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308 GTS Zündaussetzer/Fehlzündungen

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Pinin1970 CO   
Pinin1970

Je nach zufall zieht der starkstrom bei dem fuss der Kerzensteker zu masse. Fast unentdeckbar wann bei welchem Zylinder.

Das würde bedeuten das der Zündkerzenstecker nicht richtig isoliert?! Ist nicht zu erkennen, da dieser oben mit der roten Kappe zum Ventildeckel abgedichtet ist.

Kann ich denn beim QV das 1kOhm Kupferkabel nehmen? Ich dachte der hätte etwas spezielles?

Gemäß Beru Produktfinder soll es die UX56 sein? Auch beim 2V. Wie sieht denn dein Kerzenbild aus?

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buschi   
buschi
Das würde bedeuten das der Zündkerzenstecker nicht richtig isoliert?! Ist nicht zu erkennen, da dieser oben mit der roten Kappe zum Ventildeckel abgedichtet ist.

Kann ich denn beim QV das 1kOhm Kupferkabel nehmen? Ich dachte der hätte etwas spezielles?

Gemäß Beru Produktfinder soll es die UX56 sein? Auch beim 2V. Wie sieht denn dein Kerzenbild aus?

Kannst höchstens mal schauen, ob die Sparkplug extender irgendwo kleine Löcher haben...

Würde dann allerdings dauernd fehlzünden.

Sicher dass die Kerzenstecker richtig drauf sind?

Hab bei meiner Zündungs-Arie bemerkt, dass die Stecker manchmal einen solide steckenden Eindruck abgeben, in Wirklichkeit aber verkantet drauf sitzen!

Am sichersten bekommt man die Stecker richtig fest, wenn man zuerst alle Extenders auf die Kerzen rastet, und anschließend den oberen Teil aufsteckt.

Dabei müssen die Gummipröppel dann ebenmäßig und glatt in der Bohrung sitzen - dann stecken sie richtig!

Al.

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Stefnews CO   
Stefnews
Das würde bedeuten das der Zündkerzenstecker nicht richtig isoliert?! Ist nicht zu erkennen, da dieser oben mit der roten Kappe zum Ventildeckel abgedichtet ist.

Kann ich denn beim QV das 1kOhm Kupferkabel nehmen? Ich dachte der hätte etwas spezielles?

Gemäß Beru Produktfinder soll es die UX56 sein? Auch beim 2V. Wie sieht denn dein Kerzenbild aus?

Kerzenbild :

Wir sagen in Ungarn "Rehenbraun" sind meine Kerzen.

Die Haupsache ist nur das es der 4 Fuss elektroden modell sein soll.

Jeder frühere inhaber unseere Ferris probierten die neue Siliconekabels und andere techniken, die aber für unsere Autos nur für kürzere Zeit tauglich sind. Die echte Ursache oder Ingeneurische Erlauterung kann ich Dir nicht schildern. Nur aus erfahrung sage ich meine bzw. alte Zündkabelspezialistens Meinung, und was die sagten funzt bei mir, bzw all meinen Oldies.

Stefan

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Pinin1970 CO   
Pinin1970

Die Stecker sind richtig drauf. Ich weiß es ist ziemlich tricky die Teile drauf zu stecken.

Vor allem das Phänomen kommt und geht mit der Außentemperatur. Wir sind letzte Woche 4tkm gefahren und wenn es heiß wurde hat es sich verschlimmert und wenn es sich abends abkühlte wurde es wieder besser. Weg war es nur kurz nach dem Starten bis 80°C Wassertemperatur, also die ersten 10km. Danach zeigt sich ein Konstantfahrruckeln und bei leichtem Beschleunigen diverse Zündaussetzer. Ab ca. 3000/min war es vollkommen verschwunden.

Wie funktioniert den jetzt die Früh/Spätverstellung? Woher bekommt die Elektronik ihre Informationen?

