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TobiasF

Frage: Steuerrecht

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TobiasF   
TobiasF

Hey..

Hatte gestern eine Diskussion mit einem arbeitskollegen über folgenden Sachverhalt: (beide Steuerrechtliche Nieten O:-) )

Eine Person erhält durch eine Festanstellung jeden Monat Gehalt z.b. (fiktiv) 3000Euro netto.

Diese Person ist aber gleichzeitig zu 50% Gesellschafter in einer GbR (bzw. im Handelsregister eingetragene oHG).

Diese GbR macht Verluste (schlechte Auftragslage, hohe laufende Kosten z.B. aufgrund von Leasingfahrzeugen),

sagen wir monatlich ca. -500Euro.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, werden die beiden Gehälter ( positive und negative ) monatlich separat

abgerechnet, jedoch am Jahresende doch in einen Topf geschmissen, oder??

Das würde doch bedeuten, das die Steuerlast des Gehaltes der Festanstellung durch die Verluste der GbR gemindert werden würde, oder nicht?!

Kann man das so stehen lassen?

Oder muss da noch etwas beachtet werden?

Nicht falsch verstehen, es geht jetzt hier nur um den theoretischen Hintergrund, ob das ganze ´nen Sinn ergibt

steht auf einem anderen Zettel...

Danke schonmal...

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WiWa   
WiWa

Moinsen

Bei einer GbR ist die "Firma" (wobei Sie keine eigenständige Person ist) immernoch ein von 2 Personen geführte Einzelfirma.

Wenn Karl Otto mit Uwe Heinz eine GbR gründen, dann heisst die "Firma" - besser der Betrieb! - Karl Otto und Uwe Heinz GbR - was die Jungs sich sonst noch für Schweinereien ausdenken ist völlig egal (z.B. Sanitär oder Enterpriseflüge) - das sind nur Zusätze.

Steuerrechtlich "firmiert" dieser Betrieb (und auch bei allen anderen Behörden, Ämtern usw.) mit: Karl Otto und Uwe Heinz GbR.

So, wenn diese beiden Herren auch noch täglich im Geschäft stehen, dann werden sich die Jungs per Vertrag eine Summe X aus dem laufenden Geschäftsergebnis genehmigen - ohne Geld lebt es sich so schlecht.

Dieser Betrag ist zu diesem Zeitpunkt Steuer- und Sozialversicherungsfrei, da es sich um eine Entnahme der "Gesellschafter" handelt - es gibt keine Lohnabrechnung (die bekommt nur einer von den beiden bestellten und angestellten Geschäftsführer).

Alles was in den Laden hereinkommt, kommt quasi den beiden auch auf privater Seite zugute - ebenso auch die Ausgabenseite, die halt den Geldbeutel kleiner macht.

Wenn also beide 12x2.000 EUR pro Monat entnommen haben, sind das 24.000 EUR pro Person Entnahme aus dem laufenden Geschäft - das ist aber nicht das Einkommen, was man bei der Steuererklärung versteuert!

Wenn nun der Betrieb am Ende 6.000 EUR Verlust eingefahren hat, dann bekommt (bei einer 50/50 Regelung) jeder 3.000 EUR Verlust zugeschrieben. Genau diese Zahl -3.000 wird bei der Steuererklärung angegeben. Es wird nicht 21.000 EUR angegeben!

Sollten mit der Zeit keine Gewinne eingefahren werden und es sich herausstellen, daß sich die Entnahmen nicht der üblichen Höhe enspricht, kann die ganze GbR kippen und es in die Ecke Liebhaberei gestellt werden - dann wird zurückgerechnet und das kostet richtig Geld.

Eine GbR oder eine Einzelfirma hat niemals einen Anstellungsvertrag mit dem "Geschäftsführer" - die Personen sind die Firma und zahlen auch die Einkommensteuer und nicht die Körperschaftsteuer!

Schau mal auf die Bescheide für solche Steuerpflichtigen, es wird immer die Person angeschrieben und geführt.

Hoffe das kam irgendwie rüber.

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Marc W. CO   
Marc W.

Was Wiwa damit eigentlich nur sagen wollte:

"Ja, im Groben kann man das so stehen lassen".

Im Prinzip wirft man alle Einkommensarten am Jahresende in einen Topf und versteuert das, was in der Summe dabei heraus kommt.

