist.

AUSSERDEM - direkt als Privatmann von der Gesellschaft kaufen wird sehr schwierig, wenn Du auch gleichzeitig der vorherige Leasingnehmer (auch in Form der Vertretung) gewesen bist. Wenn dann der Wagen zu einem Bruchteil gekauft wird sind die Steuerzecken in null komma nix bei Dir .

Warum es nicht für 20 ging, kann ich jetzt nicht sagen, war mir beim Gespräch auch egal.

Die Leasinggesellschaft wollte sich nicht strafbar machen!

Es gäbe ein Konstrukt das aber sehr wackelig ist: Gutachten!

Einige haben es bereits erkannt, einen wirklichen Grund, ein KFZ aus steuerlichen Gründen zu leasen gibt es nicht.

Die Kosten ähneln sich, egal ob Abschreibung oder Leasing.

Soweit ich mich erinnere, hat auch niemand behauptet, dass Leasing billiger ist - es wirkt sich steuerlich nur anders aus!

Daher könnte ich jedesmal auf die Palme gehen, wenn jemand behauptet, sein KFZ aus steurlichen Gründen zu leasen...

Das bleibt Dir selbstverständlich freigestellt .

Menschen die ein KFZ leasen haben kein Geld um es zu bezahlen, egal aus welchen Gründen, PUNKT!

Mutige These aber auf Grund Deiner Meinung nachvollziehbar.

Und diese Personen müssen halt verstehen, das ihnen selbst das KFZ nicht gehört.

Auch ein anderes Thema - ich bin mir sicher, dass jedem Leasingnehmer klar ist, dass er nur ein Mietobjekt bewegt und nicht der Eigentümer ist.

Ob nun Blender oder nicht, das will ich jetzt nicht beurteilen, um nicht von allen den Zorn zu erhalten.

Doch nicht wegen Deiner Meinung :D .

Dafür schicken wir regelmäßig Moskau Inkasso

Es kann jeder machen wie er es will und meint besser zu sein, aber um die Wahrheit kommt man, außer mit Lügen nicht herum, und das schmerzt, wie man aus einigen Beiträgen erlesen kann.

Wer hat denn hier gelogen? Soweit ich den Thread verfolgt und mitgestaltet habe, haben die Poster nur konstruktiv zu Deinen Fragen Stellung genommen.

Und ein KFZ mit einem Einfamilienhaus oder Mehrfamilienhaus zu vergleichen, im Sinner einer Abzahlung, denke ich, fällt aus.8)

Das sehe ich genau so wie Du - in der Regel gewinnen Immobilien mit der Zeit eher an Wert als das sie verlieren - es sei denn, man hat in den 90ern im Osten investiert (aber das ist hier ja nicht das Thema)

ich überlege ob ich mir einen GT3 RS, 997 turbo oder 996 oder 997 GT2 kaufe.

Schön - es freut mich persönlich immer wieder, solche "Geschosse" auf der AB zu sehen.

Schöne Feiertage an allle!!!!

Dito !!!

P.S.: Gibt es auch Weihnachtsbäume zu leasen und dann automatisch jedes Jahr einen neuen....

:D - Du bekommst keinen neuen sondern Deiner wird dann "runderneuert"

Just my 2 cent

Euch allen ein schönes Weihnachtsfest ...

[Moos]

Hallo Marco,

Vorsicht - Vertragspartner beim Kauf ist die Leasinggesellschaft und nicht der Hersteller! Du gehst einen Vertrag mit einer Leasinggesellschaft ein, der dieses Fahrzeug gehört.

Eine von mir beschriebene Rahmenvereinbarung war bis vor ??? Jahren grundsätzlich möglich! Aber wie Marc ja auch schon erwähnt hat - die FA's schlafen auch nicht. Und dieses Modell war dann auch ganz schnell vom Tisch - aber es war möglich!

Das ist richtig - seit diese Konstrukte des 0-Leasings nicht mehr möglich sind. In der Regel sieht es doch so aus, dass Du bei Unterschrift einen "ungefähren" Rückkaufwert schon im Vertrag stehen hast, zu dem Du kaufen kannst. Aber wie schon oben erwähnt - Du kaufst von der Leasinggesellschaft und nicht von BMW, Porsche, ...

Dem muss ich widersprechen. Wir haben gerade unseren geleasten BMW nach Ablauf der 3 Jahre direkt von BMW gekauft. Preis war ungefähr vergleichbar mit anderen Angeboten aus Mobile etc.