Stefan, bei uns sagt man auch Rehbraun. Und das Kerzenbild ist vollkommen o.k.

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me308 VIP CO   
me308

@Stefan

Biergarten 2013 geht klar :wink:

Alex und Stefan haben recht...

nach der Beschreibung... entweder defekte(s) Kabel und/oder defekte® Stecker

Wie alt sind denn die Zündkabel, wie alt die Zündkerzenstecker ?

(Ich hatte ja auch schon beim CND erwähnt, dass ich auf ein Kabel oder einen Zündkerzenstecker tippe...)

Nachfolgend zwei Bilder von QV-Steckern mit kleinen Brandlöchern durch die sich der Funke speziell im unteren Drehzahlbereich seinen kürzesten Weg zur Masse (=Motorblock) sucht...noch bevor er an der Kerze ankommt

sparkplugextender1sharp.jpg

sparkplugextender2.jpg

die Brandlöcher können sehr viel kleiner sein als hier sichtbar...manchmal nahezu unsichtbar

bei höheren und hohen Drehzahlen geht der Funke dann "schneller durch" zur Kerze...

und das Fahrzeug läuft als wäre nie was gewesen ... so gemein X-)

...Wie funktioniert den jetzt die Früh/Spätverstellung? Woher bekommt die Elektronik ihre Informationen?

Hier kannst Du nichts verändern...bei 308 2Vi und 308 QVi sind die Zündkurven in den beiden Marelli Steuergeräten abgelegt...und können manuell nicht verändert werden !

dem Steuergerät werden nur Drehzahl und OT über insgesamt 3 Geber übermittelt...

(siehe auch buschi`s thread...der hatte sie alle in der Hand :D )

Gruß aus MUC

Michael

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Pinin1970 CO   
Pinin1970

Erstmal Danke für die Antworten.

An den Kurven will ich ja auch nichts verstellen / einstellen. Es ist nur die Frage gewesen woher die Steuergeräte ihre Infos bekommen. Und wie sich ein defekt dabei auswirkt.

Die Stecker habe ich schon mehre male abgehabt und wieder draufgesteckt. irgendwelche Schmauchspuren oder Abbrand konnte ich nicht erkennen. Die Zündkerzen sind letzten Herbst reingekommen und haben bis dato 6tkm gefahren. Die Kabel sind ca. 3Jahre alt und werden wohl nicht mehr als 15 tkm gelaufen haben und das ist hoch gegriffen.

Bei all eurer Theorien wundert mich die Wärmegeschichte.

Wenn er warm gefahren wurde und Aussetzer hatte habe ich ihn abgestellt, Motorhaube aufgemacht, für 10 Minuten ein schlaues Gesicht gezogen (bei totaler Ahnungslosigkeit), Motorhaube zu gemacht und der Wagen fuhr die nächsten 5 km besser.

Sobald ich wieder laufen kann (hab mir beide Beine geprellt) werde ich nochmal die Stecker und Kabel inspizieren. Die Kabel zeigten bei Dunkelheit aber keine Blitze.

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buschi   
buschi
a propos Fotos,

Steckverbindungen / Steuergeräte:

[ATTACH=CONFIG]51111[/ATTACH]

[ATTACH=CONFIG]51113[/ATTACH]

Ich sagen mal,

nahe Neuzustand :D

Alex.

Lastzustand bekommt er über Unterdruckverschlauchung aus dem Saugrohr.

(siehe Bilder)

Das wird aber denk ich nicht der Grund sein, denn er verstellt ja nur im gewissen Rahmen (25°KW) die Zündung. Da merkst Du lediglich, dass er weniger Leistung hat, aber Aussetzer - eher nicht...

Was auch möglich wäre, ist dass die Zündspulen langsam den Geist aufgeben.

Hatte ähnlichen fall mal beim Moppet: Wenn der Siegellack auf den Spulenwindungen alt wird, wird der brüchig. Wenn die Spule dann warm wird und die Wicklung sich ausdehnt, kann es dann zu Kurzschlüssen kommen.

