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Kazuya

Wieso gibt es keine V18 oder V20 Motoren?

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Kazuya   
Kazuya

Ich hab mich schon oft gefragt warum lange Zeit es keine 16 Zylinder Motoren gibt, (bis jetzt auf Veyron). Fast alle Hersteller bauen "nur" V12, aber wieso versucht sich nicht mal einer an einen V18 oder V20 und Zylinder Motor. Die Anbringung könnte ja auch in W vorm sein, oder ganz anders. Wenn z.B. ein wagen wie der C GT einen V10 bei 612 PS hat müßte doch ein V20 1224 PS haben? Und Getriebeprobleme müßte es auch nicht geben wenn man eben zwei Getriebe (Kupplungen) einbaut die jeweils eine Seite der Räder (links, rechts) antreibt. Natürlich müßte das 100% abgestimmt und synchron laufen.

Wär sowas technisch machbar?

PS: klingt gespinnert, aber ich mir einfach mal Gedanken gemacht. :wink:

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Toolmaker   
Toolmaker

Es gibt technisch keinen Grund so etwas zu machen.

Ein V12 (also 2 Reihensechser) ist schwingungstechnisch besser als jeder andere Motor. Leistungsmäßig sollte mit entsprechendem Aufwand auch alles was nötig ist, machbar sein.

Die Baugröße des Motors spielt eine nicht zu vernachlässigende Rolle ebenso das Gewicht.

Die Idee mit den 2 Kupplungen für rechte und linke Antriebsseite ist technisch wahrscheinlich nicht realisierbar, weil das wie eine 100% Sperre wirken würde. Zum geradeausfahren könnte es noch gehen.

Dieser tolle 16 Zylinder von VW äh Bugatti ist nichts anderes als ein Prestigeobjekt wie so viele andere für die VW gerade anfängt bitter zu bezahlen, aber das ist eine andere Baustelle.

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Kazuya   
Kazuya

Ich "spinn" mal weiter, was wär wenn man die Seitlichen Räder ähnlich wie bei einem Panzer steuern würe, als zum links fahren linke Räder abbremsen dafür rechte beschleunigen, dazu noch der Lenkeinschlag der Vorderräder!

Mich wundert es einfach das im Grunde Autos seit 100 Jahren prinziepiell gleich funktionieren und es keine neuen Ansätze gibt.

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--AngryAngel--   
--AngryAngel--
Ich "spinn" mal weiter, was wär wenn man die Seitlichen Räder ähnlich wie bei einem Panzer steuern würe, als zum links fahren linke Räder abbremsen dafür rechte beschleunigen, dazu noch der Lenkeinschlag der Vorderräder!

Wenn ich überlege, wie ein Panzer gesteuert wird, würde ich behaupten, das Auto wäre mehr oder weniger unfahrbar, ausserdem wäre der Reifenverschleiss ja gigantisch, wenn er "auf der Stelle" dreht. Hast du dir mal angeguckt, wie der Asphalt aussieht, wenn ein LKW mit einem 3-achsigem Auflieger auf der Stelle gewendet hat? Da kannst du das Gummi mit den Fingern von der Straße kratzen...

Gruß,

Christian

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marek911   
marek911

Find ich ja gut dass sich mal Leute Gedanken machen.

Auch wenn sie abstrakt sind.

Die Idee mit dem abbremsen/beschleunigen der Räder zum

Lenken ist denke ich nicht machbar.

Neben dem abnutzen der Reifen würde der Wagen auch sehr

unruhig sogar unkontrolierbar werden, könnte ich mir vorstellen.

Geraqde bei höheren Geschwindigkeiten.

Was ich mir noch vorstellen könnte wäre eine Allradlenkung, die

gibt es zwar schon, aber sehr selten. Ich glaube beim Skyline GTR :???:

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#kingkarl   
#kingkarl
Ich "spinn" mal weiter, was wär wenn man die Seitlichen Räder ähnlich wie bei einem Panzer steuern würe, als zum links fahren linke Räder abbremsen dafür rechte beschleunigen, dazu noch der Lenkeinschlag der Vorderräder!

Mich wundert es einfach das im Grunde Autos seit 100 Jahren prinziepiell gleich funktionieren und es keine neuen Ansätze gibt.

hm weiß nich obs stimmt,aber nen renault spider kann zumindest jede seite einzeln bremsen.