Der normale Steuerfachangestellte neigt dazu bei der kleinsten Frage zu weit auszuholen und vom Hundertsten ins Tausendste zum kommen... O:-)

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Toolmaker   
Toolmaker

Nicht zu vergessen die Gewerbesteuer in Höhe von ca. 20-25% (je nach Hebesatz der Gemeinde), sofern Gewinne oberhalb des Freibetrages anfallen.

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TobiasF   
TobiasF
Moinsen

Bei einer GbR ist die "Firma" (wobei Sie keine eigenständige Person ist) immernoch ein von 2 Personen geführte Einzelfirma.

Wenn Karl Otto mit Uwe Heinz eine GbR gründen, dann heisst die "Firma" - besser der Betrieb! - Karl Otto und Uwe Heinz GbR - was die Jungs sich sonst noch für Schweinereien ausdenken ist völlig egal (z.B. Sanitär oder Enterpriseflüge) - das sind nur Zusätze.

Steuerrechtlich "firmiert" dieser Betrieb (und auch bei allen anderen Behörden, Ämtern usw.) mit: Karl Otto und Uwe Heinz GbR.

So, wenn diese beiden Herren auch noch täglich im Geschäft stehen, dann werden sich die Jungs per Vertrag eine Summe X aus dem laufenden Geschäftsergebnis genehmigen - ohne Geld lebt es sich so schlecht.

Dieser Betrag ist zu diesem Zeitpunkt Steuer- und Sozialversicherungsfrei, da es sich um eine Entnahme der "Gesellschafter" handelt - es gibt keine Lohnabrechnung (die bekommt nur einer von den beiden bestellten und angestellten Geschäftsführer).

Alles was in den Laden hereinkommt, kommt quasi den beiden auch auf privater Seite zugute - ebenso auch die Ausgabenseite, die halt den Geldbeutel kleiner macht.

Wenn also beide 12x2.000 EUR pro Monat entnommen haben, sind das 24.000 EUR pro Person Entnahme aus dem laufenden Geschäft - das ist aber nicht das Einkommen, was man bei der Steuererklärung versteuert!

Wenn nun der Betrieb am Ende 6.000 EUR Verlust eingefahren hat, dann bekommt (bei einer 50/50 Regelung) jeder 3.000 EUR Verlust zugeschrieben. Genau diese Zahl -3.000 wird bei der Steuererklärung angegeben. Es wird nicht 21.000 EUR angegeben!

Sollten mit der Zeit keine Gewinne eingefahren werden und es sich herausstellen, daß sich die Entnahmen nicht der üblichen Höhe enspricht, kann die ganze GbR kippen und es in die Ecke Liebhaberei gestellt werden - dann wird zurückgerechnet und das kostet richtig Geld.

Eine GbR oder eine Einzelfirma hat niemals einen Anstellungsvertrag mit dem "Geschäftsführer" - die Personen sind die Firma und zahlen auch die Einkommensteuer und nicht die Körperschaftsteuer!

Schau mal auf die Bescheide für solche Steuerpflichtigen, es wird immer die Person angeschrieben und geführt.

Hoffe das kam irgendwie rüber.

ok, soweit klar.

Was die GbR macht muss aber im Handelsregister aufgeführt werden, oder?

Wie groß ist den üblicherweise der Zeitraum, ab wann Gewinne eingefahren werden sollten?

Wie hoch ist der Freibetrag (ca.) für Gewerbesteuer?

fragen über fragen... O:-)

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chip CO   
chip

Zu 1GBR Handelsregister ?

Eine GBR kann nicht ins Handelsregister eingetragen werden.

Hier stehen nur Einzelkaufleute, OHG und KG ( Abt. A)

und GmbH und AG (Abt B)

Zu 2 Gewinne ?

In der Regel ein paar Jahre möglich. Es muß zumindeste eine ernsthafte Geschäftstätigkeit erkennbar sein. Hängt aber letztendlich vom Sachbearbeiter bzw. Betriebsprüfer ab ab wann man Liebhaberei unterstellt. Feste Werte auf die man sich berufen kann gibt es nicht.

Gewerbesteuerfreibetrag ?

Natürliche Personen und Personengesellschaften haben einen Gewerbesteuerfreibetrag von € 24.500,00. Erst auf den darüber hinaus anfallenden Gewinn muss Gewerbesteuer gezahlt werden. Dieser Freibetrag gilt nicht für alle Gesellschafter, sondern für den einzelnen Betrieb insgesamt. Kapitalgesellschaften, wie GmbH oder AG, haben keinen Gewerbesteuerfreibetrag. Sie müssen ab dem ersten Euro Gewinn Gewerbesteuer zahlen.