Kühlt die Spule wieder ab - alles bene!

(wobei ich nicht weiß, wie unsere Spule innen aufgebaut sind, und ob der geschilderte Fall bei uns auftreten kann...)

Wäre aber mal interessant zu wissen, ob die Fehlzündungen auf beiden Bänken kommen, oder nur auf einer....

Dann könnte man das schöne Quertauschspiel beginnen (welches ich nun PERFEKT beherrsche:D ).

Gruß,

Alex.

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buschi   
buschi

...so,

nachdem ich gestern zur ersten Tour nach Verteilerfingerwechsel aufgebrochen war, ware zunächst alles bene!

Angesprungen: Topp!

Warmlaufphase: Topp!

Im betriebswarmen Zustand (Toil ~100°C): Topp!

Heiß-LL: Topp!

Gedreht, als gäb es keinen Morgen mehr, dass es eine Freude war, die Gänge durch zu beschleunigen!!!

Sind dann so ca. 100km gefahren - wie geschrieben, alles optimalst!

Dann zur Kuchlbauer-Brauereibesichtigung nach Abendsberg (100-Wasserturm) gefahren. Auto für ca. 2h in der TG abgestellt und beim Wiederstart auch noch keine Probleme zu beobachten.

Dann, ca. 15min nach Fahrtantritt mussten wir an einer Baustellenampel bei rot warten.

Da vernahm man dann im LL die ersten Zündaussetzer...

Allerdings noch gar nicht so schlimm.

Das kam dann aber beim Weiterfahren:(

Aussetzer wurden immer schlimmer und ich dachte schon, gleich ist wieder ein Bank weg...

Das bleib allergings aus!

Aber: die Aussetzer wurden immer massiver und im LL ging er fast aus.

Dann mal versucht etwas höher zu drehen, und siehe da: weg!

Bis 3500min-1 heftige Aussetzer auf mehreren Zylindern, ab 4000min-1 wie weggeblasen! Da laufen zu 100% alle 8 Zylinder einwandfrei!

Ist also fast das selbe, was Pinin hat, allerdings ist es glaub ich temperaturunabhängig, da er zuvor (also auf der Hinfahrt) absolut einwandfrei lief und da war er deutlich heißer als am Rückweg...

Hab ihn jetzt zwas noch nicht kalt gestartet, denke aber, dass er gleich wieder Aussetzt...

Idee jetzt: Zündkabel.

Da ich im Zuge der Testarie aus den Vorwochen sicherlich 5...10x die Kündkabel aus- und eingebaut habe, wäre die Idee, dass dabei 2...3 Kabel gebrochen sind.

(warum er dann auf der Hinfahrt einwandfrei lief ist damit allerdings nicht zu erklären!)

Bei hohen Drehzahlen ist die Zündenergie dann hoch genug, um die Bruchstellen zu "überspringen" und er läuft einwandfrei...

Schei** Karre!!!

Alex.

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Pinin1970 CO   
Pinin1970

Ich glaub unsere Autos kennen sich! Angefangen hat alles als ich nach einem Besuch im Porsche Museum aus der Tiefgarage Gefahren bin. Das mit der Temperatur Abhängigkeit ist mir aufgefallen als ich den Wagen mehrere Tage Bewegung "musste" Ohne das ich etwas an dem Wagen hätte machen können. (1000Miglia 2012)

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Stefnews CO   
Stefnews

1. Als erstes probiert mal alle Kabel aus dem verteiler rausmontieren, alle 8 ein cm kurzer schneiden dann zurück in die Kappen.

Das beste wenn die kleine Kupferschraube total rausnehmen, dann sind die Kabel zu sehen beim zurückschieben, das sie total am ende ansitzen, dann mit die spitzige Schrauben festziehen.

Nur als Anfangsidee.