4 pedale,kupplung,gas,bremse links,bremse rechts :wink:

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306   
306

und wie bremst man dann beide seiten gleichzeitig?

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marek911   
marek911

hm weiß nich obs stimmt,aber nen renault spider kann zumindest jede seite einzeln bremsen.

4 pedale,kupplung,gas,bremse links,bremse rechts :wink:

Hmm, kann ich mir nicht richtig vorstellen.

Wenn man eine Seite stärker bremst als die andere fängt der Wagen

doch an zu schleudern.

:wink2:

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--AngryAngel--   
--AngryAngel--
und wie bremst man dann beide seiten gleichzeitig?

Na du hast doch auch 2 gesunde Hände X-)

Was ich mir noch vorstellen könnte wäre eine Allradlenkung, die

gibt es zwar schon, aber sehr selten. Ich glaube beim Skyline GTR

Ja, dort lenkt die HA um ein paar ° mit. Wobei ich gehört habe, dass es das bei Saab. Gibt es noch mehr Hersteller, die sowas verbauen? Damit wird doch leichtes Untersteuern erzeugt, oder? (Sorry fürs OT)

Gruß,

Christian

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SirHenry   
SirHenry

Einfach beide Pedale gleichzeitig drücken O:-)

Ich vermute mal das man die für den normalen Einsatz mechanisch koppeln kann (bei manchen Treckern funktioniert das zumindest so).

Gruss,

SirHenry

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der_messias   
der_messias

also das hauptproblem ist wohl tatsächlich das gewicht und die größe und mit deiner umrechnung, bei doppelt so viel zylinder gleich doppelt so viel power liegst du leider ziemlich falsch es gibt ja auch 8 zylinder mit über 500 ps und trotzdem bekommts vw mit dem w 16 nicht gebacken ....

es gibt übrigens tatsächlich einen v 20 motor fällt mir da gerade ein und zwar in so nem liebherr rießen lkw, so einer für den tagebau ...

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Road Trip 4ever   
Road Trip 4ever

um nochmal auf die Grundfrage zurück zu kommen. Ein V20 wäre viel zu lange, so lange, dass die Kubelwelle zu lang würde, und schlingern würde bzw. im Extremfall brechen. Der Motor würde also eine grausige Laufruhe haben. Dazu kommt, dass es kein Auto gibt, wo soetwas reinpassen würde. :wink: Diese Hinterachslenkung gabs schon und war ein Griff ins Klo. Ich wollte das auch nicht unbedingt haben, da ich, wenn das Auto denn mal ausbrechen würde, ich mich darauf verlassen möchte, dass die Hinterachse gerade bleibt. Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr schwer zu kontrolleren ist. Abgesehen davon, wozu sollte man das brauchen? Reicht dir der Wendekreis von normalen Autos nicht? Höhere Querbeschleunigungen bekommst du mit einer Allradlenkung auch nicht hin. Dir wird höchstens unter normalen Fahrzuständen eine Neutralität oder ein Übersteuern vorgegaukelt, das es überhaupt nicht gibt.

Und die Panzerlenkung ist wohl ein Witz, oder? :D

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taunus   
taunus
...es gibt ja auch 8 zylinder mit über 500 ps und trotzdem bekommts vw mit dem w 16 nicht gebacken...

In dem Fall ist der Motor nicht das Problem, eher der komplette Rest drumherum. :wink:

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WiWa   
WiWa

Moinsen

Je mehr Zylinder im Motor arbeiten desto größer ist die Wärmeentwicklung. Einmal durch die Brennräume und durch die vermehrte Reibung durch diverse Teile.

Das ist ein heiden Aufwand da die Temperatur unten zu halten. Wenn dann auch noch eine Aufladung dazu kommt, gibt es nochmehr Wärmeentwicklung.

Machbar wäre alles - nur ob es Sinn macht und ob der Einsatz im vernünftigen Verhältnis zur Leistung/zum Ergebnis steht ist eine wichtige Frage.

Gab es nicht auch schon in den 20er/30er Jahre Autos mit 10 und mehr Zylinder in Reihe?

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taunus   
taunus
Gab es nicht auch schon in den 20er/30er Jahre Autos mit 10 und mehr Zylinder in Reihe?

