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Alt 22.05.2002, 00:49   #1 (permalink)
 
Mitglied seit: 21.04.2002
Beiträge: 314
Renommee-Mod.: 7
c5-freak befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Sportwagen vs. getunte Limo.

Seit ich auf das Forum gestoßen bin lese ich immer die gleichen Aussagen; "RS4 schneller als der.., M5 schneller von 0 auf 100, M3 sowieso überlegen" bla bla bla.
Ich weis jetzt nicht ob dieses Thema schon mal angsprochen wurde trotzdem;
- Was ist ein echter Sportwagen was nicht?
- Was taugen die getunten Limos ?

Um das ganze mal mit einem konstruktiven Beitrag zu ergänzen, hab ich mal hier einen Artikel der mal im Stern erschienen ist, gepostet (hab ich selber erst über umwege im Netz wieder gefunden).

Walter Röhrl vergleicht den 911er , den E55 AMG und M5;


"Die typische Handbewegung des Walter Röhrl? Der rechte Zeigefinger
kreist suchend über dem Armaturenbrett und knipst dann eine der
größten Errungenschaften der Fahrwerktechnik aus: 'Wennst richtig
fahr'n willst, kannst des Gelump net brauchen!'

Mit 'Gelump' meint er die in der Auto-Sprache mit ESP oder DSC
abgekürzten elektronischen Einrichtungen, die zum Beispiel vor dem
Elch schützen oder vor dem Ausbrechen des Hecks bei zuviel Gas. Unter
'richtig fahr'n' versteht der zweimalige Rallye-Weltmeister natürlich
schnell fahren, somit die Silbe 'Sport' beim Sportwagen.

Daß der Porsche 911 einer ist, steht außer Frage. Er ist sozusagen das
Urmeter dieser Gattung. Doch auch Mercedes sieht die Limousine E 55
AMG ('Hochleistungsautomobil mit Sportwagen-Charakter') und BMW den
viertürigen M5 ('Ein Sportwagen im Limousinen-Gewand') als
Sportskanone. Um zu klären, ob die beiden superstarken Limousinen aus
dem Windschatten des Porsche 911 herauskommen, griff Walter Röhrl für
den STERN auf dem Nürburgring ins Lenkrad.

Mercedes E-Klasse als Sportwagen? Die Stuttgarter nahmen ihre
E-Klasse, hängten einen V8 aus der S-Klasse hinein, frisierten ihn auf
354 PS, modifizierten Fahrwerk und Bremsen, brezelten das Ganze mit
Zutaten auf, die die Marketingabteilung für sportlich hält, und
nannten das Resultat E 55 AMG.

So was gibt's nicht für Klimpergeld. Der Mercedes kostet immerhin
149640 Mark. Das sind 9640 Mark mehr als bei den Bayern, die glatte
Zahlen bevorzugen. Nicht nur beim Preis, auch bei der Leistung: 46 PS
mehr als beim Mercedes ergeben 400 PS für einen Fünfer-BMW, der
darüber hinaus mit allem denkbaren Techno- und De-Luxe-Chichi
ausgestattet ist. Der Porsche 911 Carrera ist der billigste: Ohne
jeden Sonderwunsch kostet er ab Werk 136790 Mark.

Sportkriterium Nummer eins: die Kraft. David zu sein statt Goliath hat
bei Porsche Tradition. Man fuhr Targa Florio, Le Mans, Nürburgring mit
eigentlich hoffnungslos unterlegenen Fahrzeugen und hat oft genug
trotzdem gewonnen - weil die Wagen leichter, besser konstruiert,
sparsamer und zuverlässiger waren.

Der Porsche 911 hat 'nur' sechs Zylinder, nur 3,4 Liter Hubraum und
nur 300 PS. Das ist fast ärmlich im Vergleich zu den Gegnern. Röhrl:
'Der Porsche ist ja von der Leistung her kein starkes Auto, da
schlafen einem manchmal die Füße ein, aber wennst irgendwo auf eine
Rennstrecke gehst und nimmst die Zeit, dann bist trotzdem so schnell
wie die starken Autos.'

