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Alt 17.01.2006, 19:11   #1 (permalink)
 
Mitglied seit: 12.12.2005
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Satiro kann nur auf Besserung hoffen
Standard Plattförmiges Denken!

Kostengünstige Autoproduktion fängt angeblich bei der Plattform an, deshalb bauten die Hersteller auf wenigen Bodengruppen möglichst viele verschiedene Modelle auf.

Als die Autos vor 100 Jahren noch fast in den Babyjahren waren, bestanden sie aus zwei Hauptkomponenten: Dem Chassis und der Karosserie. Diese wurde entweder vom Chassishersteller selbst angefertigt und montiert oder von einem Carossier (etwas mehr als nur so ein neumodischer Designer !) nach Kundenwunsch kreiert, handwerklich angefertigt und dann auch wieder montiert . Das hatte den Vorteil, dass man die gleichen Chassis mit je nach Bedarf und Geschmack mit verschiedenen Aufbauten versehen konnte. Es handelte sich also bereits schon damals auch um eine durchaus flexible Produktion. Für größere Stückzahlen war dieses Verfahren allerdings nicht geeignet.
Anfang der dreißiger Jahre des letzten Jahrhunderts wurde dem amerikanischen Ingenieur Josef Ledwinka vom Presswerk Budd ein Patent erteilt, das dieser traditionellen Bauweise bald ein Ende bereiten sollte. Die selbsttragende Karosserie, zusammengeschweißt aus gepressten einzelnen Stahl-Blechschalen, sparte Gewicht, ( die Chassis waren zuvor meist noch schwere Leiterrahmenkonstruktionen ) war relativ verwindungssteif und ließ sich dank automatisierter Fertigungsabläufe bald in sehr großen Stückzahlen und allein deshalb auch zu niedrigen Kosten produzieren.
Die flexible Produktion fiel diesem technischen Fortschritt allerdings zum Opfer.
Erst als der Vorderradantrieb sich im Automobilbau immer mehr durchsetzte, besann man sich auch wieder auf das alte Chassisdenken, denn da nun die gesamte Antriebseineinheit (nicht nur der Motor sondern auch Getriebe samt Differential) quer über, manchmal sogar vor !!! , den angetrieben Vorderrädern wohnten, bekamen die Anhänger raumökonomischen Denkens neue Freiheiten.
Allerdings hieß es nun nicht mehr Chassis sondern Plattform. Hinter dem Pferdestall (ich nenne das hier mal einfach den Fahrschemel ) lässt sich sogar als Spitze der Variabilität, noch ein mehr oder weniger langer Trakt für die Passagiere und ihr Gepäck anhängen.
Auf dieser Plattform sind dann wieder die unterschiedlichsten Aufbauten anschweißbar und voilà man hat die verschiedensten Modelle für die verschiedenen Geschmäcker und Geldbörsen. Dass all diese Autos aber fast alle auch dasselbe hohe Gewicht haben, liegt m.E. jedoch in der Natur der Sache, denn nur

“ Gut gehauene Steine schließen sich ohne Mörtel aneinander .“


Will man also ein gewichtsoptimiertes Auto, möglicherweise ein zusätzlich auch noch offenes Auto bauen, dann kann man das wohl kaum, wenn man sich dabei an eine vorgegebene Plattform aus zusammengeschweißten kleinen Blechschalen halten muss, die in sich noch nicht ausreichend steif ist.

Man muß vielmehr eine völlig neue Plattform, die jeweils auf den vorgesehenen Anforderungsfall durchkonstruiert ist, bauen oder aber man muß sich auf einheitliche Grundideen als sozusagen als geistige Plattform neuer Art beschränken, indem man z. B. vorgibt, dass wannen- oder eiförmige Strukturen aus unterschiedlichen Materialen- und das müssen nicht immer nur Stahlrohre und / oder Alustrangpressprofile sein, anzustreben sind, weil diese so schön formstabil sind.
Nein, dabei muss auch nicht unbedingt ein nur 68 kg schweres Wannenchassis wie bei der vor mehr als 10 Jahren konzipierten Lotus- Elise herauskommen, deren Badewannenrand, eben weil er unbedingt auch aus einem Aluminiumstranggussprofil bestehen sollte, fürs Ein- und Aussteigen so unbequem hoch geraten ist.
Um diesen Rand etwas niedriger zu machen, muss man ihn auch nicht aus kohlefaserverstärktem Kunstharz bauen, was im Ergebnis ein so schön fest leichtes aber auch ziemlich teueres Produkt ergibt (siehe CGT). Aber wie anders ?
Ich glaube, es wäre wirklich sehr angebracht, über die Verwendung neuartiger Werkstoffe gerade an dieser kritischen Stelle mal etwas mehr nachzudenken, denn Fahrer mit wohlgefüllter Brieftasche, die meistens auch schon in etwas gesetzterem Alter sind, mögen es halt nicht so sehr, sich beim Einsteigen in ihr Spaßmobil über einen aus statischen Gründen so hoch ausgefallenen Schweller quälen zu müssen. Nicht nur Lotus sondern auch Aston Martin und Morgan, in Deutschland aber ganz besonders die Firma Wiesmann könnten m.E. sehr viel für ihre potentielle Kundschaft tun, wenn sie sich z.B. speziell hier mit den möglichen Vorteilen von Metallschäumen (z. b. Foamed Aluminum ) vertraut machten.