Weitere Details ob der Wagen von der Leasing an BMW zurückgegeben wurde kenne ich leider nicht.

Gruß

[URicken CO]

Dem muss ich widersprechen. Wir haben gerade unseren geleasten BMW nach Ablauf der 3 Jahre direkt von BMW gekauft.

Hallo Moos,

kann es sein, dass ihr auch bei der BMW Leasing einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen hab`t?

Dann ist das logisch - ihr stellt normalerweise das Auto bei Eurem Vertragshändler bei Vertragsende wieder auf den Hof.

Der VH überprüft das Auto, findet dort einen Steinschlag, dort einen Fingerabdruck, da noch einen Abplatzer auf der Scheibe; schickt Dir dann eine Abschlußrechnung damit der Händler es dennoch nicht repariert und versucht, das Auto dann zu verkaufen.

Ich glaube aber, dass die Erlöse abzüglich einer VK-Provision an die Leasinggesellschaft (BMW-Leasing) gehen. Aber genaues weiß ich darüber auch nicht.

Übrigens war genau das von mir beschriebene Szenario der Rückgabe 3 x bei unseren geleasten BMW so gewesen. Mich hat es tierisch geärgert, dass die mit einer Lupe um das Auto gegangen sind und JEDEN Staubfleck gleich als "Schaden" dargestellt haben. So ergab sich für uns damals für jedes Auto ein durchschnittlicher Zusatzbetrag von ca. 2.000,00 €, den wir nachzahlen mußten. Ein Grund mehr gegen das Leasing .

[Moos]

Hallo Moos,

kann es sein, dass ihr auch bei der BMW Leasing einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen hab`t?

Dann ist das logisch - ihr stellt normalerweise das Auto bei Eurem Vertragshändler bei Vertragsende wieder auf den Hof.

Der VH überprüft das Auto, findet dort einen Steinschlag, dort einen Fingerabdruck, da noch einen Abplatzer auf der Scheibe; schickt Dir dann eine Abschlußrechnung damit der Händler es dennoch nicht repariert und versucht, das Auto dann zu verkaufen.

Ich glaube aber, dass die Erlöse abzüglich einer VK-Provision an die Leasinggesellschaft (BMW-Leasing) gehen. Aber genaues weiß ich darüber auch nicht.

Übrigens war genau das von mir beschriebene Szenario der Rückgabe 3 x bei unseren geleasten BMW so gewesen. Mich hat es tierisch geärgert, dass die mit einer Lupe um das Auto gegangen sind und JEDEN Staubfleck gleich als "Schaden" dargestellt haben. So ergab sich für uns damals für jedes Auto ein durchschnittlicher Zusatzbetrag von ca. 2.000,00 €, den wir nachzahlen mußten. Ein Grund mehr gegen das Leasing .

Der Wagen war bei der Alphabet-Leasing. Ob das die BMW-interne Gesellschaft ist weiß ich nicht.

Das Rückgabeszenario lief bei uns grundverschieden zu deinem Szenario ab. Niemand von der Leasing hat den Wagen jemals zu Gesicht bekommen. Es wurde lediglich am Telefon kurz über den Preis gesprochen und die Sache war erledigt. In welchem Zustand der Wagen ist, war dem Herrn von der Leasing völlig egal. Anscheinend wurde für den Wagen von Anfang an ein Restwert ermittelt, unabhängig vom tatsächlichen Ist-Zustand.

Interessant ist auch der Kaufvertrag. Er besteht aus ca. 2 Zeilen. Das wars. Anscheinend ist ein umfassender Bericht über den Wagen nicht nötig, da ja der Käufer vorher schon permanent Besitzer des Wagens war.

Gruß

[Marc W. CO]

...aber nennt man das nicht verdeckte Gewinnausschüttung?

Nein, den Begriff der verdeckten Gewinnausschüttung würde ich generell einem anderen Sachverhalt zuordnen.

Beispiel: Zwei Gesellschafter einer Firma haben vertraglich festgehalten, daß sie sich den Gewinn 50/50 teilen. Nun will der eine Partner den anderen beschei$en, indem er z.B. ein Auto aus der Firma entnimmt und den tatsächlichen Wert deutlich herunterspielt. Er entnimmt ein Auto offiziell für 30.000 EUR, obwohl der Zeitwert bei 70.000 EUR liegt, dann hat er seinen Partner mit einer verdeckten Gewinnausschüttung um 40.000 EUR gelinkt.