Die beiden Limousinen sind dagegen Dampfhämmer. Ihre dicken
V8-Triebwerke liefern eine brachiale Durchzugskraft, die sich für
Techniker in Newtonmeter bemißt. Je höher dieser Wert ist, desto
stärker ist der Vorwärtsdrang aus niedrigen Drehzahlen. Der Wert für
Mercedes: 530 Newtonmeter. Für den BMW: 500. Und für den Porsche: 350.

Besonders spektakulär gibt sich die Stuttgarter Muskellimousine mit
dem Stern auf dem Kühler. Röhrl: 'Die Kraft ist toll, da gibt's keine
Diskussion.' Schon ab 2500 Kurbelwellen-Umdrehungen wuchtet diese
unsichtbare Kraft den 1,8-Tonner wie ein Spielzeug über die Straße.
Dabei hämmert der Motor ziemlich roh. Die nüchternen
Beschleunigungswerte: 0-100 km/h in 5,7 Sekunden, 0-200 km/h in 20,1
Sekunden.

Der beim Hubraum um 500 Kubik kleinere BMW braucht höhere Drehzahlen,
um richtig munter zu werden. Röhrl: 'Dann ist es gewaltig, wie der
anschiebt.' Beschleunigung 0-100 km/h in 5,3 Sekunden, 0-200 km/h in
18,9 Sekunden. Auch der Porsche braucht viel Drehzahl. Doch wie sagte
Röhrl? Wenn man die Zeit stoppt, dann ist die Zuffenhausener
Fahrmaschine mindestens genauso schnell: 0-100 km/h in 5,2 Sekunden,
0-200 km/h in 18,3 Sekunden.

Subjektiv wirkt der Mercedes zwar am wildesten. Doch der AMG-V8 dreht
nicht so hoch, und auch die serienmäßige Automatik ist nach Walter
Röhrls Ansicht nicht optimal für den Sporteinsatz. Der Lenkrad-Meister
hatte Schwierigkeiten, sie per Hand zu schalten (was Zeit spart), denn
die Wählhebelgasse verläuft in Schlangenlinien, was nach
Rennfahrer-Maßstäben wiederum Zeit kostet.

Anders der BMW-Motor, er ist ein reinrassiges Sporttriebwerk:
drehfreudig, turbinenartig geschmeidig, kraftvoll, aufwendig gemacht,
zum Beispiel mit elektronisch gesteuerter Nockenwellenverstellung und
einem sensiblen Gaspedal, mit dessen Hilfe die Power gut dosiert
werden kann. Dazu paßt ein ideal abgestuftes Sechsgang-Schaltgetriebe.

Warum der Porsche trotzdem Schnellster ist? Er wiegt rund 500 Kilo
weniger (nur zwei Sitze), hat die bessere Aerodynamik und ein tolles
Sechsgang-Getriebe - ein Leichtathlet gegen zwei Sumo-Ringer. Und in
der Höchstgeschwindigkeit liegt er ebenfalls vorn: 280 km/h gegen die
auf 250 Sachen künstlich begrenzten Limousinen. Ansonsten würde der M5
an die 300 laufen. Porschefaktor in der Disziplin Kraft beim Mercedes:
acht von zehn mög-lichen Punkten. Beim BMW: zehn von zehn.

Sportkriterium Nummer zwei: die Traktion. Ohne elektronische
Zuchtmeister wie die Traktionskontrolle, die das Durchdrehen der
Antriebsräder verhindert, würden ungeübte Fahrer im Mercedes oder BMW
die Straße gummieren oder sie bei Nässe rasch ungeplant verlassen. Für
Könner ist das freilich nichts. Röhrl sagt: 'Bei langsamen Kurven,
unter 100 km/h, muß die Traktionskontrolle dauernd eingreifen.' Das
zerstört den Fluß beim Fahren und kostet Zeit. Daher schaltet er das
'Gelump' ab.