2. Kann man beim QV die Kerzenstecker ohne die rote schutzkappe auch draufstecken ? Wenn ja, dann würde im ganz dunkel kaltstarten, warmlaufen lassen, so lange bis aussetzer kommen, inzwischen in die kerzenlöcher schauen, ob kleine funken ganz unten zu sehen sind. Übrigens mit guten Ohren hört man die fehlfunken auch von ganz nahe. Im dunkel hört man sie noch besser. Tönt zwar laecherlich, aber ist so.

Wenn so ist wie oben beschrieben, ohne überlegen steckerverlaengerungen tauschen.

Notlösung : bevor man die neuen hat mit blechsaege die alten stecker unten etwa 1,5 cm absaegen, ich weiss es ist fusch, aber funzt. Das draufstecken nacher ist nicht einfach, aber geht.

Bin 90% sicher das diese weg hilft euch alle beiden.

Andere simptom kann sein, dass sie über 3500 einfach zu viel sprit bekommen und nach einiger Zeit die Kerzen sich ansaufen, und für den strom wird es einfacher noch draussen zu überziehen, als im zylinder sprengen.

ist die chance ziemlich klein das bei alle beiden diese fall sei, aber wer weiss ?

Stefan

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me308 VIP CO   
me308

@Alex

Du musst zuerst wieder herausbekommen ob die Aussetzer auf einer Zylinderbank oder auf beiden Zylinderbänken auftreten

Gruß aus MUC

Michael

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Stefnews CO   
Stefnews

Michael, das arme Spiel geht leider weiter:oops:

Muss ehrlich sagen, ich hatte das gleiche Spiel voriges Jahr bei meinem, OK "nur" 2V und carbscar, aber laut Kerzenstecker, Zündkabel usw. das gleiche.

Unregelmaessiges aussetzer, mal hier, mal dort.

Habe wie beschrieben, im dunkeln gesehen. Und dann kam bei mir die alte Kupferkabel und neue lange schmale stecker mit dickes gummimantelung, ohne zwischenvebindung.

Seit dem Probleme 0,00.

Stefan, Ungarn

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Pinin1970 CO   
Pinin1970

In einem anderen Thread habe ich gelesen das Kupferkabel beim QV aufgrund der elektronischen Zündung nicht funktionieren :-/ Beim Vergaser jedoch schon. Hast Du einen oder 2 Verteiler ?

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Stefnews CO   
Stefnews

Habe zwei Verteiler und auch elektronische Zündung Crane XR700 zweimal drin.

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buschi   
buschi

Nabend!

Hab gestern schon mal im halbdunklem Garagenlicht im LL geschaut, aber keine "Störfunken" gesehen.

Werd als erstes mal schauen, ob es nur eine, oder beide Bänke betrifft.

Allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob meine Theorie mit der Zündenergie und den gebrochenen Zündkabeln richtig ist...

Denke mal, dass bei einer "modernen" Zündanlage die Zündenergie ab erhöhtem LL gleich bleibt.

Da es oberhalb 4000min-1 völlig weg ist, denke ich, dass es was mit dem ZZP zu tun hat...

Anbei mal die Zündwinkelkurven

post-64606-14435395887862_thumb.jpg

Zündwinkel wird da über 20° zurück gezogen....

In wie weit ein späterer ZZP nun allerdings zum Problem werden kann/soll erschließt sich mir noch nicht ganz.

Alex.

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Stefnews CO   
Stefnews

Alex,

Wie viel Grad zeigt der Oscilloscope bei LL und bei 4000 ?

Geht das zurückziehen continuirlich zurück, oder mal hier mal dort ?

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buschi   
buschi
Alex,

Wie viel Grad zeigt der Oscilloscope bei LL und bei 4000 ?

Geht das zurückziehen continuirlich zurück, oder mal hier mal dort ?

Hallo Stefan,

hab das Oszi leider nicht mehr zur Hand...

Müsste ich mir dann ggf. noch mal ausleihen (war von meiner Arbeit).