Natürlich kann man rein inhaltlich den Begriff der verdeckten Gewinnausschüttung auch auf den Restwert-Sachverhalt der Leasing-Situation interpretieren, nur eigentlich ist der Begriff bereits anderweitig besetzt.

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Hallo turbo.993gt2,

 

schau doch mal hier zum Thema Porsche (Anzeige)? Eventuell gibt es dort etwas Passendes.

 

Der V16 Motor zum Selberbauen (Anzeige) ist auch genial.

[K-L-M VIP CO]

Ohne im Detail auf die vielen Argumente einzugehen möchte ich kurz schildern warum wir nicht leasen. Der Bestand an Autos ist dreistellig.

Eins der schwierigsten Gespräche mit Führungskräften ist neben der Entlohnung das Fahrzeug.

Es ist noch nicht der erste Euro wirklich verdient wird versucht durch die abenteuerlichsten "Tricks" der Leasinggesellschaften/Autoverkäufer dem Interessenten die Argumente zu liefern dem Entscheidungsträger in der Firma durch ach so niedrige Leasingraten und allen von Euch genannten Argumenten ein "schönes" Auto geradezu als Schnäppchen aufzuquatschen.

In dem Moment setzt das kaufmännische Hirn aus und das Porschezeichen ersetzt die Kontaktlinsen.

Bring ihn da erst mal wieder runter. Keine erfreulichen Gespräche.

Dabei ist es so einfach und ich verweise auf den gesunden Menschenverstand, da muß ich nicht einmal rechnen können.

Du zahlst den Aufwand und Gewinn der Leasinggesellschaft oder arbeiten die umsonst ? Ob Kredit oder Leasing, strenggenommen sind es Schulden. Wobei gerade Leasing eines der gigantischsten Vertriebstreiber ist.

(Ausnahmen sind Verkaufsaktionen mit billigsten Finanzierungen um die Krücke vom Hof zu bekommen, aber die Wunschautos fallen da leider nicht darunter.)

Evtl. wird Vollkasko verlangt. Bei schwacher Bonität größere Sonderzahlung usw. usw.

Also wie machen wir das ? Das Geld muß komplett vorhanden sein und darf auch Investitionen usw. nicht verhindern. Lediglich die Gesellschafter dürfen jammern, daß die Ausschüttung geringer ausfällt. Das ist OK.

Ansonsten schmücke ich mich mit fremdem Federn, sitze und gebe evtl. an mit einem Fahrzeug welches mir nicht einmal gehört und auch nicht verdient habe.

Fazit:

es gibt außer knappen oder sagen wir besser nicht völlig ausreichenden Mitteln keinen Grund für Leasing.

Diese Aussagen von mir gelten nur für Geschäftsfahrzeuge ab einer bestimmten für Ihren Zweck der Fortbewegung viel zu hochpreisigen Klasse.

Im privaten Bereich entschuldige ich sowieso bei den Spinnern hier, mich eingeschlossen jeden emotionellen Fehler.

[janimaxx]

Das Thema ist wie so oft auch eine Glaubensfrage. Sicherlich beruhigt es einige Menschen, wenn sie Samstag mittag ihren Firmentresor öffnen und neben ein bißchen Bargeld und der einen oder anderen Versicherungspolice auch den Kfz-Brief vom eigenen Auto aus einem braunen Umschlag herausholen und anbeten.

Auf der anderen Seite interessiert es keine Sau (außer natürlich diverse Hardcore-Neider), ob der Porsche geleast, finanziert oder gekauft ist. Man hat ja schließlich keinen Aufkleber auf der Scheibe: "Ich bin nur geleast"!!!

Man mietet sich seine Büroimmobilie oder Ladenlokal, man fährt in den Urlaub in das gemietete Ferienhaus, aber das Auto muß auf Teufel komm raus gekauft sein Mit meinem geleasten Auto stehe ich genauso am Autozug an wie alle Anderen.

Das man bei der Leasingrückgabe Probleme mit dem örtlichen Händler bekommt, ist ja ein offenes Geheimnis. Der Händler versucht ja auch nur, seinen mageren Verdienst aufzubessern. Im Übrigen passiert dieses auch, wenn man ein gekauftes Fahrzeug zur Inzahlungnahme bringt Es gibt aber auch Menschen, die brauchen den Kick eines Privatverkauf ihres Autos, wo der erste Satz am Telefon "was ist letzte Preis" ist.