Während sich der BMW auch mit stillgelegter Traktionskontrolle in der
Hand von Röhrl wunderbar dirigieren läßt, da das Durchdrehen der
Antriebsräder von einem Sperrdifferential unterdrückt wird, war er vom
Mercedes unangenehm überrascht: 'Die Mercedes-Traktion ist miserabel.'
Ursache: Der E 55 besitzt kein Sperrdifferential. Die AMG-Techniker
überlassen die Schlupfbegrenzung ganz ihrem elektronischen
Stabilitäts-Programm ESP. Ausgeschaltet dreht das kurveninnere Rad
hilflos durch, und es gibt kaum Vortrieb.

Und der Porsche? Zwar besitzt auch er eine Traktionskontrolle, sie ist
aber meist arbeitslos, weil der Carrera vom Konzept her im Vorteil
ist. Auf seiner angetriebenen Hinterachse lastet der Motor, wodurch
die Kraft viel besser auf auf die Straße zu bringen ist. Porschefaktor
beim Mercedes: 3. Porschefaktor beim BMW: 6

Sportkriterium Nummer drei: die Bremse. Nach zwei Runden
Nürburgring-Grand-Prix-Kurs waren Mercedes- und BMW-Bremse bereits
butterweich. Zum Abkühlen mußte Röhrl zwischen zwei schnellen immer
eine Bummelrunde einlegen. Nicht beim Porsche. Röhrl: 'Wennst bremst,
dann bremst.' Von 200 km/h auf 0 in 5,4 Sekunden!

'Das liegt am Konzept. Mit Heckmotor kannst beim vollen Bremsen hinten
immer noch 35 Prozent der Bremskraft übertragen, vorne 65 Prozent.
Beim Mercedes und BMW muß die Vorderbremse aber rund 90 Prozent
übernehmen. Das ist Physik.' Porschefaktor beim Mercedes: 6. Beim BMW:
auch 6.

Sportkriterium Nummer vier: die Straßenlage. Röhrl ist zunächst ganz
zufrieden mit den Viertürern: 'Wenn die beiden ins Übersteuern kommen,
dann ist das sehr weich, nicht abrupt. Das kann man gut in die Reihe
bringen, und eigentlich ist das unglaublich, wie du mit so einer
schweren Kiste ums Eck fahr'n kannst.'

Doch das Hauptproblem einer Limousine sind die Wankbewegungen der
Karosserie bei strammer Kurvenfahrt. 'Das kannst net ganz abstellen
mit einer harten Federung, sonst fällt dir das Gebiß raus. In
schnellen Kurven ist das nicht so auffallend, da fahr'n die Autos sehr
schön. Aber in engen Ecken merkst das halt doch.' So tauchen die
beiden 1,8-Tonner mit dem kurvenäußeren Vorderrad tief ein, was stets
ein unsicheres Gefühl verbreitet. Anders der Porsche. Röhrl: 'Der
schnelle Wechsel von rechts nach links vermittelt im Porsche ein
direkteres Gefühl.'

Die Lenkung des BMW läßt sich per Knopfdruck auf härter stellen, was
beim Schnellfahren vorteilhaft ist. Von der sehr leichtgängigen
Mercedes-Lenkung hält Röhrl nicht viel: 'Ich hab' in der Lenkung auf
welliger Fahrbahn so ein Zittern, wie wenn ich schlechte Stoßdämpfer
hätte. Das könnte auf eine Weichheit der gesamten Karosserie
schließen. Und wenn du einen Slalom fahrst, ganz schnell, reicht die
Servounterstützung nicht mehr. Dann verhärtet die Lenkung. Beim BMW
ist das viel besser, da hast auch nicht dieses Schütteln an der
Vorderachse.' Anders beim Porsche. Nichts Schwerfälliges, nichts
Unpräzises. In puncto Straßenlage kommt keiner von den beiden
Konkurrenten an den Oldie ran. Porschefaktor beim Mercedes: 4. Beim
BMW: 6.