Ist aber auch nur ein 2-Kanal Oszi. Somit also eher mühselig, da jeden einzelnen Zylinder durch zu klingeln. Zudem weiß ich auch nicht, ob man das mit der Bezugsmarke so gut hin bekommt, um die genaue Verstellung zu bewerten...

Wenn ich gar nicht mehr weiter komme, würde ich dann eben mal in eine Werkstatt fahren müssen, die das Diagnosegerät für die Diagnosebuchse beim 308er haben.

Da sollte man dann schnell den Übeltäter finden...

Aber erst mal versuch ich's alleine:-))!

Gruß,

Alex.

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Pinin1970 CO   
Pinin1970

Wenn ich gar nicht mehr weiter komme, würde ich dann eben mal in eine Werkstatt fahren müssen, die das Diagnosegerät für die Diagnosebuchse beim 308er haben.

Da sollte man dann schnell den Übeltäter finden...

Hallo Alex, Hallo Stefan,

wer kann denn den Wagen auslesen? Nur ein F-Händler oder auch ein Bosch-Dienst?

Hat das Steuergerät einen Fehlerspeicher? Oder was zeigt das Diagnosegerät an?

Gruß

Sven

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buschi   
buschi
Hallo Alex, Hallo Stefan,

wer kann denn den Wagen auslesen? Nur ein F-Händler oder auch ein Bosch-Dienst?

Hat das Steuergerät einen Fehlerspeicher? Oder was zeigt das Diagnosegerät an?

Gruß

Sven

Soweit ich es gesehen habe, liegen zumindest die Signale der 2 OT- und das des Drehzahlgebers auf der Buchse. Denke mal, dass da auch die Zündspulen mit dran hängen.

Somit sollte man schnell sehen können, wer da aus der Reihe tanzt...

Fehlerspeicher hat er, glaub ich, weniger.

Bin mir nicht mal sicher, ob der "normale" Freundliche noch so ein altes Diagnosetool hat; wenn dann vielleicht eher die, die sich öfter mit den älteren Modellen beschöftigen...

Alex.

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Dirk_B. CO   
Dirk_B.

Solltest Du vorher ausprobieren wollen, ich habe noch gebrauchte Zündspulen und neue Kerzenstecker.

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me308 VIP CO   
me308
...wer kann denn den Wagen auslesen? Nur ein F-Händler oder auch ein Bosch-Dienst?

Hat das Steuergerät einen Fehlerspeicher? Oder was zeigt das Diagnosegerät an?

Spässchen gemacht, Sven ? :D

...Bin mir nicht mal sicher, ob der "normale" Freundliche noch so ein altes Diagnosetool hat; wenn dann vielleicht eher die, die sich öfter mit den älteren Modellen beschöftigen...

diese Diagnose-tools gibt es nicht mehr...und die hat wohl auch niemand mehr irgendwo rumliegen...

die Teile hiessen Jofatron....im insider-Jargon auch gerne "joke"-a-tron" genannt X-)

warum sagt der Name selbst ...die Info war nicht zur Fehlerdiagnose zu gebrauchen

also vergessen...

jetzt Ärmel hoch und schauen welche Bank nicht richtig läuft

Gruß aus MUC

Michael

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Pinin1970 CO   
Pinin1970
Spässchen gemacht, Sven ? :D

Gerade wollte ich Dich zu einem Bier einladen - aber so nicht!:D:D:D

Das war eine durchaus ernst gemeinte Frage. Und wenn Du mit "Can-Bus-System" geantwortet hättest, dann wäre ich arg iritiert gewesen.:-o:-o:-o

Weshalb ich Dich und die anderen 308-Mitstreiter, die bei der Fehlersuche so hilfreich sind, auf ein Bier einladen wollte/will:

Ich glaube ich habe den Fehler gefunden.

Die Zündkerzenkabel zeigen keine Schmauchspuren auf:-))!