Zum Thema Porsche und Leasing kann ich folgendes berichten: Mit ein bißchen Verhandlungsgeschick (sollte einem Kaufmann eigentlich nicht schwerfallen) vereinbare ich mit dem Händler einen fixen Rückkaufswert und zahle das Fahrzeug bar. Diese Methode funktioniert allerdings nur bei sehr wertstabilen Fahrzeugen, weil die Differenz zwischen Verkaufspreis und späterem Rückkaufspreis wesentlich geringer ausfällt, als alle Leasingraten zusammengerechnet.

Um im Normalfall im Leasing günstiger als im Kauf abzuschneiden, sollte die Rate bei 5% bis 7% Anzahlung nicht mehr als 1,2% monatlich vom Kaufpreis betragen, gerechnet auf 36 Monate Laufzeit. Dieses Rechenbeispiel sollte auch überzeugte Leasinggegner milde stimmen, wenn alle 3 bis 4 Jahre ein Neukauf ansteht.

Ich vermisse übrigens das Argument, das man die Leasingrate sofort abziehen kann. Gerade in Bereichen mit geringer Vorsteuer ein sehr schlagendes Argument. Auch muß ich nicht die gebildete Ansparabschreibung auflösen, wenn der Kauf aus irgendwelchen Gründen nicht zustande kommt.

Sodele, es ist jetzt schon nach 0 Uhr und mir fallen langsam aber sicher die Äuglein zu. Schöne Weihnachten an alle

[Aksmith]

So, jetzt bekommt ihr mal die theoretischen Argumente eines Frisch gebackenen BWL'ers (mir 8) ), und den Theoretischen Argumenten meines Controlling Professors, sofern ich mich noch dran erinnern kann.

Also ich hab in der Uni gelernt dass man Kurzfristige Güter Least, und langfristige Güter kauft.

Ein Auto gehört in dem Sinne zu einem kurzfristigen Gut, genauso wie Computer, Kopierer etc.

Der Vorteil beim Leasing für ein Unternehmen ist, dass er die Leasingrate von den steuern absetzen kann (1,5% Klausel nicht vergessen), und bei einem Auto, was über 100k € kostet und die Leasingraten doch recht teuer sind, senken den Gewinn und damit das am ende zu versteuernde Geld / Gewinn.

Aber es ist schon ein Unterschied für einen Unternehmer zb. 1500€ Leasing Rate zu zahlen oder auf einen Schlag 100k€!

Denn er kann/könnte die 100k€ besser Investieren oder zb. Anlegen, und so das Geld "besser" verwenden (zumindest in der Theorie)

Man muss überlegen dass der Leasing-Geber das Auto abschreibt, sofern dies nicht unter 40% oder über 90% der Lebensdauer/Abschreibungsdauer überschreitet!! Das ist auch der Grund, warum man keinen Leasingvertrag von zb. nur 12 oder über 56 Monaten sieht, da so nähmlich der Leasing-Nehmer das Auto Buchalterisch Abschreiben könnte, und somit den Gewinn des Unternehmens wieder senken.

Ein weiterer Vorteil beim Leasing ist, dass der Leasing-Geber das Fahrzeug wieder zurück nehmen muss, und man dadurch zumindest Technisch immer auf den neusten Stand ist!!

Eine Alternative zum Leasen ist das Finanzieren. Dadurch kann man das Fahrzeug Buchalterisch abschreiben.

Soweit so gut, noch Fragen!?!?!

Ich hab irgendwo noch eine Präsi rumfliegen über Leasing Vs. Finanzierung, wenn es jemand interessiert könnte ich sie noch mal raussuchen:wink:

Grüßle,

Astor

*Alle Angaben ohne Gewähr!

[URicken CO]

Nein, den Begriff der verdeckten Gewinnausschüttung würde ich generell einem anderen Sachverhalt zuordnen.

Hallo Marc,

doch, es ist eine versteckte Gewinnausschüttung.

Mit einer Gewinnausschüttung vermeidest Du die Zahlung von Körperschafts- und Gewerbesteuer.

Wenn Du - wie in Deinem Beispiel genannt - ein Auto unter Preis an einen der Gesellschafter abgibst, entziehst Du dem Unternehmen einen Gewinn und somit dem Staat die darauf zu entrichtenden Steuern.