http://cgi.innocast.de/cgi-bin/metall.php

http://www.iwu.fhg.de/schaumzentrum/...ahrzeugbau.htm


Diese Werkstoffart ist jedoch m.E. in der Flugzeugindustrie schon fast ein alter Hut und kam der Herr Schremp nicht auch mal aus dieser Branche ?


BTW: Bereits 1922 bis 1929 baute Hans Grade serienmäßig einen kleinen und sehr leichten Zweisitzer, dessen Rumpf aus einer bootsförmigen Blechwanne mit oben aufgesetzten, gewölbten Deckeln bestand. Kein Wunder, denn dieser Hans Grade war auch Flugpionier! ( http://l-fischer.de/hansgrade/?Hans_Grade )

Geändert von Satiro (17.01.2006 um 21:23 Uhr).
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Alt 17.01.2006, 21:08   #2 (permalink)
amc
 
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amc ist ein sehr geschätzer Menschamc ist ein sehr geschätzer Menschamc ist ein sehr geschätzer Menschamc ist ein sehr geschätzer Mensch
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Zitat:
Zitat von Satiro
Nicht nur Lotus sondern auch Aston Martin und Morgan, in Deutschland aber ganz besonders die Firma Wiesmann könnten m.E. sehr viel für ihre potentielle Kundschaft tun, wenn sie sich z.B. speziell hier mit den möglichen Vorteilen von Metallschäumen (z. b. Foamed Aluminum ) vertraut machten.
Keine dieser Firmen außer evtl. Aston Martin über Mami hat ein Budget um an Fertigungsverfahren mit neuen Werkstoffen zu forschen und Langzeiterprobung zu betreiben.

Im übrigen stehen speziell bei Morgan und Wiesmann ganz andere Probleme auf der Tagesordnung: z.B. das Finanzieren der Adaption von Elektronik wie ABS oder gar Traktionskontrolle aus der Großserie. US-Zulassung ja/nein. Das sind die Themen, an denen es schon hakt.
amc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2006, 21:50   #3 (permalink)
 
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alpinab846 ist jedem bekanntalpinab846 ist jedem bekanntalpinab846 ist jedem bekanntalpinab846 ist jedem bekanntalpinab846 ist jedem bekanntalpinab846 ist jedem bekannt
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Die Firma Wiesmann hat volle Auftragsbücher-aber mit 30 Mann neue Technologien zu entwickeln und nebenbei auch noch Autos zu bauen ist nicht drin.

In Zeiten von Colin Chapman konnte man noch "quer" denken-heutzutage ist das ausgereizt. Tailored blanks, Magnesium-Sitzgestelle und die Bus-Technologie machen es kleinen Firmen fast unmöglich, heutzutage noch Quantensprünge zu machen.

Ein Wiesmann, eine Elise-kosequent gemachte Autos, aber sicher nicht technologisch richtungweisend.
__________________
Trackday @ Nordschleife, 17.04.2009
alpinab846 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2006, 22:10   #4 (permalink)
 
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Satiro kann nur auf Besserung hoffen
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Zitat:
Zitat von amc
Keine dieser Firmen außer evtl. Aston Martin über Mami hat ein Budget um an Fertigungsverfahren mit neuen Werkstoffen zu forschen und Langzeiterprobung zu betreiben.