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Marc W. CO   
Marc W.
Wie groß ist den üblicherweise der Zeitraum, ab wann Gewinne eingefahren werden sollten?

In der Berufsschule habe ich mal fünf Jahre als Anhaltspunkt gelernt, in der Praxis habe ich in etwa selbiges beobachtet. Als Richtwert paßt das wohl...

Wenn man darauf spekuliert und die Verluste aus einer GbR quasi als Steuersparmodell nutzen will, sollte man alle drei Jahre die GbR auflösen und eine neue gründen. Auf der Basis bedarf es wesentlich länger, bis das Finanzamt es schnallt.

Begründung kann hier immer sein "wir hatten gehofft, daß es besser läuft, als es nicht lief haben wir lieber zu gemacht, war halt ein Fehlversuch".

Wobei es hier auch immer einer gewissen Seriösität bedarf. Wenn man mit einem gesunden Betrieb absichtlich Kosten verursacht, um ein Steuersparmodell zu kreieren, haut das Finanzamt ziemlich schnell dazwischen.

Beispiel: Ein kleines Unternehmen würde normaler Weise 20.000 EUR Gewinn im Jahr machen. Nun kauft sich der Unternehmer aber einen Ferrari auf Firmenkosten. Die Abschreibung und die laufenden Kosten sind so hoch, daß dieses Unternehmen dadurch plötzlich 10.000 EUR Verlust macht. In der Situation wird das Finanzamt in der Regel schon bei der ersten Bilanz einschreiten und den Ferrari inkl. der Kosten aus dem Firmenvermögen herausrechnen! Ist bei einem früheren Mandanten von mir so passiert und da war es nur ein Volvo, wie Wiwa ihn fährt...

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Schranzer78   
Schranzer78

Wie groß ist den üblicherweise der Zeitraum, ab wann Gewinne eingefahren werden sollten?

Wir haben letzte Woche in der Vorlesung betriebliche Steuerlehre gesagt bekommen, dass sieben Jahre i.d.R. vom Finanzamt geduldet werden. Je nachdem um was es sich bei der Tätigkeit handelt, liegt die Beweislast beim Steuerpflichtigen oder beim Finanzamt....

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TobiasF   
TobiasF

In der Berufsschule habe ich mal fünf Jahre als Anhaltspunkt gelernt, in der Praxis habe ich in etwa selbiges beobachtet. Als Richtwert paßt das wohl...

Wenn man darauf spekuliert und die Verluste aus einer GbR quasi als Steuersparmodell nutzen will, sollte man alle drei Jahre die GbR auflösen und eine neue gründen. Auf der Basis bedarf es wesentlich länger, bis das Finanzamt es schnallt.

Begründung kann hier immer sein "wir hatten gehofft, daß es besser läuft, als es nicht lief haben wir lieber zu gemacht, war halt ein Fehlversuch".

Wobei es hier auch immer einer gewissen Seriösität bedarf. Wenn man mit einem gesunden Betrieb absichtlich Kosten verursacht, um ein Steuersparmodell zu kreieren, haut das Finanzamt ziemlich schnell dazwischen.

Beispiel: Ein kleines Unternehmen würde normaler Weise 20.000 EUR Gewinn im Jahr machen. Nun kauft sich der Unternehmer aber einen Ferrari auf Firmenkosten. Die Abschreibung und die laufenden Kosten sind so hoch, daß dieses Unternehmen dadurch plötzlich 10.000 EUR Verlust macht. In der Situation wird das Finanzamt in der Regel schon bei der ersten Bilanz einschreiten und den Ferrari inkl. der Kosten aus dem Firmenvermögen herausrechnen! Ist bei einem früheren Mandanten von mir so passiert und da war es nur ein Volvo, wie Wiwa ihn fährt...

ca. 5 Jahre :-o

Dachte nicht das das Finanzamt da so lange bei zusieht...

Zum Ferrari: ( :wink: ) Muss man nicht auch nachweisen, dass das Fahrzeug welches auf Firmenkosten gekauft wird mind. zu 50% für "Betriebsfahrten" benutzt wird? Da gabs doch mal so´ne Regelung...

Steuersparmodell: Die GbR sollte aber einen Geschäftsbetrieb nachweisen können, oder? Ich meine: Nur Aufwendungen und Kosten aber keine Geschäfte tätigen wäre wohl schon auffällig?!