Gewinnausschüttungen an einzelne Gesellschafter dürfen den Gewinn der Gesellschaft nicht mindern, deshalb werden sie zum Gewinn hinzugerechnet und müssen voll versteuert werden

[URicken CO]

Ich konnte nicht widerstehen und habe jetzt mal eine stark vereinfachte Vergleichsrechnung in EXCEL gemacht. Eine Bitte an alle BWL'er hier: Bitte zerreisst mich nicht in der Luft - ich möchte einfach nur darlegen, wo wann ein Vorteil entsteht!!!

Szenario:

Ich habe mir einen schönen Porsche 997 Turbo Cabrio aus Mobile herausgesucht:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=22929003&__lp=48&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=DESCENDING&makeModelVariant1.makeId=20100&makeModelVariant1.modelId=3&vehicleCategory=Car&segment=Car&minFirstRegistrationDate=2007-01-01&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&maxMileage=5000&customerIdsAsString=〈=de&pageNumber=2

Dieses Fahrzeug hat einen Nettowert von 144.200 €

Berechnung des Gewinns nach Steuern bei Kauf:

Kosten für PKW

Abschreibung (lin. 5 Jahre):...28.840,00 €

Versicherung:...................... 2.500,00 €

Unterhalt (Steuer/Benzin/...):.10.000,00 €

-----------------------------------------

Kosten / Jahr:.....................41.340,00 €

Leasing

Laufzeit:.................................36 Monate

Einmalige Sonderzahlung (20%):..28.840,00 € (wird auf die monatliche Rate verteilt!)

monatl. Leasingrate:...................1.850,00 € (ohne Anzahlung!)

eff. Monat:................................2.651,11 € (leasing + sonderzahlung/Leasingdauer)

Benzin (Vers. u. Steuer in Rate):....6.000,00 €

----------------------------------------------

Kosten / Jahr

= eff. Monat * 12 + Benzin...........37.813.33

Gewinnermittlung:

Umsatz:......................100.000,00............................100.000,00

Kosten (Kauf - Leas).......41.340,00.............................37.813,33

Gewinn v. Steuern:.........58.660,00.............................62,186,67

Körperschaftsst. (25%) ...14.665,00.............................15,546.67

Gewerbest.

(5% * Hebesatz 400%)....11,732.00.............................12,437.33

-----------------------------------------------------------------

Gewinn:.........................32,263.00............................ 34,202.67

So, und nun frage mal einen Gesellschafter oder Geschäftsführer, für welches Modell er sich entscheidet.

Die Gesellschafter würden lieber leasen, weil dadurch der Gewinn (und damit auch die Ausschüttung höher ist.

Der Geschäftsführer würde leasen wenn er einen Vertrag hat, der ihn am Gewinn beteiligt (ist bei geschäftsführenden Gesellschaftern immer der Fall!)

Das Finanzamt würde leasen, da eine höhere Körperschaftssteuer an den Fiskus fliesst.

Die Gemeinde würde leasen, weil eine höhere Gewerbesteuer in die Gemeindekasse fliesst.

Eine Bitte - zerreisst das Berechnungsmodell nicht in der Luft mit Argumente, wie "6000,00 € für Benzin sind utopisch" oder so ähnlich. Entscheidend ist, dass zum Kauf eben auch noch weitere Kosten entstehen. Ich kann aus eigener Erfahrung mit Firmenwagen (seit mehr als 10 Jahren) sagen, dass die Kosten für einen Oberklassewagen bei ca. 30.000 € / Jahr liegen.

Das ganze Modell basiert auf heutigen Steuersätzen - ab 2008 wird die Körperschaftssteuer auf 15% gesenkt aber auch dann rechnet sich das Leasing immer noch.

Der Porsche ist extrem, da er sehr viel Geld kostet und auch sicherlich nicht mit 3L / 100 km auskommt .

[GeorgW CO]

sorry Uwe, aber das Beispiel von Dir ist falsch. Du must natürlich die gleichen Unterhaltskosten für Versicherung, Steuer und Benzin zugrundelegen.

Ferner hast Du beim Leasing nach drei Jahren gar nichts, beim Kauf immerhin noch ein Auto im Wert von 57.680,- Euro.

Wie KLM schon sehr richtig feststellte: es gibt unterm Strich keinen Vermögensvorteil beim Leasing, im Gegenteil.

Gruß, Georg

[Smove]

Hi,

schöne Vergleichsrechnung.

Ich würde aber der besseren Vergleichbarkeit halber noch einen Restwert für den Porsche bei der Kaufkalkulation mit ansetzen.