Im übrigen stehen speziell bei Morgan und Wiesmann ganz andere Probleme auf der Tagesordnung: z.B. das Finanzieren der Adaption von Elektronik wie ABS oder gar Traktionskontrolle aus der Großserie. US-Zulassung ja/nein. Das sind die Themen, an denen es schon hakt.
Wozu haben wir Universitäten, an denen eigentlich geforscht werden sollte. Und Diplomanden und Doktoranden arbeiten doch fast umsonst, wenn man mal davon absieht, dass die Herren Doktorväter meist nicht so idealistisch sind.
Ist m.E alles eine Sache der Organisation und Motivation. Grundsätzlich meine ich auch, dass gerade kleine Firmen mit flacher Hierarchie und deshalb schnell entscheidender, kompetenter Führung den riesigen Konzernen weit überlegen sind. Sie müssen es nur kapieren.
Im Übrigen werden gerade diese Metallschäume sehr die passive Sicherheit unserer heutigen Autos verbessern, ohne sie weiter zu beschweren.
Aber nein bei Wiesmann ist man angeblich traurig darüber, dass sich BMW ziert, ihnen den V 10 Motor für den GT zu überlassen. Dabei ist dieses Ding doch völlig überflüssig, wenn sie den Rest des Autos erleichtern und seine Aerodynamik verbessern können.

Zur US-Zulassung:
Es gibt da einige Tricks, mit denen man die umgehen kann, wenn man kein Massenproduzent ist, und es auch gar nicht werden will.
Außerdem sind die auf den Export nach California gar nicht so angewiesen.
Satiro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2006, 22:24   #5 (permalink)
 
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taunus ist ein wunderbarer Anblicktaunus ist ein wunderbarer Anblicktaunus ist ein wunderbarer Anblicktaunus ist ein wunderbarer Anblicktaunus ist ein wunderbarer Anblicktaunus ist ein wunderbarer Anblicktaunus ist ein wunderbarer Anblick
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Zitat:
Zitat von amc
Keine dieser Firmen außer evtl. Aston Martin über Mami hat ein Budget um an Fertigungsverfahren mit neuen Werkstoffen zu forschen und Langzeiterprobung zu betreiben.
Vielleicht gibt es die Möglichkeit, hier Knowhow von aussen einfliessen zu lassen, Karmann in Osnabrück arbeitet schon seit Jahren an der Technik:

http://www.tagesanzeiger.ch/ta/genArtikel?ArtId=21641
__________________
Wer bremst, hält an.

Mein Auto !
taunus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2006, 23:31   #6 (permalink)
 
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Telekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende ZukunftTelekoma hat eine strahlende Zukunft
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Was bringt eigentlich das Ausschäumen von Strangprofilen konkret ?
__________________
Tubi or not Tubi, that is the question.
Telekoma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2006, 00:02   #7 (permalink)
 
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Beiträge: 5.296
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Saphir wird schon bald berühmt werden
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Was ist das für ein Unfug, es würde zu wenig geforscht?

Falls Dir die Frima Schuler was sagt - die arbeiten mit Hydro- und superforming - heißt du presst mit Öl- oder Wasserdruck von innen aufs Material und erreichst dabei optimales Gewicht zur entsprechenden Steifigkeit.

Falls dir Aluminium und Kunststoff was sagt. Die Entwicklung geht klar in die Richtung der Kombination von Alu und Kunststoff mit Stahl. Selbst ein kompletter Rohbau einer Oberklasse Limousine aus purem Stahl wiegt heute nur noch 350-400kg.

Für einen Kleinserienhersteller ist es schlicht unbezahlbar solche Techniken zu realisieren. Weisst Du, was ein Serienwerkzeug für solche Technologien kostet? Da kannst Du aber locker von 7-stelligen Summen ausgehen. Wenn Du das auf die Stückzahlen von Wiesmann oder Morgan umlegst würde diese Autos astronomisch teuer werden. Daher wird konventionell mti viel Handarbeit gefertigt, um es im Rahmen zu halten. Dass ein Türeinstieg nicht so hoch sein muss ist klar - man bekommt die Steifigkeit auch durch Längsträger, A-Säule und Tür hin - nur entwickel das mal so, dass es sich rentiert.