Sportkriterium Nummer fünf: die Effizienz. Wegen des relativ niedrigen
Gewichts von gut 1,3 Tonnen ist das Verhältnis Input-Output beim
Porsche naturgemäß besser. In den Limousinen glaubt man bei Vollgas zu
hören, wie das in rauhen Mengen benötigte Benzin von den Tanks zum
Motor rauscht. Fährt man flott, werden 24 (Mercedes) beziehungsweise
21 Liter (BMW) auf 100 Kilometer verbraucht, fährt man normal, dann
sind es noch 14,9 bzw. 14,7 Liter. Der Carrera schluckt dagegen
maximal 17,3 Liter, im Schnitt 13,0 Liter auf 100 Kilometer.
Porschefaktor beim Mercedes: 7. Beim BMW: 8.

Fazit: Nein, M5 und E 55 sind keine echten Sportwagen. Der BMW
erreicht etwa 70 Prozent der Porscheleistung, der Mercedes keine 60
Prozent. Dabei wirkt der M5 solider, seriöser und mit größerer
Sorgfalt gemacht. Dennoch sind beide exzellente Fahrmaschinen, enorm
stark, gute Gleiter auf der Autobahn, dabei ziemlich komfortabel. Aber
für richtig schnelles Fahren qualifiziert man sich nicht nur durch
Muskeln, sondern durch Beweglichkeit und Exaktheit. Der Porsche ist
ein Präzisionsinstrument. Er ist die Rasierklinge, BMW und Mercedes
sind gute Küchenscheren.

'Deswegen bin ich so ein 911er-Fan', sagt Röhrl, 'weil da alles ein
bißl übertrieben ist. Wennst heute aus einem BMW oder Mercedes ein
Rennauto machen willst, mußt 90 Prozent aller Teile auswechseln, beim
Porsche nur 30.'

Nur auf der guten, alten Autobahn, vorzugsweise Samstagnacht, wenn die
Lastwagen Dienstpause haben, sind die beiden Viertürer die bessere
Wahl, weil deutlich bequemer. Ansonsten, eingeklemmt zwischen Brummis,
empfiehlt Walter Röhrl den Dreiliter-Lupo: 'Mehr brauchst heut' nicht
mehr.

>Ende<

Also ich persönlich kann mich dem Bericht mit meiner Meinung nur anschließen.

Postet eure Meinungen dazu, bleibt aber bitte objektiv.
c5-freak ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 22.05.2002, 11:35   #2 (permalink)
 
Mitglied seit: 30.04.2002
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.520
Renommee-Mod.: 16
master_p ist jedem bekanntmaster_p ist jedem bekanntmaster_p ist jedem bekanntmaster_p ist jedem bekanntmaster_p ist jedem bekanntmaster_p ist jedem bekannt
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Also es war ja shon anfänglich klar, dass die beiden Limousinen keine "echten" Sportwagen sind. Dafür sind sie schon einfach zu schwer und der Schwerpunkt liegt dabei auch noch zu hoch.

Wobei ich den M5 auch immer als den sportlicheren gesehen habe, gegenüber dem E55.

Aber man muss dabei immer auch im Auge behalten, welches Klientel diese Autos kaufen soll. Den Porsche fahren zumeist Leute, die allein unterwegs sind (meist Singles). Den BMW und den Mercedes fahren meist Menschen mit Familien, die einfach auch eine uneingeschränkte Alltagstauglichkeit brauchen und 4 volle Sitzmöglichkeiten nutzen. Oft natürlich auch auf Druck der Partner/Innen. Trotzdem wollen sie einen sportlichen Wagen, der so manchen anderen stehen läßt. Der beste Kompromiss aus beidem ist eben eine sportliche-Limousine á la M5 oder E55.