Da im Unterschied zum Leasing das Auto ja weiterhin nutzbar ist bzw einen Wert darstellt bei Veräußerung,.

Tobias

Edit: da war Georg wohl schneller

[URicken CO]

sorry Uwe, aber das Beispiel von Dir ist falsch. Du must natürlich die gleichen Unterhaltskosten für Versicherung, Steuer und Benzin zugrundelegen.

Nein, das kann ich nicht! Die Kosten für Versicherung und Steuer sind i. d. R. in den Leasingraten enthalten (sogar die GEZ).

Ihr habt natürlich recht mit den Argument, dass ja ein "Restwert" in der Fa. verbleibt. Ich habe aber die Berechnung aussschließlich auf das Jahresergebnis (Gewinn) bezogen.

Und genau da greift m. E. Leasing.

Alle genannten Argument (Restwert, Vers. Gegenstand ist Eigentum, etc..) sind natürlich nicht von der Hand zu weisen.

Betriebswirtschaftlich sind sie aber zunächst einmal für die Berechnung des Jahresergebnis unrelevant.

[URicken CO]

Hi,

schöne Vergleichsrechnung.

Ich würde aber der besseren Vergleichbarkeit halber noch einen Restwert für den Porsche bei der Kaufkalkulation mit ansetzen.

Da im Unterschied zum Leasing das Auto ja weiterhin nutzbar ist bzw einen Wert darstellt bei Veräußerung,.

Tobias

Edit: da war Georg wohl schneller

Hallo Tobias,

nein, der Restwert ist für die Jahresgewinn-Errechnung unrelevant.

Dieser Faktor kommt erst bei einem Verkauf des Fahrzeugs wieder ins Spiel ;-).

Dann darf ich nämlich vom Verkauferlös auch noch meine Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer begleichen.

Da fällt mir ein: Würde sich dieses Jahr sogar noch mal richtig lohnen. Dieses Jahr sind die Körperschaftssteuern bei 25% ab dem nächsten Jahr nur noch 15%- immerhin 10% weniger!

Mensch - dann nix wie weg zu Aston Martin und den Neuwagen gekauft

[K-L-M VIP CO]

Hallo Tobias,

nein, der Restwert ist für die Jahresgewinn-Errechnung unrelevant.

Dieser Faktor kommt erst bei einem Verkauf des Fahrzeugs wieder ins Spiel ;-).

Dann darf ich nämlich vom Verkauferlös auch noch meine Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer begleichen.

Da fällt mir ein: Würde sich dieses Jahr sogar noch mal richtig lohnen. Dieses Jahr sind die Körperschaftssteuern bei 25% ab dem nächsten Jahr nur noch 15%- immerhin 10% weniger!

Mensch - dann nix wie weg zu Aston Martin und den Neuwagen gekauft

Danke Uwe für Deine Mühe der Kalkulation.

Genau diese jährliche kurzfristige Betrachtungsweise ist fatal. Eine ordentliche Firma wird nicht nach kurzfristigen (Jährlichen) Betrachtungen geführt. Das gilt nur für z.B. AG's die es nötig haben schnelle Gewinne zu generieren um die Position der Vorstände und hungrigen Investoren zu befriedigen. Für die Firma ist das nur schlecht. Aber hier siegt der Egoismus.

Wäre es sehr viel Mühe für Dich Deine Excel Liste auf 3 Jahre auszuweiten und natürlich den Verkaufserlös einzubeziehen.

Alles andere ist Augenwischerei und zum tatsächlichen Vergleich nicht geeignet.

Übrigens ist der Austauch der neu angeschafften Fahrzeuge ob Leasing oder Kauf nach 3 Jahren, wenn sie unter z.B. 100.000 km haben Vermögensvernichtung erster Güte.

Die Argumentation ist aber immer : ich brauche einen neuen Wagen mein Leasingvertrag läuft aus. Dümmer geht es eigentlich nicht mehr.

[Smove]

Hallo Tobias,

nein, der Restwert ist für die Jahresgewinn-Errechnung unrelevant.

Dieser Faktor kommt erst bei einem Verkauf des Fahrzeugs wieder ins Spiel ;-).

Dann darf ich nämlich vom Verkauferlös auch noch meine Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer begleichen.

Da fällt mir ein: Würde sich dieses Jahr sogar noch mal richtig lohnen. Dieses Jahr sind die Körperschaftssteuern bei 25% ab dem nächsten Jahr nur noch 15%- immerhin 10% weniger!