Wenn man nciht in der Branche arbeitet entgehen einem einfach die Hintergründe. Es ist vieles nicht so einfach wie es aussieht und gerade auf der Forschungsebene läuft super viel. Wenn Ihr wüßtet, was da für Summen in die F&E investiert werden...
Saphir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2006, 00:38   #8 (permalink)
 
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Satiro kann nur auf Besserung hoffen
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Zitat:
Zitat von Saphir
Wenn man nicht in der Branche arbeitet, entgehen einem einfach die Hintergründe. Es ist vieles nicht so einfach wie es aussieht und gerade auf der Forschungsebene läuft super viel. Wenn Ihr wüßtet, was da für Summen in die F&E investiert werden...
Egal in welcher Branche man arbeitet, was nützen die schönsten Forschungsergebnisse, wenn sie in irgendwelchen Schubladen verschwinden, weil die oberen Manager so wenig von Technik verstehen, dass sie es nicht wagen, diese für die Produktion freizugeben.

Wenn dann japanische Firmen mit eben diesen Forschungsergebnissen Geld und Ansehen gewinnen, ist das schon fast ganz der Normalfall.
Satiro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2006, 01:06   #9 (permalink)
CP
 
Mitglied seit: 20.01.2005
Beiträge: 1.216
Renommee-Mod.: 7
CP sorgt für eine eindrucksvolle AtmosphäreCP sorgt für eine eindrucksvolle AtmosphäreCP sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
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Zitat:
Zitat von Telekoma
Was bringt eigentlich das Ausschäumen von Strangprofilen konkret ?
Du mußt unterscheiden:

1) Ausgeschäumtes Strangpreßprofil:

Man kann damit z.B. die Resonanzfrequenz beeinflussen. Würde man z.B. eine leichte CNC-Fräse aus vorgefertigten Aluprofilen konstruieren, dann böte sich das Ausschäumen der Profile z.B. mit einem 2 Komponenten Schaum auf PU-Basis an, um Schwingungen bzw. Resonanzen vorzubeugen und somit höhere Verfahrgeschwindigkeiten zu erzielen.

2) Aluschaum:

Vorstellbar wie Styropor, bloß auf Aluminiumbasis. Dabei wird dem flüssigen Aluminium ein Schaumtriebmittel zugesetzt. Vergleichbar Backpulver im Teig.

Vorteil: Niedrige Dichte und hohe Steifigkeit bzgl. Masse. Vermutlich auch gut zur Energieabsorption durch Verformung geeignet. Weiß ich aber nicht genau, da Alu im Vergleich zu beispielsweise Stahl eigentlich spröder, weniger duktil ist. Kommt aber immer auch auf die verwendete Legierung an.
CP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2006, 02:24   #10 (permalink)
amc
 
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amc ist ein sehr geschätzer Menschamc ist ein sehr geschätzer Menschamc ist ein sehr geschätzer Menschamc ist ein sehr geschätzer Mensch
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Zitat:
Zitat von Satiro
Wozu haben wir Universitäten, an denen eigentlich geforscht werden sollte. Und Diplomanden und Doktoranden arbeiten doch fast umsonst, wenn man mal davon absieht, dass die Herren Doktorväter meist nicht so idealistisch sind.
Ist m.E alles eine Sache der Organisation und Motivation. Grundsätzlich meine ich auch, dass gerade kleine Firmen mit flacher Hierarchie und deshalb schnell entscheidender, kompetenter Führung den riesigen Konzernen weit überlegen sind. Sie müssen es nur kapieren.
So einfach wie Du es Dir machst ist es bei weitem nicht.

An Universitäten wird geforscht. Es werden keine Produkte entwickelt und und es wird nichts zur Serienreife gebracht. Wenn überhaupt, kannst Du die Fraunhofer-Institute ins Feld führen.

Abgesehen davon sind die Stückzahlen viel zu klein. Selbst für 1000 Fahrzeuge lohnt sich sowas nicht, und davon ist Wiesmann ja noch gut entfernt. Da nutzt Motivation und Organisation auch nicht viel - die Kosten können sich für einen Kleinserienhersteller niemals lohnen, diese Zeiten sind vorbei. Und wenn, dann würde er mehr damit verdienen, eine ausentwickelte Fertigungstechnik an die großen Hersteller zu lizensieren.

Zitat:
Zitat von Satiro
Außerdem sind die auf den Export nach California gar nicht so angewiesen.
Wiesmann nicht, Morgan schon. Leider ist Morgan ja zu dämlich, Deine Tricks zur Umgehung anzuwenden. Kannst Dich ja mal bei Ihnen als Berater versuchen.
amc ist offline   Mit Zitat antworten
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