@chip: Wenn ich die GbR im Handelsregister eintrage, wird daraus doch eine oHG, oder?

Eine GbR muss man aber doch irgendwo anmelden?? Sonst weiß ja niemand das es sie gibt... :-?

Grüsse T.

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Toolmaker   
Toolmaker

Du und ein Partner besorgt euch einen Gewerbeschein für 20? Euro und schon habt ihr eine GbR.

Der Sinn und Zweck der GbR wird vorher festgelegt.

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chip CO   
chip

Da die Gbr sowieso auf die völlige Privathaftung der Gesellschafter ausgerichtet ist erledigt sich die Handelsregistereintragung.

(bzw. wie gesagt, sie ist überhaupt nicht möglich)

Wie Toolmaker sagt, es reicht die Gewerbeanmeldung.

P.S. Für die Haftung untereinander könenn die beteilgiten Gesellschafter einen internen Vertrag abschließen. Gegenüber externen Gläubigern ist der allerdings nicht bindend.

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Marc W. CO   
Marc W.
Zum Ferrari: ( :wink: ) Muss man nicht auch nachweisen, dass das Fahrzeug welches auf Firmenkosten gekauft wird mind. zu 50% für "Betriebsfahrten" benutzt wird? Da gabs doch mal so´ne Regelung...

Sicher, aber das läßt sich doch darstellen, ich kann auch mit einen Enzo meine Geschäftstermine wahrnehmen und in einem gewissen Umfang Besorgungen erledigen.

Steuersparmodell: Die GbR sollte aber einen Geschäftsbetrieb nachweisen können, oder? Ich meine: Nur Aufwendungen und Kosten aber keine Geschäfte tätigen wäre wohl schon auffällig?!

Das meinte ich mit der gewissen Seriösität. Ohne Geschäftsbetreib geht das nicht.

Eine GbR muss man aber doch irgendwo anmelden?? Sonst weiß ja niemand das es sie gibt... :-?

Wie Toolmaker (edit: inzwischen auch Chip)schon sagte, eine GbR brauchst Du nirgendwo anmelden, nur einen Gewerbeschein mußt Du haben. Im Prinzip bedarf es für eine GbR nicht mal einer Vertragsform, wenn sich zwei Freunde zusammentun und etwas auf die Beine stellen, ist dies automatisch eine GbR. In der Praxis und für die Rechtssicherheit sollte man natürlich dennoch einen Vertrag aufsetzen.

Eine OHG wird, wie der Name schon sagt in das Handelsregister eingetragen. Somit sind die Grundlagen jedem ersichtlich. Rein rechtlich und auch steuerrechtlich gibt es zwischen diesen beiden Gesellschaftsformen aber keinen Unterschied. Bei der GbR spart man sich halt die Eintragungskosten, die OHG hat dafür einen etwas offizielleren und seriöseren Charakter, man dokumentiert damit Geschäftspartnern eine gewisse Nachhaltigkeit.

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ToniTanti CO   
ToniTanti

Es ist dem Finanzamt völlig egal, wieviel du mit dem Firmen-Ferrari fährst, da es ja die 1%-Regelung gibt. Diese wird dem Fahrzeugnutzer bei der Steuererklärung als Einkommen (monatlich 1% vom Fahrzeug-Neu-Listenpreis) angerechnet. Also bei einem F 430 (NP 150.000 EUR) monatlich 1.500 EUR mal 12 Monate gleich 18.000 EUR am Jahresende zum steuerpflichtigen Einkommen hinzuaddieren.

Das Auto muß aber vom Kaufpreis zum Firmenertrag passen. Du wirst eben sehr große Mühe haben, dem FA glaubhaft zu machen, daß Dein Unternehmen aufgrund der Ferrari-Leasingraten oder der AfA steuerliche Verluste produziert.

Ein solches Auto kannst Du Dir nur in einer soliden und langfristig erfolgreichen Firma anschaffen, die dauerhaft Gewinne erzielt, bilaziert und versteuert.

Adios

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TobiasF   
TobiasF

hey...

Danke für die Nachhilfe :-))!

@ToniTanti

Wird der Ferrari nach der 1% - Regelung dann als positives oder als negatives Einkommen dem Fahrzeugnutzer verrechnet?

Das Auto muß aber vom Kaufpreis zum Firmenertrag passen. Du wirst eben sehr große Mühe haben, dem FA glaubhaft zu machen, daß Dein Unternehmen aufgrund der Ferrari-Leasingraten oder der AfA steuerliche Verluste produziert.