Ich sage mal: Der Porsche ist wie ein 100m Sprint und die anderen Beiden eher ein Marathon-Lauf.
__________________
master_p ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2002, 12:45   #3 (permalink)
 
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Beiträge: 1.211
Renommee-Mod.: 8
Andy-RS2 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Da kann ich master_p nur voll zustimmen.
Habe mir auch diverse 11´er angeschaut, aber für den Alltagsgebrauch ist es nicht das richtige Auto. Nur mal schnell einen Kasten Cola holen gestaltet sich da schon sehr schwierig.
Deshalb hab ich mir auch wieder einen Audi geholt. ist auch nicht gerad langsam und ich kann ohne Probleme mit meiner Freundin in den Skiurlaub fahren.
Zudem muss ich sagen, dass mir die Ausstattung bei Porsche einfach nicht gefällt. Die ganzen 964 und 993 die ich mir angeschaut hab, sahen von innen schon sehr billig aus
Andy-RS2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2002, 15:53   #4 (permalink)
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Andy RS2 bringts auf den Punkt, Porsche ist aussen hui und innen pfui. Der 996 ist schon ok, aber 964 und 993 sind da echt auf Einser Golf Niveau. Der M5 wäre dennoch mein Favourit, weil er einfach die beste Alternative zu allen Ansprüchen ist. Der E55 hat zu viele Nachteile bezüglich der Sportlichkeit und der 911 ist zu kompromisslos!
__________________
Stefan Schnuse

Meine Garage
S.Schnuse ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2002, 16:27   #5 (permalink)
 
Mitglied seit: 04.03.2002
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Beiträge: 106
Renommee-Mod.: 7
das boot befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Ich denke, wenn man wirklich alle Eigenschaften benötigt, d.h. die super Sportlichkeit eines 911er's und die Alltagstauglichkeit eines M5, dann muss man wohl oder übel zwei Autos kaufen.

Perfekt kombinieren kann man all diese Eigenschaften in einem Auto nicht. Der M3 kommt aber schon seeeehr nah dran.

mfg

das boot
das boot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2002, 16:46   #6 (permalink)
Eye
 
Mitglied seit: 29.12.2001
Beiträge: 3.621
Renommee-Mod.: 10
Eye befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Ich denke auch das man nicht alle Eigenschaften in einem Auto unterbringen kann. Klar ist das man bei einem Porsche auf gewissen Dinge verzichten muss, vorallem was die Alltagstauglichkeit angeht und wie schon so oft gesagt ist der Innenraum auch nicht von allerbester Qualität ( auch nicht im 996 ) dafür bekommt man dann aber auch sportlichkeit vom allerfeinsten. Deshalb würde für mich so ein reiner Sportwagen wie es der Porsche ist niemals in Frage kommen, es sein denn ich könnte ihn mir als Zweitwagen leisten aber das ist ja auch wieder ein anderes Thema.

Deshalb kann ich nur ganz klar sagen, das für mich persönlich ein Audi RS4 oder BMW M3 das perfekte Auto wäre, da sie alles miteinander verbinden. Natürlich ist ein Porsche noch sportlicher aber man kann nunmal nicht alles in einem Auto haben und deshalb muss man Kompromisse eingehen und ich denke da wären die beiden Autos wie oben von mir genannt die beste Wahl.

Mich welchem Auto kann man den schon einen Teppich transportieren und im gleichen Zug noch mit einem Porsche GT3 mithalten.
Eye ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2002, 17:12   #7 (permalink)
 
Mitglied seit: 30.01.2002
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ewawer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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War für mich auch klar. Konnte auch nicht ganz nachvollziehen warum man dies nicht mit dem M3 bzw C32 AMG verglichen hat, denke auch dort wäre Porsche immer noch vor BMW und dann Benz gewesen aber der Unterschied ist kleiner. Gerad im Bezug auf Strassenlage und Bremsverhalten.