Momentan fällt mir da nur der Reihenachtzylinder ein, den gab es bei Bugatti, Mercedes, Horch und bei einigen Amis.

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idontknow   
idontknow

Naja, um mal den abstrackten Gedanken weiterzuspinnen. Jetzt mal von Platzproblemen usw abgesehen (Ich kenn mich so gut wie überhaupt nicht damit aus und weiß auch nicht die richtigen Bezeichungen.

Man nehme mal an, vom Motor kommt eine Welle (Kurbelwelle?), da is ein Zahnrad drauf (schwarz) nebendrann sind 2 andere Zahnräder (rot) die werden vom schwarzen angetrieben. An die beiden roten Zahnräder kommt jeweils eine Kupplung (müsste hier jetzt nicht nur die halbe Kraft anliegen?) die dann später vorm Getriebe wieder vereint werden. Würde sowas theoretisch nicht gehen? Zumindest das man Kupplungs-Drehmoment-Schwierigkeiten aus dem Weg räumen kann?

Unbenannt22.jpg

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Sepp   
Sepp

Von Rolls-Royce gab es u.a. 24-Zylinder.

Allerdings in Flugzeugen.

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mASTER_T   
mASTER_T
Es gibt technisch keinen Grund so etwas zu machen.

Ein V12 (also 2 Reihensechser) ist schwingungstechnisch besser als jeder andere Motor.

Ein R6 ist prinzipbedingt laufruhiger als ein V12, da durch die Anordnung in Reihe (annähernd) keinerlei Schwingungen zur Seite entstehen. Hingegen hat ein V-Motor durch die gegeneinander laufenden Kolben eine, wenn auch im Idealfall geringe, Vibration die auch durch noch soviele Zylinder nie zu 100% eliminiert werden kann. Denn Vibrationen vermeiden ist immer besser als Vibrationen im nachhineien zu mindern.

Ansonsten zum eigentlichen Thema, die Zylinderanzahl ist nicht der Faktor für die maximale Leistung die eine Motor bringen kann. Sprich ein 6 Zylinder 2 Liter Motor muss nicht zwingend mehr Leistung produzieren als ein 2 Liter Motor der nur über 4 Zylinder verfügt. Da für die Leistung nur 3 Faktoren massgeblich verantwortlich sind,: Hubraum, Aufladung und maximale Drehzahl. Das heißt wenn du mehr Leistung willst musst du entweder den Hubraum vergrößern, die Drehzahl erhöhen oder einen Turbo (Kompressor, Radialverdichter) anklemmen.

Und schlußendlich gibt es nur einen vernünftigen Grund die Zylinderanzahl zu erhöhen, nämlich das optimale Verhältniss zwischen innerer Reibung des Motors und der Leistungsausbeute. Dieses liegt theoretisch bei einem drittel Liter pro Zylinder und in der Praxis haben sich 0,5 Liter pro Zylinder als recht gut bewährt. Somit macht es nur Sinn wenn man sehr viel Hubraum möchte, wobei dann die schon angesprochenen Wärme- und Platzprobleme wieder zum tragen kommen.

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Sepp   
Sepp

Ein R6 ist prinzipbedingt laufruhiger als ein V12, da durch die Anordnung in Reihe (annähernd) keinerlei Schwingungen zur Seite entstehen.

Das halte ich für ein Gerücht. Beim R6 ist doch meist eine Ausgleichswelle verbaut.

Die braucht man beim V12 nicht, da sich die Schwingungen einer Bank mit den Gegenschwingungen der anderen Bank aufheben.

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mASTER_T   
mASTER_T

@Sepp,

hier ein Auszug aus einer KFZ-Technik-Website:

Einer der hauptsächlichen Vorteile des V-Motors ist seine geringe Baulänge und die halbierte Anzahl an Kurbelwellenkröpfungen im Vergleich zum Reihenmotor. Ein V12 ist nur unwesentlich länger als ein Reihenmotor mit sechs Zylindern.

Nachteilig sind die auftretenden Massekräfte der oszillierenden Massen, vor allem bei Zylinderbankwinkeln unter 90°.