Mensch - dann nix wie weg zu Aston Martin und den Neuwagen gekauft

Ist richtig was du schreibst aber somit vergleichst du Äpfel mit Birnen ( einmal PKW im Betriebsvermögen, einmal nicht)

Um hier auf einen "simultanen" Stand zu kommen müsstest ehrlicherweise das Auto nach 5 Jahren veräußern, die Einnahmen zusätzlich versteuern usw. Dann wäre in beiden Fällen kein PKW im Betriebsvermögen eingebettet.

edit: Irgendwie seid ihr heute alle schneller als ich @K-L-M

[F.Talbot]

Ich konnte nicht widerstehen und habe jetzt mal eine stark vereinfachte Vergleichsrechnung in EXCEL gemacht. Eine Bitte an alle BWL'er hier: Bitte zerreisst mich nicht in der Luft - ich möchte einfach nur darlegen, wo wann ein Vorteil entsteht!!!

Szenario:

Ich habe mir einen schönen Porsche 997 Turbo Cabrio aus Mobile herausgesucht:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=22929003&__lp=48&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=DESCENDING&makeModelVariant1.makeId=20100&makeModelVariant1.modelId=3&vehicleCategory=Car&segment=Car&minFirstRegistrationDate=2007-01-01&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&maxMileage=5000&customerIdsAsString=〈=de&pageNumber=2

Dieses Fahrzeug hat einen Nettowert von 144.200 €

Berechnung des Gewinns nach Steuern bei Kauf:

Kosten für PKW

Abschreibung (lin. 5 Jahre):...28.840,00 €

Versicherung:...................... 2.500,00 €

Unterhalt (Steuer/Benzin/...):.10.000,00 €

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Kosten / Jahr:.....................41.340,00 €

Leasing

Laufzeit:.................................36 Monate

Einmalige Sonderzahlung (20%):..28.840,00 € (wird auf die monatliche Rate verteilt!)

monatl. Leasingrate:...................1.850,00 € (ohne Anzahlung!)

eff. Monat:................................2.651,11 € (leasing + sonderzahlung/Leasingdauer)

Benzin (Vers. u. Steuer in Rate):....6.000,00 €

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Kosten / Jahr

= eff. Monat * 12 + Benzin...........37.813.33

Gewinnermittlung:

Umsatz:......................100.000,00............................100.000,00

Kosten (Kauf - Leas).......41.340,00.............................37.813,33

Gewinn v. Steuern:.........58.660,00.............................62,186,67

Körperschaftsst. (25%) ...14.665,00.............................15,546.67

Gewerbest.

(5% * Hebesatz 400%)....11,732.00.............................12,437.33

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Gewinn:.........................32,263.00............................ 34,202.67

So, und nun frage mal einen Gesellschafter oder Geschäftsführer, für welches Modell er sich entscheidet.

Die Gesellschafter würden lieber leasen, weil dadurch der Gewinn (und damit auch die Ausschüttung höher ist.

Der Geschäftsführer würde leasen wenn er einen Vertrag hat, der ihn am Gewinn beteiligt (ist bei geschäftsführenden Gesellschaftern immer der Fall!)

Das Finanzamt würde leasen, da eine höhere Körperschaftssteuer an den Fiskus fliesst.

Die Gemeinde würde leasen, weil eine höhere Gewerbesteuer in die Gemeindekasse fliesst.

Eine Bitte - zerreisst das Berechnungsmodell nicht in der Luft mit Argumente, wie "6000,00 € für Benzin sind utopisch" oder so ähnlich. Entscheidend ist, dass zum Kauf eben auch noch weitere Kosten entstehen. Ich kann aus eigener Erfahrung mit Firmenwagen (seit mehr als 10 Jahren) sagen, dass die Kosten für einen Oberklassewagen bei ca. 30.000 € / Jahr liegen.

Das ganze Modell basiert auf heutigen Steuersätzen - ab 2008 wird die Körperschaftssteuer auf 15% gesenkt aber auch dann rechnet sich das Leasing immer noch.

Der Porsche ist extrem, da er sehr viel Geld kostet und auch sicherlich nicht mit 3L / 100 km auskommt .

Danke für deine Arbeit allerdings liegt der Fehler im Detail.

Die 100.000,00 (Jahr 1.) die sich der Leasingnehmer gespart hat, wie wollen wir diese ansetzen? 3%, 5%, 7% oder gar 15% wenn eine besondere Maschine z.b. seine Produktivität deutlich erhöht!