Was mein Ihr ??
ewawer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2002, 17:12   #8 (permalink)
 
Mitglied seit: 11.05.2002
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Renommee-Mod.: 7
Björn befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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@das boot
Der M3 ist aber keine Limousine. ;-)

Und wie war das noch mal mit den Äpfeln und Birnen ?

Aber mal im Ernst, wenn man diese drei Fahrzeuge im Hinblick auf die Sportlichkeit vergleicht, muss ganz klar der Porsche gewinnen. Und zwar nicht, weil BMW und Mercedes nicht dazu in der Lage sind, äquivalente Autos zu bauen, sondern weil dieser Punkt beim 911 im Lastenheft an Stelle eins mit fünf Ausrufezeichen stand.
Die Entwicklung der beiden 4-Türer stand unter anderen Gesichtspunkten, nämlich sportliche Limousinen zu bauen (mit Betonung auf Limousinen).
Dass im Werbetext das Wort "Sport" auftaucht, hat eher Marketing-technische Gründe.
Ich will aber den Limos (vor allem dem M5) keineswegs attestieren, dass sie nicht sportlich zu bewegen seien. Wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, hat der M5 auf der Nordschleife eine Zeit von 8.22 min hingelegt. Und bei der Driftchallange letztes Wochenende fuhren die Dinger auch nicht gerade langsam.
Und der Punkt mit der Höchstgeschwindigkeit zählt nun wirklich nicht. Bei AMG bekommt man die Aufhebung (für einen deftigen Aufpreis) gleich ab Werk und BMWs, die über 250 km/h schnell sind, findet man auch des öfteren.

Daher mein Fazit:
In Bezug auf den besten Sportwagen gewinnt der Carrera, bei der Alltagstauglichkeit haben die Limousinen wohl eher die Nase vorn. Jetzt muss jeder selbst entscheiden, auf was er mehr Wert legt.

P.S.: Die optimale Lösung ist – wie schon von ‚das boot’ erwähnt, mehrere Autos zu kaufen. Wer sich diesen Luxus leisten kann, fährt eben einen 911 (vorzugsweise einen GT2) auf der Rennstrecke und einen E55 bzw. M5 mit seiner Familie. Und wenn man noch keine hat, dann eben einen M3. Da können auch drei Personen mitfahren und der Kofferraum bietet genügend Platz für das Bier (oder Mineralwasser, Wein, etc.) ;-)
Björn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2002, 19:33   #9 (permalink)
 
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staen befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Moment - kleine Zwischenfrage:
wieso ist der Porscheinnenraum beim 964er und 993er denn billig gemacht? Das verstehe ich nicht so ganz; ich bin der Meinung, dass speziell der 964er in der Dauerhaltbarkeit des Innenraums (Leder etc.) mit das beste an Auto ist, was jemals gebaut wurde. Auch der Lack ist bei vielen 964er mit vielen Kilometern noch 1a.
staen
staen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2002, 19:42   #10 (permalink)
 
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Andy-RS2 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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da hast du mich falsch verstanden staen.
Über die Qualität habe ich nicht gesprochen. Bei meinem Audi ist ja werksseitig auch schon der Porsche Lack drauf und der ist wirklich 1a.
Bei mir war die REde von der Aufteilung. Im Porsche sieht es so aus, als ob dort ein gerades Brett als Armaturenbrett diente und dort ein paar Instrumente eingebaut wurden. Nichts gegen den 911´er, aber wenn man sich dagegen die Aufteilung der Innenräume in einem Audi bzw. einen BMW ansieht erkennt man schon auf den ersten Blick große Unterschiede.
Andy-RS2 ist offline   Mit Zitat antworten
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