Die Zündkerzenverlängerungen an den Anschlüssen auch nicht, aber 5 von 8 haben Haarrisse an den Seiten und an zweien sind sogar Schmauchspuren. Wenn man mit einer guten Taschenlampe in die Extender leuchtet kann man den Riss sehen.

An einem Zündkabel ist die rote Ummantelung kaputt. Ich denke die ist nicht zur Isolation da sondern maximal "nur" gegen Wasser.

Zunächst habe ich die Verlängerungen an den Stellen der Haarrisse mit Isolierband mehrfach umwickelt und wieder aufgesetzt. Pfusch! Ich weiß!

Der Wagen lief minutenlang im Standgas und bei leichter Drehzahlerhöhung wie ein Glöckchen. Leider konnte ich noch nicht fahren, da ich hier rumlaufe wie Captain Ahab - mein rechtes Knie ist gerade gehandicapt.:-(((°:-(((°:-(((°

Werde mir aber neue Zündkerzenverlängerungen besorgen und dann nochmal ausprobieren.

Gruß

Sven

post-68559-14435396134687_thumb.jpg

post-68559-14435396131177_thumb.jpg

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me308 VIP CO   
me308

yub...

da kannst Du mal davon ausgehen, dass der Zündfunke sich im unteren Drehzahlbereich den Weg des schnellsten Überspringens zum Motorblock sucht...

dabei ist es unerheblich ob tatsächlich ein "Brandloch" -wie bereits in einem früheren Bild gezeigt- zu sehen ist, oder eben nur ein Haarriss mit Schmauchspuren (auch das "offene" Zündkabel bitte ersetzen)

hol` die Kerzenstecker vom Dirk

das Bier ist mir...oder so O:-)

Gruß aus MUC

Michael

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buschi   
buschi

Glückwunsch zum Fund!

Ich glaube, ich werde mir einfach prophylaktisch mal 8 Extender und nen kompletten Satz Zündkabel gönnen....

Die rote "Ummantelung" ist doch nur Show-effekt, damit die Zündkabel hübsch nach Racin' red aussehen....

Erfüllt null Funktion; kannste also so lassen.

Aber warum läuft der mit den gerissenen Extendern dann bei höheren Drehzahlen gut?

(wenn es bei mir das selbe Problem sein sollte)

Gruß,

Alex.

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Stefnews CO   
Stefnews
Glückwunsch zum Fund!

Ich glaube, ich werde mir einfach prophylaktisch mal 8 Extender und nen kompletten Satz Zündkabel gönnen....

Die rote "Ummantelung" ist doch nur Show-effekt, damit die Zündkabel hübsch nach Racin' red aussehen....

Erfüllt null Funktion; kannste also so lassen.

Aber warum läuft der mit den gerissenen Extendern dann bei höheren Drehzahlen gut?

(wenn es bei mir das selbe Problem sein sollte)

Gruß,

Alex.

Michael hat schon geschrieben, weil im unteren Drehzahlbereit der impule der Strom in die kabeln, bzw. Stecker langsamer ist,, und hat "Zeit" den schnelleren weg zu finden. Wenn es aber höher wird und nur einmal ein einzigermal durch die Kerze geht, bleibt auch so, weil der impuls zu schnell wird = hat keinen Zeit auf anderen weg zu gehen. Tönt witzig ist aber so.

Wie schon früher erwaehnt, hatte das gleiche spiel auch bei meinem.

Habe ganz einfach die kabeln von eine meine MB-s abmontiert, provisorisch ins Piroschka rein, und lief tadellos, gleich.

Dann Kupferkabeln machen lassen, nach mass, on fertig war's.

Ob es dann 6mm oder 8mm durchmesser hat, schwarz oder rot ist, geschmacksache.

Schlussendlich sind die originalen "Bakelit" steckerverlaengerungen durch die langzeitige Hitze poröz und chemisch verbrannt.

Und das ist die ursache alle eure zündaussetzer.

Schöne Grüsse

Stefan

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