Bezogen auf das Jahresergebniss ändert sich dementsprechend deine Kalkulation

Allerdings muss man auch sagen das viele eher wir würden sagen "für´s Finanzamt" arbeiten als für den buchhalterischen bzw. unternehmerischen Erfolg und dieser ist bekanntlich langfristig zu gestalten.

[GeorgW CO]

Nein, das kann ich nicht! Die Kosten für Versicherung und Steuer sind i. d. R. in den Leasingraten enthalten (sogar die GEZ).

...

Dann stimmen die Zahlen aber nicht, denn der Wagen kostet im Fall des Kaufs ja nicht 4.000,- Euro Steuer/Jahr, eher 400,-.

Korrigiert man die Rechnung entsprechend sieht das Ergebnis schonmal gleich ganz anders aus.

Gruß, Georg

[master_p]

[...]Die Argumentation ist aber immer : ich brauche einen neuen Wagen mein Leasingvertrag läuft aus. Dümmer geht es eigentlich nicht mehr.

Hier muss man imho unterscheiden, ob es sich um einen allgemeinen Firmenwagen (sprich Bulli, Transporter etc.) handelt oder einen personengebundenen Firmenwagen (PKW für einen Arbeitnehmer).

Der allgemeine Wagen sollte eigentlich immer gekauft werden, da Transporter etc. eigentlich mehr als 3 Jahre Lebenszeit haben sollten. Somit rechnet sich das ganze nach spätestens 3 Jahren, wenn beim Leasingwagen weiterhin Zahlungen zu leisten sind für ein neues Modell, der gekaufte Wagen aber schön weiterfährt (mit ein bisschen höheren Unterhaltskosten für die Wartung).

Aber beim personenbezogenen Wagen darf man den Arbeitnehmer nicht außer acht lassen. Denn dieser zahlt seine Steuern IMMER auf den Neu-Kaufpreis. Und das müsste er auch noch, wenn er ein (übertrieben) 10 Jahre alten Wagen zur Verfügung gestellt bekommt. Und genau das ist dann blöde für den Arbeitnehmer. Wenn dieser alle 3 Jahre einen Neuwagen bekommt steigt das evtl. auch die Motivation. Und ich persönlich fahre lieber alle 3 Jahre einen Neuwagen und bezahle dafür Steuern, anstatt einen Wagen 5-7 Jahre fahren zu müssen und dafür die gleichen Steuern zu bezahlen. Die Betrachtungsweise der Arbeitgeber wird hier natürlich nicht berücksichtigt.

[Lamberko]

Das unter´m Strich das Leasing gegenüber dem Barkauf - auf die gesamte Nutzungsdauer errechnet - annähernd gleich dasteht, ist sicherlich richtig. Allerdings drücke ich beim Leasing nur monatliche Raten ab und kann mit den weiterhin vorhandenen finanziellen Mitteln den Geschäften nachgehen, während ich beim Barkauf die gesamte Summe schmücken muß und somit mein "Spielgeld" doch deutlich gemindert wird.

In meinem Job kenne ich z.B. das Immobilienleasing nur zu gut. Gerade wenn ein neu zu gründendes Unternehmen ein speziell auf die unternehmerischen Bedürfnisse maßgeschneidertes Objekt benötigt, ist Immobilienleasing oftmals die einzige Möglichkeit.

Kaufen? Bei einer Neugründung bzw. bei Jungunternehmern mangels den Banken gegenüber nicht ausreichender Bonität bzw. zu geringen Eigenkapitales für eine Vollfinanzierung nahezu unmöglich; selbst wenn die monatliche Belastung getragen werden könnte!

Mieten oder Pachten? Bei sehr speziellen Anforderungen lassen sich solche Objekte nur sehr schwer im Bestand finden.

Also "Leasing". Das Leasingunternehmen baut die Immobilie exakt nach den Wünschen des Unternehmers und "verleast" es diesem dann zur Realisierung seiner unternehmerischen Vision. Oftmals geht es nur so!

Nach Ablauf des Leasingvertrages kann weiterhin geleast oder auch komplett gekauft werden. Bei einem individuell ausgestatteten Fahrzeug ist´s eigentlich nichts anderes. Warum gleich zu Beginn enormes Kapital binden, wenn man die Kohle doch für´s eigentliche Geschäft benötigt?