Ein solches Auto kannst Du Dir nur in einer soliden und langfristig erfolgreichen Firma anschaffen, die dauerhaft Gewinne erzielt, bilaziert und versteuert.

Der Ferrari war doch nur ein Beispiel von Marc.... wer will den schon ´nen Ferrari fahren O:-)

Für die Haftung untereinander könenn die beteilgiten Gesellschafter einen internen Vertrag abschließen. Gegenüber externen Gläubigern ist der allerdings nicht bindend.

Das wusste ich bzw. hab ich schon gegoogelt...

Da die Gbr sowieso auf die völlige Privathaftung der Gesellschafter ausgerichtet ist erledigt sich die Handelsregistereintragung.

(bzw. wie gesagt, sie ist überhaupt nicht möglich)

Ok. Ich hab nur mal wo gelesen, das eine GbR mit Eintragung im Handelsregister automatisch zur oHG wandelt... deswegen meine Frage.

Aber der Unterschied ist mir jetzt bewusst, danke.

Grüsse T.

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Toolmaker   
Toolmaker

Die 1% regel kann man allerdings umgehen, wenn man Fahrtenbuch führt und nachweisen kann das man zu einem gewissen Prozentsatz (80%?) nur für die Firma fährt.

Die im Beispiel angeführten 18.000 Euro werden natürlich als positives Einkommen vom Finanzamt gesehen.

Andersherum wärs ja echt klasse, da würde ich mir Morgen nen Enzo bestellen, lol.

:D

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Marc W. CO   
Marc W.
Die 1% regel kann man allerdings umgehen, wenn man Fahrtenbuch führt und nachweisen kann das man zu einem gewissen Prozentsatz (80%?) nur für die Firma fährt.

Wenn Du die Pauschale von dem 1% nicht nutzen willst und ein Fahrtenbuch führst, zahlst Du immer prozentual den Teil, den Du auch privat nutzt.

Wenn Du 1% privat fährst, mußt Du 1% der Kosten privat versteuern. Wobei Du dieses 1% nicht mit dem 1% des Neupreises der Pauschalversteuerung verwechseln darfst.

Beispiel F430:

Neupreis 150.000, nach der 1%-Regelung steigt damit das zu versteuernde Einkommen um 18.000 EUR, jedes Jahr.

Wenn der Unternehmer mit dem Auto 5% privat fährt, sieht die Rechnung so aus. AfA (6 Jahre) macht EUR 25.000, Steuern, Versicherung, Benzin, Wartung, Reifen, etc. noch mal EUR 10.000. Also verursacht das Auto EUR 35.000 im Jahr, davon 5% sind EUR 1.750. Also steigt das zu versteuernde Einkommen nur um 1.750 EUR.

Jetzt muß halt jeder für sich rechnen, was in seinem individuellen Fall die günstigere Alternative ist und ob er Bock auf den Aufwand hat.

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Toolmaker   
Toolmaker

Hatte das anders im Kopf. Ist aber schon ein paar Jahre her seit ich mich das letzte mal damit befasst habe.

Ist aber so wie von dir beschrieben plausibel.

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chip CO   
chip

Wobei man nicht vergessen darf, dass das Fahrtenbuch ein absolutes Relikt aus der Vorzeit ist. (Unglaublich, dass man mit soetwas heute noch genötigt wird) Die Aufzeichnungen müssen manipulationssicher sein, mit den Benzinbelegen übereinstimmen und kurz gesagt:

Wenn Dir der Betriebsprüfer beim Finanzamt was will, dann findet er es im Fahrtenbuch.

Z.B. Ist eine Software wie Ecxcel (wenn es hart auf hart kommt) für ein Fahrtenbuch nicht anerkannt und so wird dann ggf. bei Unstimmigkeiten doch noch nachträglich die 1 % Regel angewandt. Hier ist es übrigens unglaublich abgezockt, den Listeneupreis anzusetzen auch wenn das Auto schon ein paar Jahre alt ist. Vor ein paar Jahren war das noch alles etwas fairer, praxisgerechter und viel einfacher :(

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Marc W. CO   
Marc W.

Vor ein paar Jahren konnte man auch noch die 1%-Regel auf den Listenneupreis eines 300SL-Flügeltürers anwenden. Damals gab es noch keine Sonderregel für wertvolle Oldies. Das heißt, man konnte einen Flügeltürer für unter EUR 100 im Monat Privatanteil bewegen... X-)

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