Die allseitsbeliebte Autobild hatte vor ein paar Jahren mal alle gängigen Ottomotorprinzipe verglichen und erklärt und auch da war das Resumé das ein R6 schwingungstechisch das Optimum darstellt.

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marek911   
marek911
Naja, um mal den abstrackten Gedanken weiterzuspinnen. Jetzt mal von Platzproblemen usw abgesehen (Ich kenn mich so gut wie überhaupt nicht damit aus und weiß auch nicht die richtigen Bezeichungen.

Man nehme mal an, vom Motor kommt eine Welle (Kurbelwelle?), da is ein Zahnrad drauf (schwarz) nebendrann sind 2 andere Zahnräder (rot) die werden vom schwarzen angetrieben. An die beiden roten Zahnräder kommt jeweils eine Kupplung (müsste hier jetzt nicht nur die halbe Kraft anliegen?) die dann später vorm Getriebe wieder vereint werden. Würde sowas theoretisch nicht gehen? Zumindest das man Kupplungs-Drehmoment-Schwierigkeiten aus dem Weg räumen kann?

Unbenannt22.jpg

Ich denke es würde technisch machbar sein zwei Kupplungen paaralel

zu verbauen. Kupplungen sind ja verhältnismäßig kompakt. Nur ob es

sinnvoll ist ist die Frage. Da ist es einfacher die eine Kupplung größer

zu dimensionieren.

:wink2:

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Sibi   
Sibi

mal was ganz anderes, wieviel würde so ein V20 denn an Spritt brauchen? schon daher ist es sinnlos sowas zu entwickeln

:wink2:

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Toolmaker   
Toolmaker

Naja, um mal den abstrackten Gedanken weiterzuspinnen. Jetzt mal von Platzproblemen usw abgesehen (Ich kenn mich so gut wie überhaupt nicht damit aus und weiß auch nicht die richtigen Bezeichungen.

Man nehme mal an, vom Motor kommt eine Welle (Kurbelwelle?), da is ein Zahnrad drauf (schwarz) nebendrann sind 2 andere Zahnräder (rot) die werden vom schwarzen angetrieben. An die beiden roten Zahnräder kommt jeweils eine Kupplung (müsste hier jetzt nicht nur die halbe Kraft anliegen?) die dann später vorm Getriebe wieder vereint werden. Würde sowas theoretisch nicht gehen? Zumindest das man Kupplungs-Drehmoment-Schwierigkeiten aus dem Weg räumen kann?

Ein Doppelkupplungsgetriebe ist doch bei Porsche in Arbeit. Hat VW mit dem DSG-Getriebe nicht auch 2 Kupplungen verbaut?

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alpinab846   
alpinab846

Der V12 sollte mit einem Bankwinkel von 60 Grad gebaut sein, dann gibt es aufgrund der gleichmäßigen Zündabstände keine Vibrationen. (6 Zündungen pro 360 Grad=60 grad pro Zündung.)

Rein theoretisch sind R6 Motoren schon absolut schwingungsfrei-der V12 kann es aber eben noch einen Tick besser. Der R6 kommt bei etwa 4 Litern an seine Hurraumgrenzen-danach wird der einzelne Zylinder offensichtlich zu groß

R6 gabs noch nie mit Ausgleichswellen-das waren immer V6. Die neigen zu ungünstigen Resonanzen und Vibrationen.

R16 ist technisch kein Problem, die Lange Kurbelwelle wird durch zwei kurze ersetzt, dazu gibts Mittelabtrieb. Die Auto Union hat sowas schonm in den Grand-prix Wagen der 30er Jahre sehr erfolgreich dargestellt.

Die Sinnhaftigkeit eines Motors mit 20 Zylindern muß mir mal einer Erklären-im Moment liegt das Problem doch nicht mehr in der Leistungsentwicklung sondern in der Kraftübertragung und darin, die Kraft auf die Straße zu bringen. Schon die jetzigen Motoren mit 500 und 600 PS erzeugen ohne elektronische Helferlein oder einen äußerst sensiblen GAsfuß nur viel weißen Qualm an der Hinterachse....

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Sepp   
Sepp

R6 gabs noch nie mit Ausgleichswellen-das waren immer V6. Die neigen zu ungünstigen Resonanzen und Vibrationen.

Du hast recht. Das hab' ich durcheinander gebracht.

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